Verzweifelter sucht Hoffnung

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Sascha01
Neuling
#1 erstellt: 17. Nov 2004, 16:03
Hallo zusammen,

ich steh vor einem größeren Problem und hoffe auf ein Wunder bzw. auf eure Hilfe.

Vor einem Jahr fing ich an unser frisch gekauftes, neues "altes" Haus umzubauen. In diesem Zuge kündigte ich bei meinem Elektriker an, dass ich auch zukünftig einmal eine Surround-Anlage im Wohnzimmer haben möchte. Wir legten dann gemeinsam den Standort der Boxen fest (was an sich schon nicht sehr gut gelaufen ist, aber egal) und er besorgte ein "ordentliches" Lautsprecherkabel.

Jetzt, ein Jahr später, sind die wichtigsten Arbeiten endlich erledigt und wir ziehen in einer Woche in unser fertiges Häuschen. Inzwischen tummele ich mich nicht mehr auf Seiten für Heizungsbauer oder Dachdecker, sondern versuche hier bei euch im Forum herauszufinden, welche LS, welcher Verstärker etc. für mich passend wäre. Eine wesentlich schönere Aufgabe.
Dabei stieß ich nochmal auf den Faktor "LS-Kabel". Gestern abend schaue ich mir daher doch nochmal die unter Putz verlegten (nicht in Leerrohr!) und bereits mit Auslassdosen versehenen LS-Kabel meines Elektrikers an: da drin liegt irgendwas mit 4 Adern und maximal 0,5 qmm

Das Ganze sieht aus wie besserer Klingeldraht. Ich bin zwar nicht der Techniker vorm Herrn, aber das kommt mir jetzt doch sehr dünn vor. Gibt es aus eurer Sicht eine Möglichkeit daran evtl. ein Nubert-5.1-System der NuBox Reihe anzuschließen? Mir würde evtl. ein Denon AVR 2805 dazu vorschweben.

Muss ich Angst haben dass mir die Kabel in der Wandverschmoren?
Ist das Ganze hoffnungslos und ich muss neue Kabel verlegen?
Gibt es eine Lösung LS-Kabel unsichtbar zu verlegen, bei der ich nicht die frisch verputzte und gestrichene Wand wieder komplett aufstemmen muss?

Bin zur Zeit ein wenig verzweifelt und vor allem frustriert. Es gab nicht wenige Details, um die ich mich nicht selbst gekümmert habe in dem letzten Jahr Altbaurenovierung. Ein Detail war allerdings Strom / Verkabelung, da ich hier lieber einen Experten ran lassen wollte, um möglichst keine Fehler zu begehen, die ich nachher bereuen könnte. Und nun steh ich hier... oder ist die Lage doch nicht so schlimm?

Viele Grüße

Sascha
SecretSniper
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 17. Nov 2004, 16:26
Hallo
Ich denke nicht dass dir das Kabel gleich verschmoren wird, aber der Klang wird vielleicht drunter leiden. Wenn du dann eingezogen bist und deine Anlage aufgebaut hast kannst du ja einfach mal ein etwas besseres Kabel kaufen und Probeweise einfach so verlegen (also nicht in der wand) und dann testen ob du einen starken unterschied zwischen den beiden Kabeln hörst.

mfg Markus
deathsc0ut
Stammgast
#3 erstellt: 17. Nov 2004, 16:31
Hallo,
also wegen den 0,5mm² LS-Kabeln würde ich mir nicht _so_ einen Kopf machen. Ich meine, dass ganze ist nicht unbedingt ideal, aber du solltest dir auf keinen Fall jetzt so einen Stress machen.



Muss ich Angst haben dass mir die Kabel in der Wandverschmoren?

Nein.

Ich persönlich würde erstmal ein LS-System kaufen, und dann ausprobieren wie der Klang ist. Gefällt es dir nicht so gut, kannst du ja mal 2,5 mm² Kabel zum Testen anschließen. Wenn du meinst, dass dir der Aufwand das dickere Kabel wert ist, kannst du z.B. die Kabel über solche Röhrchen verlegen, die man an die Raumwände montieren kann. Keine Ahnung wie man sowas nennt, aber so Dinger müsstest du in jedem Baumarkt bekommen.

Wird schon irgendwie passen...

