Aktivbetrieb von Boxen: Wie das Kabel polen?

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garnixan
Stammgast
#1 erstellt: 16. Jun 2006, 21:03
Hallo Forum,

eben habe ich vieradriges Kabel zum Anschluß meiner aktiven Boxen im Bi-Wiring- und Bi-Amping-Betrieb mit Steckern versehen.

Das Kabel ist rund und sieht im Querschnitt folgendermaßen aus:

_rot - O O - schwarz
blau - O O - weiß

Ich verwende die Adern in rot und schwarz für den Hochtöner und blau und weiß für den Bass und Mittenbereich. Im Hochtonbereich ist die Belegung klar: schwarz wird der Minus- und rot der Plus-Leiter. Wie sieht es denn bei den Adern für den Bass-Mitten-Bereich aus? Soll ich hier blau zum Plus- oder Minispol machen? Gib es hierzu Theorien? Ist es besser, wenn die Pole gekreuzt oder parallel verlaufen? Anders gefragt: was spricht für folgende Anordnung?

plus - O O minus (Hochton)
plus - O O minus (Bass und Mitten)

Und was spricht für folgende Anordnung?

_plus - O O minus (Hochton)
minus - O O plus (Bass und Mitten)

Innerhalb der dicken äußeren Ummantelung sind die Kabel in der gezeigten Anordnung gerade fortgeführt und nicht untereinander gedreht.

Danke für Eure Antworten und

Grüße, garnixan
garnixan
Stammgast
#2 erstellt: 16. Jun 2006, 21:10
Zum besseren Verständnis hier noch ein Foto des runden Kabels:

http://img152.imageshack.us/my.php?image=klotz6fu.jpg

Danke für Eure Antworten und Grüße, garnixan
Poison_Nuke
Inventar
#3 erstellt: 17. Jun 2006, 16:45
da das Kabel eh verdrillt ist, gibt es keine Unterschiede dazwischen...NICHT DIE GERINGSTEN

Wenn du welche wahrnimmst, dann ist es reine Einbildung.

Denn bei einem verdrillten Kabel kreuzt sich eh jedes mit jedem. Daher ergibt sich elektrisch gesehen kein Unterschied.

Und wie können es denn aktive Boxen sein, wenn du die Bereiche einzeln ansteuerst?

verwendest du vielleicht eine aktive Frequenzweiche und seperaten Endstufen an einer normalen passiven Box? Weil gewöhnliche aktive Boxen sind intern ja schon fertig verkabelt.
garnixan
Stammgast
#4 erstellt: 17. Jun 2006, 22:18
Hallo Poison_Nuke,

das Kabel hat vier Adern, die nicht untereinander verdrillt sind. Die Adern werden über die gesamte Kabellänge wie im Ursprungsthread dargestellt durch den äußeren Mantel geführt. Daher ja die Frage. Wenn die Adern untereinander verdrillt wären, würde ich mir keine Gedanken machen.

Zur Technik: Ich verwende eine normale Vorstufe und zwei Stereo-Endstufen, mit jeweils entsprechender Elektronik zur Verstärkung nur der Frequenzen für den Hoch- und den Bass-Mittenbereich. In den Boxen ist die Frequenzweiche natürlch außer Kraft gesetzt und die Adern des Boxenkabels führen zu den Membranen der Box. Die Elektronik in den Endstufen ist auf die Trennfrequenzen der Membranen in den Boxen abgestimmt. Wir haben es also mit einer Vorverlagerung der Frequenzweiche zu tun. Die Aufteilung in Höhen und den Bass-Mittenbereich findet vor der Verstärkung in jeweils einer Endstufe statt. Dadurch wir erreicht, daß die Leistung nicht mehr die passive Frequenzweiche in der Box durchlaufen muß und daß die Signale direkt von den Endstufen zu den ihnen zugeordneten Lautsprechermembranen gelangen.

Grüße aus Köln, garnixan


[Beitrag von garnixan am 17. Jun 2006, 22:40 bearbeitet]
garnixan
Stammgast
#5 erstellt: 24. Jun 2006, 10:38
Hallo,

gleich noch eine Anschlußfrage: Das Kabel hat keine Laufrichtung bzw. keinen Aufdruck diesbezüglich. Kann man davon ausgehen, daß die Laufrichtung egal ist, oder muß sie erst bestimmt werden? Wenn ja, wie geht das? Wie bestimmen eigentlich die Hersteller laufrichtungsgebundener Kabel die Richtung?

