Homogenes Surround System mit Denon 3805?

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bladecgn
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 23. Mrz 2005, 19:48
Hallo,

erstmal muss ich sage, dass das hier ein tolles Forum ist, habe schon viele interessante Beiträge hier gelesen.

Ich habe mir vor kurzem einen Denon 3805 gekauft und bin sehr zufrieden mit diesem Receiver. Ich hatte vorher einen Denon 1802, der zwar auch gut ist, aber der 3805 ist wesentlich besser. Dauert echt schon etwas, bis man die ganzen Einstellungen versteht/optimiert hat, dann ist er aber echt super.

Als Lautsprecher hatte ich bis vor kurzem rein mein Canton Movie 10 System angeschlossen. Ich bin dann aber mal in den Keller und habe ein Paar Mission-Boxen (ich glaube es sind 780SE, konnte das auf dem Typenschild nicht so genau lesen, ich krame noch mal die Anleitung raus) als Front left + right angeschlossen, dann die Denon Room EQ Einmessung neu durchgeführt.

Wow, ich muss sagen, das war doch ein deutlicher Unterschied, zunächst besonders im Pure Direct Modus zu merken. Dann habe ich bei Dolby Music die Center Width so geregelt, dass mehr Centeranteile über die Missions laufen (klar, besser als über den kleinen Center). Zunächst hatte ich den RoomEQ auf "Flat" stehen. Hier klang der Bass sehr dünn, viel besser wurde es, als ich den Room EQ auf Standard umgestellt habe. Ich finde von der Klangfärbung her entspricht bei mir Dolby PL II + Room EQ Standard sehr genau PureDirect + Room EQ Flat. In der Anleitung steht zu Room EQ Standard ja auch "für ein generells Surround System geeignet". Vielleicht soll dieses Programm den etwas bassschwachen PLII Surround Modus aufpeppen? Wie ist das bei Euch so?

Jetzt aber mal zu meiner eigentlichen Frage: Ausgehend von meiner jetzigen Kombination: was wäre das wichtigste zur weiteren Klangoptimierung? Ich schätze mal, ein besserer Center. Was kann man da empfehlen? Machen mit dem Denon Room EQ Kombos unterschiedlicher Hersteller Sinn oder würdet Ihr Fronts und Center lieber von einem Hersteller nehmen? Und was wäre weiter noch als Sub und Rear Speakers geeignet?
superfoo
Stammgast
#2 erstellt: 24. Mrz 2005, 14:49
Hallo bladecgn

Ich würde es sogar als zwingend erachten, dass die gesammte Front nicht nur von einem Hersteller, sondern auch aus der gleichen Serie dieses Herstellers stammt. Wenn man die hinteren Lautsprecher "nur" für Filme braucht, ist man da etwas freier. Aber auch dort empfiehlt es sich Lautsprecher zu nehmen, die möglichst ähnlich wie die Frontlautsprecher klingen.
Für Mehrkanalaudio sollte dann die Regel "alles aus der gleichen Serie" auch für die Rears gelten. Diese sollten dann aber zusätzlich auch möglichst das volle Frequenzspektrum wiedergeben können, sprich nicht zu klein dimensioniert sein. Boxen die nicht bis min. 80Hz linear spielen, machen für SACD und DVD-Audio imho keinen Sinn.
Der Subwoofer muss nicht zwingend vom gleichen Hersteller sein.

Grüsse Benno

PS. Der RoomEQ ist wie der Name schon sagt, nicht dazu da, um Unzulänglichkeiten der Boxen gerade zu bügeln, sondern um Frequenzüberhöhungen oder Auslöschungen, die durch die Raumakkustik erzeugt werden, auszugleichen.


[Beitrag von superfoo am 24. Mrz 2005, 15:04 bearbeitet]
Crazy-Horse
Inventar
#3 erstellt: 24. Mrz 2005, 17:51
Der Room EQ ist vielleicht nicht dazu konzipiert Unzulänglichkeiten der LS auszugleichen, er macht es aber und liefert dabei wirklich erstaunlich gute Ergebnisse.
Das wurde ihm in unzähligen Test bescheinigt und stimmt auch mit meinen eigenen Erfahrungen überein, denn bevor ich die Whafis hatte liefen noch die Boxen meiner alten Kompaktanlage.
superfoo
Stammgast
#4 erstellt: 24. Mrz 2005, 18:59
Hallo Crazy-Horse

Ich glaube dir gern, dass der RoomEQ bei unterschiedlichen Boxen eine Verbesserung bringt. Als Übergangslösung kann man damit sicher leben. Kommt natürlich auch immer darauf an wie extrem der Boxen-Mix ist. Wenn ich aber nach der Einmessung extreme EQ-Verrenkungen hätte, würde ich trotzdem irgendwann die Ursache bekämpfen. Das gilt natürlich auch für den Raum so weit als möglich.