MfG
deathsc0ut
Sascha01
Neuling
#4 erstellt: 17. Nov 2004, 16:56
Hallo und Danke euch beiden erstmal,

ihr habt es schonmal geschafft meinen neuerdings leicht gesteigerten Bluthochdruck ein wenig zu senken

Ich hoffe, dass ich mit meiner Schätzung der Kabelstärke nicht völlig daneben liege und es auch wirklich 4 x 0,5 qmmm sind. Da es wie gesagt ein 4-adriges Kabel ist, könnte man dann nicht 2 Adern zu dann 1qmm zusammenschließen?

Muss man davon ausgehen, dass es zu Störungen oder einem verstärkten Grundrauschen kommt, da die LS-Kabel absolut parallel mit den stromführenden Kabeln verlegt wurden? Das fällt mir jetzt gerade erst ein. Aus meiner Auto-Hifi Zeit sind mir solche Probleme noch im Hinterkopf. Oder gibt es sowas bei einem eher frequenzfesten Wechselstrom nicht?

Wie gesagt, vielen Dank schonmal für die Beruhigung meiner schlimmsten Ängste. Ich werde euren Ratschlag auf alle Fälle testen und mal ein "besseres" Kabel parallel testen und dann über den Klangunterschied entscheiden. Ich wollte nur sicher gehen, dass ich überhaupt etwas an diesen "Klingeldraht" hängen kann. In meinem Geist spukten Bilder von verbrennenden Leitungen und schlimmerem Wenn man ein Jahr lang viel Zeit und Energie in etwas gehangen hat und jetzt so kurz vor der Ernte seiner Früchte steht, wird man etwas sensibel

Trotzdem freue ich mich auf weitere Meinungen.

Viele Grüße

Sascha
19Hz
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 17. Nov 2004, 17:27
Hi Sascha
ich muss doch unbedingt was sagen; den meisten ist dies schon klar...
Ob deine Kabel einen genügend grossen Querschnitt haben (du hörst es nicht) hängt ganz und gar mit der Qualität deines ganzen Systemes zusammen...
Aber, sorry,
0.5mm2 sind s e h r wenig
und wenn es noch "Kupfer"kabel wären, also keine Litzen, sehr schlecht.
Die Parallelführung mit Stromkabeln ist sehr schlecht!
Ich sage dies so direkt, weil ihr JETZT noch die Möglichkeit habt Aenderungen vorzunehmen , nicht in 2 Jahren, wenn's euch auf den Kecks geht und ihr voll eingerichtet seit.

viel Spass im neuen Haus
bruce
Sascha01
Neuling
#6 erstellt: 17. Nov 2004, 17:55
Danke für die klaren Worte, Bruce.

So ähnlich hatte ich es ja befürchtet, hoffte aber dennoch auf die Aussage "sooooo schlimm ists auch wieder nicht".

Zu Deinen fragenden Aussagen:
Ja, es sind Kupferkabel / keine Litzen und leider:
Ja, sie liegen direkt im gleichen gestemmten Wandschlitz wie mindestens 1, meist jedoch 3 oder 4 Stromkabel.

Wie gesagt, ob es überhaupt 0,5 mm2 wage ich auch noch zu bezweifeln.

Obwohl wir noch vor dem offiziellen Einzug stehen, habe ich mich entschlossen KEINE Wände mehr aufzustemmen und neu Kabel zu verlegen. Das war die Arbeit vor einem halben Jahr und inzwischen bin ich definitiv aus der Rohbauphase raus. Es liegen schon Teppiche, die Räume sind eingerichtet, wir warten nur noch auf die Anlieferung des neuen Bettes. Ansonsten ist das Haus bezugsfertig. Insofern stellen sich für mich nur folgende Alternativen:

1) Alles so lassen wie es ist, allerdings eher günstige LS holen, da ich die Leistung besserer eh nicht nutzen könnte
oder:
2) Wenn ich schon keine guten LS verwenden kann, dann nehme ich lieber gar keine
oder:
3) Ich verwende gute LS und verlege meine Kabel durch den Keller, dh. ich bohre in mein Wohnzimmer an mehreren Stellen (mind. 2) ein Loch durch den Fußboden nach unten.