Fragen über Fragen. Grüße, garnixan
Poison_Nuke
Inventar
#6 erstellt: 24. Jun 2006, 18:09
wusste gar nicht, das Wechselstrom ne Richtung hat
garnixan
Stammgast
#7 erstellt: 24. Jun 2006, 18:14
Hallo, nur ums klarzustellen: Ich weiß nicht, ob es laufrichtungsgebundene Kabel gibt oder ob das nur Marketing ist. Wenn nein, wie die Laufrichtung bestimmt wird? Verkauft werden Lautsprecherkabel mit Laufrichtung ja. Meins hat eine. Auch wenn ich die Phänomene noch nicht habe nachvollziehen können, möchte ich das Kabel gerne auch nach Voodoo-Gesichtspunkten richtig konfektionieren.

Grüße, garnixan
Poison_Nuke
Inventar
#8 erstellt: 24. Jun 2006, 19:36
Kabel haben KEINE Laufrichtung. Physikalisch ABSOLUT UNMÖGLICH. Wenn die Hersteller es aufdrucken, dann nur, um den 100fachen Gewinn einzustreichen.

VK Wert solcher Kabel wird wohl bei 10€ lfm liegen, Herstellungspreis liegt bei max. 0,10€ lfm

den Herstellern ist alles Recht, um möglichst viel Gewinn herauszuholen, dabei nutzen sie fast immer die Unwissenheit vieler Leute aus.


[Beitrag von Poison_Nuke am 24. Jun 2006, 19:36 bearbeitet]
garnixan
Stammgast
#9 erstellt: 24. Jun 2006, 20:02
Hallo nochmal,

danke für Deine Antwort!


VK Wert solcher Kabel wird wohl bei 10€ lfm liegen, Herstellungspreis liegt bei max. 0,10EUR lfm


Genau aus dem Grunde habe ich ja kein "Voodoo-Priest zertifiziertes" Kabel, sondern Industrieware mit 4 x 4 sqmm gekauft. Alles super, nur möchte ich das Kabel auch unter für mich bisher nicht nachvollziehbaren Gesichtspunkten wie Laufrichtung und Polung "richtig" anschließen. Das kostet ja schließlich nichts und schadet auch nicht. Ob es einen Nutzen bringt, weiß ich nicht und bezweifel es auch. Ich sehe das eher als einen Spaß an und würde gerne wissen, wie es denn "richtig" ist, wenn man sich auf die Sache mal einlässt.

Ich habe mich derzeit übrigens für das schwarze und das blaue Kabel als "Minuspol" entschieden und hier die schwarz codierten Stecker angebracht. Die roten Stecker hängen an den roten und weißen Adern. Leider hat mir ja bisher noch niemand sagen können, ob es zur Belegung eine Norm oder eine Theorie gibt, die eine bestimmte Variante bevorzugt. Es kann doch nicht sein, daß es hierzu keine Vorschrift gibt. Wir leben doch im Land der Normen.

Wie die Hersteller die Laufrichtung ihrer Kabel bestimmen interessiert mich brennend! Ist die Laufrichtung die Flechtrichtung? Wird die Laufrichtung individuell nach der Herstellung des Kabels durch Hörtests bestimmt? Oder ist es alles einfach nur Marketing und drucken die Hersteller irgend eine Richtung (mal so mal so, oder jeden Tag die selbe) auf?

Grüße, garnixan
Poison_Nuke
Inventar
#10 erstellt: 24. Jun 2006, 20:38

garnixan schrieb:
Oder ist es alles einfach nur Marketing und drucken die Hersteller irgend eine Richtung (mal so mal so, oder jeden Tag die selbe) auf?


genau so ist es

da es keine messbaren Unterschiede gibt, wie soll die denn bestimmt werden


die andere Sache mit der Polung:
da die Adern intern verschieden verdrillt sind, wird es schon einen sehr kleinen Unterschied geben, aber nur im Bezug auf die Kombination, also ob man rot+blau nimmt oder rot+weiß.
Die eigentliche Polung ist egal, da ist es wie mit der Laufrichtung.