Grüsse Benno


[Beitrag von superfoo am 24. Mrz 2005, 19:14 bearbeitet]
Ueli
Inventar
#5 erstellt: 25. Mrz 2005, 14:11
Hallo Benno


Deinen Ausführungen kann ich aus eigener Erfahrung nur zustimmen. Bedenke aber, dass es mit zunehmender Boxengröße immer schwieriger mit einen adäquaten Center wird. Schließlich soll ja noch Platz für einen angemessenen Bildschirm bleiben.

Was nützt ein Center aus der gleicher Boxenserie, wenn er viel kleiner als die Hauptlautsprecher ausfällt? Liegen die Bass-Signale mal alle im Centerkanal - was bei Jazz keine Seltenheit ist - tönt es bei Surround viel dünner als bei Stereo.


Die optimale Lösung für das Centerproblem hab ich bisher noch nicht gefunden.

Gruß
Ueli
Crazy-Horse
Inventar
#6 erstellt: 25. Mrz 2005, 14:33
Klar ist alles andere als LS aus der selben Serie nur ein noch größerer Kompromiss, doch so lange Front und Center stimmen kann man bei den Rear für einen Weile abstriche machen.
Nur auf Mehrkanalmusik sollte man dann auch verzichten, denn diese wird meist ja nur Analog vom Player ausgegeben und dann fällt die Klangregelung des Denon weg.

Am wohlsten fühlt sich eine Anlage natürlich in einem explizit dafür hergerichteten Raum, der für nichts anderes genutzt wird, aber wer bitte hat diese Möglichkeit?

Ich selber habe als Rear noch so eine Art Brüllwürfel in betrieb, aber bei den Effektkanälen kann man gewissermaßen damit leben. Hier wird aber in naher Zukunft Abhilfe geschaffen, muss nur noch sehen wie ich die gescheit unterbringen kann.

Sollte der Center zwischen den Fronts zu mickrig erscheinen, einfach auf Smal stellen und die Übernahmefrequenz entsprechend anpassen. Sind als Rear auch als Large konfiguriert da sie den Tiefgang besitzen kann man die Frequenz alleine vom Center abhängig machen.
Ueli
Inventar
#7 erstellt: 25. Mrz 2005, 14:58
Hallo Crazy Horse

Oft liefert das Bassmanagment gerade bei SACD/DVD-A keine überzeugenden Ergebnisse.

Geringe tonale Unterschiede zwischen Front und Center fallen bei Filmton eher auf als bei Musik, weil Filmton oft Movie-Surround bedeutet, also eine Stimme hin und her springen kann.

Bei Musik dagegen bleiben die Instrumente oder Stimmen meist an ihrem Platz. Geringe tonale Abweichungen fallen hier nicht so ins Gewicht, da Front und Center näher beieinander stehen und am Hörzplatz ein gewisser Mischklang entsteht.

Problematischer ist die Klangverteilung zwischen Front und Rear. Die stehen viel weiter auseinander, es bildet sich kaum ein Mischklang. Ich habe einige Aufnahem mit zwei Klavieren, wo die Flügel endweder je links und rechts seitlich zwischen Front und Rear aufgestellt sind oder sich vorn und hinten gegenüberstehen. Hat man da vorne große und hinten kleine Lautsprecher, geht überhaupt nichts.

Gruß
Ueli
superfoo
Stammgast
#8 erstellt: 25. Mrz 2005, 15:11
Hallo Ueli

Naja die optimale Lösung wären dann natürlich fünf identische Vollbereichslautsprecher. Dass man dies in einer normalen Wohnumgebung nicht wirklich vernünftig realisieren kann, und es abgesehen dabon auch ein nicht unerheblicher finazieller Aufwand bedeutet, wird mit ein Grund sein, dass sich DVD-A und SACD bisher nicht richtig durchsetzen können. Ein akzeptabler Kompromiss wäre es imho, alle Lautsprecher auf Small zu konfigurieren und die Signale unter 80Hz an den Subwoofer zu leiten. Einen entsprechend gut dimensionierten Center vorausgesetzet, sollten sich dann die Verluste in Grenzen halten.