Meine Tendenz ist eindeutig zu 2), allenfalls 3).
Aber auch darüber muss man erstmal ein paar Nächte schlafen. Auf alle Fälle werde ich einmal ein paar Lautsprecher testen, wenn ich die Möglichkeit dazu habe. Vielleicht ists ja klanglich doch zum aushalten *hoff*

Schade finde ich nur, dass sich besagter Elektriker aus der ganze Affaire rauszieht.
Seine Aussage: Ich wollte 5 Lautsprecher anschließen und genau das hätte er mir auch ermöglicht. Von einer 10.000 Watt Kinoanlage wäre nie die Rede gewesen. Dass ich zwar eine 5.1 Surround Anlage wolle war ihm schon klar aber dass da auch noch Verstärker und so dazu kämen hätte ich nie erwähnt (was wohl auch stimmt, aber ich sagte auch nie dass ich Steckdosen will in die ein Eurostecker passt und er hats automatisch erkannt und richtig gemacht). Und außerdem sind das ganz dolle Kabel, die einwandfrei sind... halt nicht für meinen modernen Schnickschnack... schade halt

Viele Grüße

Sascha

---
Dum spiro spero
Master_J
Moderator
#7 erstellt: 17. Nov 2004, 18:09
Selbst wenn die Kabel gut wären, kommen sie an ziemlich ungünstigen Positionen raus:
http://img32.exs.cx/img32/4979/Grundriss.jpg

Ich würde einfach in den Sockelleisten oder als Bordüre an der Deckenkante neue an die korrekten Positionen verlegen.


Dum spiro spero

Das wird nix, wenn Du hier noch lange liest.

Gruss
Jochen
StefanMarea
Stammgast
#8 erstellt: 17. Nov 2004, 22:26
nur mal zum nachdenken, solche leitungen ( 2x2x0,8 oder 2x2x0,6 ) werden nicht in mm² angegeben, es ist der durchmesser (also d = 0,8 mm oder d = 0,6 mm)

bei einer leitung mit d=0,8 sind das dann 0,51 mm²
bei einer leitung mit d=0,6 sind das dann 0,28 mm²

falls es 0,8-er leitung ist, kommst du bei paarweiser nutzung auf 1,02 mm², bei 0,6-er nur auf 0,56 mm²
tommyHH
Inventar
#9 erstellt: 18. Nov 2004, 00:28
Hallo Sascha,

erstmal Glückwunsch zum Haus und jetzt mal tiiieeeef durchatmen !

Ich habe selbst eine Altbauwohnung und den Fehler gemacht, bei der letzten Renovierung für die Rearboxen nur Kabelkanäle mit ca. 9 mm Innendurchmesser einzumauern. Ich hatte seinerzeit noch wenig(er) Ahnung und war von der Verlegung von Beipackstrippen ausgegangen, was natürlich Blödsinn war. Ich kaufte dann Wireworld Flachkabel und mußte diese mit Massageöl einreiben, um sie durch die Kabelkanäle zu bekommen Schweinkram

Also: Wenn Du nur die Kabel für die Rearboxen unsichtbar verlegen willst, stimme ich dem Master_J zu: lass sie hinter den Fussleisten (oder Sockelleisten) laufen und fräs nur die Kanäle für diese Kabel bis auf Boxenhöhe in die Wand (oder lass es machen). Ich weiß natürlich nicht, wie Deine Wände aussehen aber das kostet nicht die Welt und dauert nicht lange.
Wie ich Dich einschätze ärgerst Du Dich später nur, wenn Du es jetzt nicht machst, da geb ich '19Hz' recht.

Alternative: Flachkabel von DeCorp (www.tad-kabel.de). Die sind wirklich flach und werden allgemein hoch gelobt.
Die kannst Du wirklich unsichtbar verlegen.

Die vorhandene Verkabelung würde ich spasseshalber als '5.1 - Klingel' ausbauen und dem F***ing Elektriker mal zeigen wozu seine Arbeit taugt !

Ich wünsch Dir viel Erfolg und versuch Dich nicht zu doll stressen zu lassen !

Gruß

Tommy
Apalone
Inventar
#10 erstellt: 18. Nov 2004, 10:15
[quote]Dum spiro spero[/quote]
Das wird nix, wenn Du hier noch lange liest.

Gruss
Jochen[/quote]


Hallo zusammen!
Ich hoffe auch, solange ich atme...
(endlich mal einer in die richtige Richtung, nämlich solide humanistische Bildung...)