Aber die Auswirkungen der richtigen Farbkombi sind nebenbei auch so gering, dass man sie erstmal überhaupt nicht hört, und auch zum Messen bräuchte man extrem feines Equipment
garnixan
Stammgast
#11 erstellt: 24. Jun 2006, 20:51
Hallo,

danke für Deine Antwort! Gut, lassen wir den ganzen Voodoo-Kram mal weg. Wenn man Unterschiede sogar messen, kann, dann möchte ich natürlich erst Recht die "richtige" Polung haben. Hierzu schreibst Du:



da die Adern intern verschieden verdrillt sind, wird es schon einen sehr kleinen Unterschied geben, aber nur im Bezug auf die Kombination, also ob man rot+blau nimmt oder rot+weiß.
Die eigentliche Polung ist egal, da ist es wie mit der Laufrichtung.


Das verstehe ich inhaltlich nicht. Schau Dir bitte noch mal mein Kabel an:
http://img152.imageshack.us/my.php?image=klotz6fu.jpg

Rot und schwarz habe ich als gegeben hingenommen und sie auch mit dem roten und schwarzen Steckern belegt. Rot und schwarz ist für den Hochtöner. Nur bei weiß und blau für den Bass-Mittenbereich bin ich unsicher. Wird blau die Ader mit dem schwazen Stecker oder kommt der schwarze Stecker an das weiße Kabel?

Danke für weitere Ausführungen zu dem Thema.

Grüße, garnixan
garnixan
Stammgast
#12 erstellt: 24. Jun 2006, 20:54
Hallo nochmal,

zum Besseren Verständnis hier ein Link zur Website des Kabelherstellers:

http://www.klotz-ais...=&gesamt_zeilen=&p8=

Grüße, garnixan
HiFi_Addicted
Inventar
#13 erstellt: 24. Jun 2006, 21:17
Was für eine Akivweiche verwendest du den?? also ich würde so aus dem bauch heraus

Tief+ Rot
Tief- Schwart
Hoch+ Weis
Hoch- Blau

nehmen. IMHO ist es völlig wursch wie du die Drähe nimmst und mir ist es auch egal welche Farbe Kabel haben (seh ich eh nicht) Darum bevorzuge ich Kabel mit Nummerierten Drähten. Aus elektrischer sicht ist es egal.

MfG Christoph
garnixan
Stammgast
#14 erstellt: 24. Jun 2006, 21:43
Hallo Christoph,

die Weichen sind vom Lautsprecherhersteller Linn und sind in 2 Stereoendstufen des gleichen Herstellers integriert.

Die Belegung habe ich so, wie Du es vorgeschlagen hast, vorgenommen, nur daß bei mir das rote und das schwarze Kabel für den Hochton- und nicht für den Bass-Mittenbereich zuständig sind. Das dürfte ja egal sein. Wenn es Effekte gibt, weil die Leiter in der äußeren Ummantelung gemeinsam verlaufen, dann kommt es ja nur auf die Polung bzw. darauf an welche Ader neben welcher liegt. Die Anordnung hatte ich im Ausgangsposting ja beschrieben. Mit der von Dir und mir gewählten Variante liegen sich die beiden Minus- und die beiden Plus-Pole diagonal gegenüber:

(+) rot - O O - schwarz (-)
(-) blau - O O - weiß (+)

Wenn das nach allgemeinem Dafürhalten so gehandhabt wird, ist es ja prima. Wenn es irgendwelche Argumente gibt eine andere Belegung zu wählen, so wäre ich über ergänzende Postings dankbar.

Der Hersteller der Geräte verkauft natürlich auch passendes Kabel - allerdings recht teuer. Dafür hat es im Gegensatz zu meinem aber auch eine Laufrichtung. Beim Original sind die Adern für den Hochton- und den Bass-Mittenbereich durch einen recht weiten Steg getrennt, so daß sich die Frage nach der Belegung nicht zu stellen scheint bzw. auf der Website im Foto zu sehen ist:

http://www.knekt.com...veSubNavBar=Playback

Das von mir verwendete Kabel hat sogar noch einen etwas geringeren Widerstand pro Kilometer und pro Leiter zu je 4 sqmm 56 Stränge statt 54 Stränge wie beim Originalkabel des HiFi-Herstellers. Der Theorie nach ist also alles optimal. Die Wiedergabe ist auch gut und entspricht meinen Erwartungen. Nur das mit der Zuodnung der Adern im Kabel soll halt optimal gelöst sein. Das ist der einzige Punkt, an dem ich mich nicht am Originalkabel orientieren kann. Rein optisch finde ich meine Lösung mit der etwas über einen cm dicken "Lakritzstange", die zur Box läuft schöner als mit dem doch sehr auffälligen und breiten Kabel des Herstellers der Geräte.