Aber ein anderer Punkt scheint mir beinahe noch wichtiger. Auf einer durchschnittlichen Anlage, kann man die Vorteile, die DVD-A und SACD durch ihre höhere Auflösung bieten, einfach nicht hören. Die Vorteile der räumlichen Effekte kann man auch mit einer normalen 5.1 Tonspur hören, welche die meisten Musik DVD's ja haben. Auf 95% der verkauften Anlagen würde man, eine identische Abmischung vorausgesetzt, keine Unterschiede zwischen SACD, DVD-A, und Dolby Digital hören.

All diese Fakten sind bei mir ein Grund, warum ich bisher Musik noch meistens in Stereo höre. Denn ich habe weder das Geld noch den Platz, um fünf identische Standboxen aufzustellen, welche die Vorteile von 192Bit/96Khz wiedergeben könnten bzw. hörbar machen könnten.

Nichts desto trotz würde ich jedem empfehlen auch für Filmbetrieb zumindest bei der Front möglichst identische Lautsprecher zu verwenden. Denn auch im Heimkino, wo 80% der Geräusche von vorne kommen, ist besonders da ein homogenes Klangbild sehr wichtig. Wenn die Leute nicht immer noch Stereo auf der gleichen Anlage haben müssten (Ich schliesse mich da mit ein), würde ich für Film, sieben identische Regalboxen plus ein oder zwei vernünftige Subwoofer empfehlen. Das ganze richtig aufstellen, Auf Small konfigurieren und bei 80Hz trennen und der Kinosound wäre perfekt. Ääh bei den Regalboxen reden wir natürlich schon von min. 2-Wege mit min. einem 16cm Chasis, so dass auch wirklich bis 80Hz alles wiedergegeben wird.

Da wir aber die meisten im Wohnzimmer leben, dementsprechend da Filme schauen und Musik hören und meistens ein begrenztes Budget haben, geht es schlussendlich für jeden darum den bestmöglichen Kompromiss zu finden.

Grüsse Benno

EDIT: Das Post bezieht sich auf das erste Post von Ueli in diesem Thread. Ein paar Dinge wurden auch schon von Crazy-Horse gesagt. Ich war wohl etwas zu langsam...


[Beitrag von superfoo am 25. Mrz 2005, 15:20 bearbeitet]
Crazy-Horse
Inventar
#9 erstellt: 25. Mrz 2005, 15:47
Also ich muss gestehen ich konnte bei Filmton noch keine großen Unterscheide zwischen den Rear und den Fronts ausmachen und das sind alte Boxen einer Surroundanlage, also 100-7kHz Frequenzgang.
Hier kaschiert der Denon die schwächen der Rear mehr als gut, fahre den Room EQ auf Normal bei DVD Wiedergabe.

Zum Thema DVD-Audio oder SACD muss ich sagen das ich das noch nicht getestet habe, Player dafür ist zwar vorhanden doch noch kein Material da ich erst Rearboxen anschaffen möchte, vielleicht sogar die selben Modelle wie ich sie als Front einsetze. Dann sollte die Homogenität vorhanden sein, später kann ich das ganze dann durch 2 passende Standls auf 7.1 aufbohren und habe dann hintern immer noch 4 gleiche Ls im Einsatz die zu den Fronts passen.
Hinzu kommt das ich bisher noch kein Material finden konnte welches genau meinen Musikgeschmack treffen würde. Geben tut es das sicher, doch ich konnte es im Laden noch nicht finden
superfoo
Stammgast
#10 erstellt: 25. Mrz 2005, 16:00
Hallo Crazy Horse

Da gebe ich dir recht, habe auch selber aus Platzgründen kleinere Rears. Es gibt ja auch Leute, die Bi-/Dipole bevorzugen. Wobei das imho nicht mehr allen modernen 5.1-Abmischungen gerecht wird. Aber identische Frontlautsprecher wären imho für Film schon wünschenswert. Da ich aber persönlich aber am meisten Wert auf Stereo gelegt habe, waren bei mir Sub, Center und die Rears eigentlich eher eine Beigabe zu meinen Q7. Bevor ich noch mehr Geld in Mehrkanal investiere, würde ich mir warscheinlich vorher noch eine zusätzl. Stereoendstufe kaufen.

Mein Traum wäre natürlich ein Kinoraum, wo ich eine optimale 7.1-Konfig mit Beamer und allem realisieren könnte. Im Wohnzimmer gäbe es dann nur noch Stereo. (z.B eiene NAD-Kombi an zwei XQ5 )

Aber bis es soweit ist, kann ich sehr gut mit meinem momentanen Kompromiss leben.