So, jetzt Scherz beiseite:
Sascha, halb so wild; das in der Wand verlegte Kabel ist in der Tat ein wenig mau. Aber: kaputt gehen kann nichts.
Wie bereits geraten, 2,5 oder 4 qmm Kabel zur Probe verlegen und Klang vergleichen.

Dann:
Es gibt etliche Lösungen, ein Kabel relativ unsichtbar zu verlegen und trotzdem eine technisch akzeptable Lösung zu haben.
-fertige Flachkabel; sind wirklich flach aber relativ teuer;
-flache Kabel aus dem Computerbereich, "einfach so" (paar Adern plus, paar minus oder "kreuzverschaltet" (bessere Lösung: 1 plus, 2 minus, 3 plus, 4 minus usw.)
"Computerkabel" sind nicht nur die bis zu 80 adrigen, bei denen die einzelne Ader winzig ist, sondern ich habe zB noch ein siebenadriges, bei denen eine locker ein qmm ist.

Wenn du so ein Flachkabel unter dem Teppichboden an der Zimmerwand verlegst, fällt das kaum auf.

Wenn du Parkett hast, kann man zB Dreikantleisten verlegen, unter denen die Kabel laufen usw.

Kopf hoch!

Viele Grüße
Marko
Sascha01
Neuling
#11 erstellt: 18. Nov 2004, 11:27

Vielen Dank euch allen für die mitfühlenden Worte!
Ehrlich! Das hilft.

Wenn ich bislang in meinem Umfeld ob dieser für mich "großen" Katastrophe ein wenig jammern wollte, erntete ich bislang lediglich ein Kopfschütteln.
Es ist wohl für die meisten um mich rum nicht so leicht nachzuvollziehen, dass es zwischen "Kabel" und "Kabel" Unterschiede geben kann. Unterschiede, die entscheidend sein können. Aber sei´s drum

Mein Plan ist nun folgender:
Ich werde erstmal unbeirrt weiter machen und meine Traumlautsprecher und einen passenen Verstärker dazu suchen. So als wenn kabeltechnisch die Welt noch in Ordnung wäre

Danach erst versuche ich das Kabelproblem zu lösen. Zuerst teste ich mal die vorhandene Klingelleitung und vergleiche dann mit offen verlegten "guten" Kabeln und auch gleich mit verbesserten LS-Positionen (@Master_J).

Spätestens dann werde ich euch wieder mit Fragen löchern.

Ich bin zwar noch gespannt wie ich unsichtbare Wege finden werde, neu zu verdrahten, aber es wird schon eine Lösung geben.
An der Decke wird es allerdings schwer werden. Wir haben mit viel Arbeit die alte Holzbalkendecke freigelegt. Die Wandanschlüsse sind als herausgearbeitete Putzsimse ausgelegt. Was ich damit sagen will: die Decke hat viel Mühe, Zeit und Geld gekostet, um ansehlich zu werden. Ein Kabel wird da wohl kaum unterzubringen sein, ohne als störend empfunden zu werden. Leisten etc. sind durch den Sims nicht anzubringen.
Im Sockelbereich haben wir eine klassische altdeutsche 14 cm hohe lackierte Holzleiste angebracht. Es war relativ schwer, etwas in der Form zu finden (sie sollte eben so weit es geht dem Original entsprechen). Insofern war der Wunsch nach einem integrierten Kabelkanal eher lächelnd von unserem Lieferanten aufgenommen worde. Gleich zwei Wünsche auf einmal Das geht nicht!

Mir bliebe daher wohl nur die Variante den Wandputz aufzustemmen, neu zu verlegen und dann wieder: Verputzen, Filzen, Streichen. Die alte Leier
Oder meine "Kellerlösung". Spricht da was dagegen?
Wie Apalone schon mutmaßte, haben wir wirklich überall Holzfußböden. Unterm Teppich verlegen fällt daher leider aus.
Dazu kommt, dass bei uns eine recht offene Raumgestaltung vorherrscht. Dadurch hätte ich bei einer Kabelverlegung "immer-an-der-Wand-lang" wahrscheinlich auch sehr schnell große Leitungslängen zusammen. An der Kellerdecke verlegt könnte daher sogar günstiger sein....