Grüße, garnixan
Poison_Nuke
Inventar
#15 erstellt: 25. Jun 2006, 06:49
kannst du denn nicht herausfinden, welche Stränge im Kabel verdrillt sind? Oder sind alle zusammen verdrillt. dann wäre es wieder egal, welche ader was führt. nur bei einer paarweisen Verdrillung spielt es eine Rolle
Streptomyces
Stammgast
#16 erstellt: 26. Jun 2006, 15:09

garnixan schrieb:
Hallo nochmal,

zum Besseren Verständnis hier ein Link zur Website des Kabelherstellers:

http://www.klotz-ais...=&gesamt_zeilen=&p8=

Grüße, garnixan


also wenn ich das bild auf der herstellerseite so sehe und dort lese: "verseilte Kabel", dann heißt das für mich, dass sie sehr wohl miteinander verdrillt sind.

letztendlich liegen sie aber trotzdem alle brav nebeneinander. und wenn ich hierne entscheidung über die anordnung treffen würde, dann würde ich die plus- und die minus-adern nebeneinander legen und nicht überr kreuz.

scheint mir trotzdem nicht wirklich entscheidend bei lautsprecherkabeln zu sein. also einen unterschied festzustellen zwischen den verschiedenen anordnungen würde mir doch recht schwer fallen.

gruß, Jen
garnixan
Stammgast
#17 erstellt: 26. Jun 2006, 15:21
Hallo Jen,

ohne die Ummantelung auf einer gewissen länge aufzuschneiden, werde ich nicht herausbekommen, ob die 4 Adern untereinander gemischt werden. Dies scheint mir nicht der Fall zu sein, weil die Anordnung an allen 4 Öffnungen, die ich habe (je Kabel 2 Enden) ein und die selbe ist. Mit "verseilt" scheint gemeint zu sein, daß die 4 Adern im Sinne einer Helix (wie DNA-Strukturen etc.) in der Ummantelung gedreht sind. Die Anordnung der Adern zueinander bleibt jedoch gleich.

Danke für Deine Meinung die Kabel nicht überkreuzt zu polen. Damit steht es jetzt 1:1 bei den externen Meinungen hier im HiFi-Forum. Anscheinend gibt es hierzu tatsächlich keine Theorie, die die eine oder andere Ansicht ünterstützt. Wenn jemandem dazu was einfällt, er einen Link zu einem Kabelhersteller, zu einer Industrienorm, zu einer HiFi-Website hat, dann bin ich für Postings dankbar.

Grüße, garnixan
Streptomyces
Stammgast
#18 erstellt: 26. Jun 2006, 15:32
mit dem verseilt hab ich auch genau das gemeint was du sagst.

deswegen schrieb ich ja auch dass sie trotzdem alle nebeneinander liegen.

tja, wie gesagt ist es so, dass es nicht unbedingt da eine gemeinsame ansicht gibt. am besten du probierst es einfach aus, ob es denn unterschiede bei der polung gibt. is ja kein problem die kabel für den mittel/tieftonbereich mal am LS und am verstärker mal umzudrehen. am besten blindtest mit jemandem machen, so kommt keine einbildung mit ins spiel.

ich, wie gesagt, bezweifle einen hörbaren unterschied für die meißten menschen.

gruß, Jen
sakly
Inventar
#19 erstellt: 27. Jun 2006, 15:22
Theoretisch ist es sicher besser die Kabel nebeneinander zu nutzen, also nicht über Kreuz zu verkabeln. Praktisch macht das bei der Verlegung und Länge aber keinen Unterschied, selbst messtechnisch wird man das wohl kaum feststellen können.
Die resultierende Phasenlage, also die jeweilige Polung sollte im Vorfeld durch die Filterung bestimmt sein. Jedoch macht ein Umpolen zum Testhören wohl so wenig Umstände, dass man das auch probieren kann.

PS: wenn ich etwas von Lautrichtungen lese, muss ich schmunzeln...immer wieder schmunzeln...
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