Grüsse Benno
Ueli
Inventar
#11 erstellt: 25. Mrz 2005, 19:37
Hallo Benno

Alle Speaker auf Small zu stellen halte ich für keine gute Lösung. Das Bassmanagment liefert bei der Addition aller Bässe in einen einzigen Kanal oft nur Zufallsergebnisse. Außerdem klingt es deutlich besser, wenn die Bässe sich auf bis zu 6 Quellen im Raum verteilen. Wenn es so einfach wäre, alles in den LFE zu stecken, hätte der Tonmeister ja gleich so abmischen können.

Außerdem, wenn man alle Bässe in einen Sub schiebt, der auch den LFE wiedergeben muß, kann man den Pegel des LFE-Kanals nicht mehr individuell regeln, ohne alles Andere mit zu beeinflussen.


Den Unterschied zwischen DVD-V und DVD-A bei gleicher Abmischung finde ich schon deutlich. Meist sind die Höhen feiner gezeichnet und vor allem die Bässe präziser. Aber mein Player (Pioneer 747A) ist schon drei Jahre alt. Neuere Modelle mögen den datenreduzierten Ton besser wiedergeben.

Gruß
Ueli
superfoo
Stammgast
#12 erstellt: 25. Mrz 2005, 21:56

Ueli schrieb:
Hallo Benno

Alle Speaker auf Small zu stellen halte ich für keine gute Lösung. Das Bassmanagment liefert bei der Addition aller Bässe in einen einzigen Kanal oft nur Zufallsergebnisse. Außerdem klingt es deutlich besser, wenn die Bässe sich auf bis zu 6 Quellen im Raum verteilen. Wenn es so einfach wäre, alles in den LFE zu stecken, hätte der Tonmeister ja gleich so abmischen können.


Es kommt natürlich immer darauf an wie tief die verwendenten Lautsprecher wirklich spielen können. Wie gesagt der optimale Fall wären 5 identische Vollbereichslautsprecher. Aber gerade beim Center ist das oftmals nicht möglich. Dafür ist dann das Bassmanagement da. Wie gut es im Einzelfall arbeitet, ist natürlich wieder eine anderes Thema.


Außerdem, wenn man alle Bässe in einen Sub schiebt, der auch den LFE wiedergeben muß, kann man den Pegel des LFE-Kanals nicht mehr individuell regeln, ohne alles Andere mit zu beeinflussen.


Das halte ich immer noch für besser als wenn die Frequenzen komplett fehlen. Muss aber im Einzelfall ausprobiert werden was besser klingt.



Den Unterschied zwischen DVD-V und DVD-A bei gleicher Abmischung finde ich schon deutlich. Meist sind die Höhen feiner gezeichnet und vor allem die Bässe präziser. Aber mein Player (Pioneer 747A) ist schon drei Jahre alt. Neuere Modelle mögen den datenreduzierten Ton besser wiedergeben.


Das mag sein, liegt aber warscheinlich weniger an den verwendeten Formaten, als daran dass die Abmischungen eben doch nochmals optimiert werden für DVD-A und SACD.

Gruss Benno
Ueli
Inventar
#13 erstellt: 26. Mrz 2005, 15:43
Hallo Benno

M. E. fährt man besser, einen etwas kleinern Center durch einen (oder mehrere) separate Subwoofer zu entlasten und so zum Full-Range Speaker zu machen als ein Bassmanagment zu bemühen. Falls nicht möglich, bleibt natürlich nur das letztere.

Bei meinem Player funktioniert das Bassmanagment bei SACD/DVD-A aber nicht vernünftig, sodaß ich von Beginn an gezwungen war, fünf Full-Range Speaker plus Woofer für den LFE zu betreiben.

Bei den Musik-DVD-Videos funktionert es jedoch einwandfrei, und zu Testzwecken habe ich es verschiedentlich ausprobiert. Endweder alle Speaker = Small oder nur Center bzw. Rear = small. Aber auch hier erhalte ich das beste Resultat, wenn alle Speaker = Large und LFE = on stehen.

Den Vergleich DVD-A / DVD-V hab ich stets bei ein und derselben Scheibe vorgenommen (Seite A DVD-A, Seite B DVD-V).

Gruß
Ueli
superfoo
Stammgast
#14 erstellt: 26. Mrz 2005, 19:09
Die Idee mit dem Extra-Subwoofer für den Center ist natürlich nicht schlecht. Gerade bei SACD scheint ja das Bassmanagement bei vielen Playern nicht wirklich vernünftig zu funktionieren. Allerdings wäre das bei mir kaum machbar, da schon der eine Subwoofer heftigste Diskussionen mit meiner Freundin ausgelöst hat...