Ansonsten gebe ich 19Hz und tommyHH uneingeschränkt recht:
Ich muss einfach eine Lösung finden, will ich mich nicht die nächsten 20 Jahre ärgern Ich war nur einfach so froh, dass diese elendige Schlitze-Stemmerei und der Staub und der Dreck ein Ende haben. Aber seis drum....

Habt ihr noch ein Kommentar zu meiner derzeitigen LS-Lösung? Mir schwebt im ersten Schritt vor im Frontbereich 3 mal die Nubert 380 bzw. 2x380 und einmal CS 330 zu verwenden. Sobald wieder Geld da ist werde ich wohl um 2 mal RS 300 als Rear ergänzen. Standlautsprecher wären zwar optisch passender und in dem Raum auch stilechter, aber wohl außerhalb des Budgets, dass mir die Hausregierung genehmigen wird Subwoofer muss ich noch überlegen.
Preis-/Leistungsmäßig sagte mir auch der Denon AVR 2805 sehr zu. Was haltet ihr von der Kombi? Aus meiner Laiensicht müsste das noch bezahlbarer guter Standard sein, mit dem man wohl nicht viel falsch macht, wenn man auch mal "nur" Musik hören mag.

Entschuldigung für den wieder einmal sehr langen Beitrag und Danke noch einmal für die vielen Ratschläge. Ich freue mich, dass soviele mit mir fühlen können und mich aufmunterten.

Viele Grüße aus dem Pfälzer Wald

Sascha
Ralfii
Inventar
#12 erstellt: 18. Nov 2004, 12:10
Ich würde immer 2 leoiter parallelschalten und es mir mal anhören.

ich bezweifle, das man auf den rearkanälen so einen grossen unterschied zw. 1.00mm² udn 2.5mm² hört

Ggf mal einen Blindtest machen.

Aus elektrische Sicht hat ein kabel mit 1.5mm² einen ausreichenden querschnitt, nur aus "hifideler" natürlich nicht.

ich denke, du hörtst keinen unterschied.

kenne auch genug elektriker, die normales telefonkabel 2*2*0.6 oder / 0.8 reingipsen.

sie sparen ja nur für den kunden.

für den echten kabelklang-Fan werden eh keine eingegipsten kabel verlegt, sondern nur handverlesene meterware.

ich habe auch nur (im leerreohr) 4*2.5 kabel verlegt, teilweise parallel zu den stromleitungen. das muss einfach reichen.
tommyHH
Inventar
#13 erstellt: 18. Nov 2004, 14:54
Ich geb ja nicht auf


Im Sockelbereich haben wir eine klassische altdeutsche 14 cm hohe lackierte Holzleiste angebracht. Es war relativ schwer, etwas in der Form zu finden (sie sollte eben so weit es geht dem Original entsprechen). Insofern war der Wunsch nach einem integrierten Kabelkanal eher lächelnd von unserem Lieferanten aufgenommen worde. Gleich zwei Wünsche auf einmal Das geht nicht!


... es gehört eigentlich immer eine profilierte Sockelleiste zu den Fußleisten (habe 'Hamburger Fussleisten' in ähnlicher Höhe) - das war früher auch so üblich und sieht noch originaler aus. Wenn Du eine nimmt, die so ca. 2-4 cm hoch ist, bekommst Du dahinter ne Menge unter.

So und nun viel Erfolg !
Sascha01
Neuling
#14 erstellt: 18. Nov 2004, 15:17
Hallo Ralfii,
Hallo tommyHH,

Du hast Recht! Jetzt wo du es erwähnst, erinnere ich mich:
Die alten Sockelleisten, die wir leider aus unterschiedlichen Gründen nicht behalten konnten, hatten nochmals eine kleine, nur wenige Zentimeter hohe Leiste davor gesetzt. Das wäre evtl. eine Lösung... auch wenn die Wege aufgrund des L-förmigen Raumes dann eher lang werden würden. Auf dem kurzen Weg ("rechtsrum") komme ich ja leider nicht an den beiden Türen und im Grunde auch nicht am Kachelofen vorbei. Bliebe nur der lange Weg "linksrum".
http://img32.exs.cx/img32/4979/Grundriss.jpg

Aber nochmal eine andere Idee. Wenn ich Bezug auf Ralfii´s Aussage nehme, wäre doch auch folgende Lösung vorstellbar:

Im vorderen Bereich stelle ich zwei leistungsstarke Standlautsprecher direkt neben das TV. Die Tür an dieser Stelle wird evtl. nicht mehr eingesetzt, so dass es nicht ganz so beengt wäre. Die "alten" Auslassdosen verputze ich dann eben und überstreiche die Stelle. Diese Stand-LS könnte ich ohne große Umwege direkt verkabeln, da das in der Ecke nicht weiter auffällt. Sagt man nicht sowieso als Grundsatz, dass gerade im vorderen Bereich die besseren, kräftigeren LS stehen sollen?
Der Subi könnte auch in der Ecke stehen. Vielleicht sogar unsichtbar hinter dem TV-Schrank?
Auf dem Schrank könnte dann noch einen guten Center platzieren, den man auch leicht und offen (da nicht sichtbar) verkabeln könnte.

Als hintere LS kämen zwei "kleinere" Satelitten in Frage, die man an die Wand hängt oder (wegen der Anschlussdose in 30cm Bodenhöhe) auf Ständern stellt. Einmal links von der Couch und einmal in die rechte Ecke der Couch. Hierfür könnte man vielleicht dann doch die vorhandene Verkabelung nehmen. Mit einem verhältnismäßig akzeptablen Klangergebnis. Die Dose "rechts vorne" ist dann ebenso überflüssig wie die am TV, aber was solls.
Oder wie seht ihr das?

Viele Grüße

Sascha
Ralfii
Inventar
#15 erstellt: 18. Nov 2004, 15:32
Ob es kleiner sateliten sind, oder nicht, das must natürlcih selber entscheiden. hinter dem sofa werden warscheinlich keine standboxen sein.

für kleinere LS reichen auch 1mm² denke ich, man muss es ja nicht übertreiben.

ich denke, im rearbereich wird sich ein unterschied von 1 <-> 2.5mm² nciht viel nehmen, und ist überhaupt nur mit echten goldohren zu hören (normale pegel und durchschnittsequipment.

bin jetzt zu faul, das zu berechnen, wieviel widerstand die leitungen haben, aber ich würde sagen es reicht aus.
Master_J
Moderator
#16 erstellt: 19. Nov 2004, 11:08
Schon gesehen?
http://www.hifi-foru...forum_id=42&thread=4

Wegen der nuBoxen:
Hast Du den aktuellen Katalog mit der Farbkarte?
Weiss nicht, wie die Buchen-Folie bei euch reinpasst.
Schwarz ist natürlich problemlos.

Vielleicht doch nuLines?


Sascha01 schrieb:
Oder meine "Kellerlösung". Spricht da was dagegen?

Nö.

Gruss
Jochen
Sascha01
Neuling
#17 erstellt: 19. Nov 2004, 11:43
Hallo zusammen,

@Master_J:
Vielen Dank für den Link. Den kannte ich noch nicht. In meiner Mittagspause werde ich mich mal dranmachen. Auf den ersten Blick scheint viel interessantes drin zu stehen.

Mit den NuLines liegst Du richtig Die wären mir natürlich lieber. Ich werde mir mal ein bißchen den Mund wässrig machen, indem ich mir den Nubert-Katalog bestellen werde. Zudem werde ich die nächsten Wochen weiterhin hier im Forum schmökern und mitlesen.
Aber ich weiß jetzt schon auf was das hier hinaus läuft:
Im Zweifel haben wir uns bislang noch immer für das Bessere entschieden und eben ein wenig länger gespart. Meine Lautsprecher würde ich am liebsten auch nur einmal kaufen und mal vererben können .

Wenn das meine Angetraute lesen könnte.. mit welchen Gedanken ich mich hier beschäftige Aber man muss solche Ausgaben ja auch mal relativ zum Haus sehen und wenn man überlegt was eine neue Küche kostet... obwohl einige hier im Forum bestimmt auch diesen Gegenwert in Form von LS und AV-R im Wohnzimmer stehen haben

Eigentlich kann ich mir ein weiteres teures Hobby nicht mehr leisten. Ich habe schon einen Fimmel für mechanische Uhren bei mir entdeckt. Naja... dann habe ich wenigstens mal viel zu vererben

Viele Grüße

Sascha
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