Zu den Hörvergleichen von DVD-V und DVD-A kann ich leider nicht's sagen. Dort kommt natürlich erschwerend dazu, dass die Daten bei Dolby Digital gegenüber PCM komprimiert sind.
Ich habe aber schon diverse SACD's mit den entsprechenden CD-Pendants vergleichen können (Stereo-Spur) und muss sagen, dass dort die Unterschiede teilw. sehr gering waren. Die SACD war häufig etwas dynamischer, was ich aber darauf zurückführe, dass man das ganze extra für die SACD neu gemastert hat. Würde man das neue Master auch für die CD benutzen, wären die Unterschiede sicher kleiner. Ich möchte aber nicht abstreiten, dass man bei Jazz oder klassicher Musik, entsprechendes Equipment vorausgesetzt, durchaus die feinere Auflösung, der neuen Formate hören kann. Wobei ich nicht glaube, dass es Tag und Nacht Unterschiede gibt, wenn das jeweilige Format konsequent ausgereizt wird. Wenn ich teilw. so meine CD-Sammlung durchhöre, bezweifle ich einfach mal, dass man die Vorteile von DVD-A oder SACD wirklich braucht. Viele Aufnahmen reizen ja nicht mal die CD richtig aus. Den Hauptvorteil der neuen Medien sehe ich immer noch darin, dass sie Mehrkanal fähig sind.

Grüsse Benno


[Beitrag von superfoo am 26. Mrz 2005, 19:09 bearbeitet]
Ueli
Inventar
#15 erstellt: 26. Mrz 2005, 20:05
Hallo Benno

Ich stimme Dir vollkommen zu, dass der große Vorteil der neuen Medien in ihrer Mehrkanaligkeit liegt, sonst hätten sie für die Mehrheit der Verbraucher kaum eine Berechtigung.
Die (mögliche) bessere Auflösung ist eher ein kleines Bonbon obendrauf.

Wenn ich meine verbliebene CD-Sammlung betrachte, betrachte ich es eher als Bedauerlich, dass es so Vieles nicht in DVD-A oder SACD-Surround gibt, gerade bei Klassischer Musik. Hier empfinde ich mittlerweile die meisten Orchesteraufnahmen auf CD als flach und unnatürlich.

Und - um auf den Ausgangspunkt dieses Tread´s zurückzukommen - diese Vorteile lassen sich auch heraushören, wenn die Wiedergabekette etwas vom schwer zu verwirklichenden Ideal der fünf identischen Speaker abweicht. Wichtigt ist, dass sie tonal ähnlich und full-range sind. So steht es jedenfalls in zahlreichen SACD-Booklets zu lesen.

Gruß
Ueli
superfoo
Stammgast
#16 erstellt: 28. Mrz 2005, 13:05
Hallo Ueli

Bei Live-Musik mit "echten" Instrumenten (Klassik, Jazz, Blues...) kann natürlich die DVD-A/SACD ihre Vorteile am besten ausspielen. Ich hoffe für dich und alle anderen, die auf diese Medien gesetzt haben, dass es noch viele hochwertige VÖ gebe wird.

Ich selber höre viel aus dem Pop- und Rock-Bereich. Mein Musikgeschmack umfasst mittlerweile eigentlich die ganze Bandbreite von Electronica bis Metal. Mit den "klassischen" Musikstilen, habe ich noch nicht so viel am Hut, obwohl es gerade im Jazz-Bereich durchaus Sachen gibt, die mich interessieren.

Anyway. Gerade bei Pop, Rock und Metal gibt es eigentlich kaum nennenswerte Mehrkanal-Veröffentlichungen. Zwei der besten sind imho "Pink Floyd - Dark Side Of The Moon (SACD)" und "Mike Oldfield - Turbular Bells 2003 (DVD-A)". Bei vielen anderen VÖ empfinde ich den Gewinn durch den 5.1-Upmix als zu gering, dass sich ein Neukauf lohnen würde. Einfach die alten Masterbänder auf Merkanal aufzublasen, ist für mich kein Kaufgrund. Das kann der ProLogic Prozessor in meinem 3805 auch...

Bei Live-Konzerten oder Konzept-Alben wie den oben genannten, sieht die Sache wieder anders aus. Da kann die Mehrkanal-VÖ als Ergänzung oder Weiterentwicklung des Originals angesehen werden und hat imho durchaus seine Berechtigung. Leider gibt es bisher von den Alben, bei denen es sich wirklich lohnen würde, nur sehr wenige gute DVD-A's oder SACD's zu kaufen - dafür um so mehr überflüssige....

Grüsse Benno


[Beitrag von superfoo am 28. Mrz 2005, 13:26 bearbeitet]
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