Sind meine Lautsprecher „LARGE” oder „SMALL”?

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Autor
Beitrag
Heeki
Stammgast
#1 erstellt: 14. Aug 2006, 15:58
Hallo Leute,

Wie finde ich heraus ob meine Front-LS "LARGE" oder "SMALL"
sind? Bei etwas kleineren "Kompaktboxen" scheiden sich ja hier
die Geister bzw. ist die "Grenze" hier für mich unersichtlich!

Habe die Infinity Alpha 10... Das sind nicht die Surround-
Speaker die im Set dabei sind, sondern das "nächtsgrößere"
Modell.

Könnt ihr mir hier weiterhelfen?

Gruss,
Heeki
klangsuchti
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 14. Aug 2006, 16:04
Hi,

ich würde die auf "Small" setzen.

Gruß
taubeOhren
Inventar
#3 erstellt: 14. Aug 2006, 16:07
Alpha 10

Nenn-/Musikbelastbarkeit
60/100 Watt

Frequenzbereich
60 Hz - 22 kHz

Empfindlichkeit
88 dB / 2,83V / 1 m

Nennimpedanz
8 Ohm

Übernahmefrequenz
3 kHz

Tieftonlautsprecher
130 mm C.M.M.D.™

Hochtonlautsprecher
25 mm C.M.M.D.™

Abmessungen (H x B x T)
320 x 180 x 260 mm

Gewicht
6,2 kg



... eindeutig "Small"



taubeOhren
bothfelder
Inventar
#4 erstellt: 14. Aug 2006, 16:10
Hi!

Die Frage wäre wie groß der Raum ist und wofür DU das System hauptsächlich nutzt ...

Mitentscheidend für LARGE o. SMALL ist doch die Trennfrequenz.
Bei Kino ist sicher alles SMALL und Trennf. bei 80 HZ sinvoll.
Der Rest wird Probiersache, Geschmackssache sein...

Andre
Heeki
Stammgast
#5 erstellt: 14. Aug 2006, 16:10
Danke Euch! Bei welchen Lautsprechern würde denn dann "LARGE"
anfangen? Ich hab hier nicht wirklich viel Plan...
taubeOhren
Inventar
#6 erstellt: 14. Aug 2006, 16:12

Hi!

Die Frage wäre wie groß der Raum ist und wofür DU das System hauptsächlich nutzt ...

Mitentscheidend für LARGE o. SMALL ist doch die Trennfrequenz.
Bei Kino ist sicher alles SMALL und Trennf. bei 80 HZ sinvoll.
Der Rest wird Probiersache, Geschmackssache sein...

Andre




ich bin natürlich von einem Heimkino ausgegangen!!!!




taubeOhren
bothfelder
Inventar
#7 erstellt: 14. Aug 2006, 16:13
Hi!

Kann man nicht so pauschal sagen.
Man kann ja auch große Stand-LS auf SMALL Stellen und die Trennf. dann aber bei 40 o. 50 Hz einstellen...

Andre
Heeki
Stammgast
#8 erstellt: 14. Aug 2006, 16:17
Ich würde sagen mehr "Kino"... Habe Sie momentan als "LARGE"
laufen und Trennfrequenz auf 80 eingestellt. Trotzdem läuft
der Sub als Verstärkung der Front-LS mit, da er als L/R +
LFE im AMP konfiguriert ist. Ist das so sinnvoll oder nicht?

Hatte "Angst" das die Boxen bei "SMALL" ZU sehr beschnitten
werden...
bothfelder
Inventar
#9 erstellt: 14. Aug 2006, 16:29
Hi!

In der Frequenz beschnitten wird ja nur ein LS, wenn das Signal der auf SMALL stehenden LS, ab der Trennf. auf den SUB umgeleitet wird.

Deine Einstellung ist auch möglich.

Andre
Heeki
Stammgast
#10 erstellt: 14. Aug 2006, 16:40
Problem ist das ich bei meinem AMP die Trennfrequenz nicht
einstellen kann... Die ist scheinbar fest hinterlegt, nur
weiß ich nicht bei welchem Wert!?

Lt. Spezi kommen die Lautsprecher ja bis 60 Hz runter, d.h.
alles was tiefer ist, spielt ohnehin der Sub mit, richtig?

Kann man seine "kleinen" Lautsprecher schrotten wenn sie zu
tiefe Signale bekommen oder werden sie einfach nicht gespielt
und gut ist!?
skully
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 14. Aug 2006, 18:47
Hallo Heeki,

direkt "schrottest" Du die Lautsprecher nicht, aber bei höheren Pegeln und zu tiefen Bässen werden die Bassmembrane zu stark ausgelenkt,
s.d. sie schneller verschleißen.
Im Extremfall, bei Permanentbeschallung mit 40 Hz über eine Demo-DVD im Repeat-Modus bei höheren Lautstärken, bricht die Membran!
Du beschleunigst quasi den Verschleiß von 10 Jahren auf 10 Stunden...

Infinity gehört (zumindest) bei den günstigen LS-Systemen zu den Herstellern, die Ihre Frequenzbreite beschönigen.
Standardwert ist: -3dB, Infinity gibt für das Alpha und Beta-System jedoch den -6dB-Wert an - verkauft sich ja besser...
Die Angabe 60-22000 Hz dürfte bei -3dB etwa 75-20000 Hz entsprechen und in der Wohnung bei 2-3m Abstand dann 90-19500 Hz.
Daher würde ich als Übernahmefrequenz 80 Hz, besser 100 Hz, einstellen, sonst kommen die Bässe zwischen 70 und 90 Hz zu leise an!

[Edit]: Und natürlich auf small stellen!!!


[Beitrag von skully am 14. Aug 2006, 18:48 bearbeitet]
Heeki
Stammgast
#12 erstellt: 14. Aug 2006, 20:10
@ skully: Danke für den Tip! Habe Sie jetzt mal auf "small"
gestellt & man hört nicht wirklich einen Unterschied. Der
Klipsch Sub sorgt hier für genug Schwung... :-)

Hab nochmal nachgeschaut, die Übernahmefrequenz mit 80 Hz ist
wohl fest eingestellt...? Kennt sich da von Euch jemand aus?
Das würde ja heißen ich kann am Sub selbst nur die Frequenz
nur unter 80 Hz regeln, aber nicht "höher schrauben"!

Gruss,
Heeki
Heeki
Stammgast
#13 erstellt: 15. Aug 2006, 01:14
Edit: Wenn alle Lautsprecher auf "small" laufen, wird der
Subwooferausgang aktiviert und ich kann am Sub dann regeln
welchen Bereich er abdecken soll. Nur woher weiß ich welcher
Bereich noch bzw. schon unter "small" fällt und ab wann der
Sub eingreifen muss bzw. sollte... Sorry wenn ich nerve, ich
kann aber in der Bedienungsanleitung nichts finden...

Jemand mit h/k Receiver da der das weiß wo getrennt wird?
Oder ist das bei allen Surround-AMPs gleich?

Gruss,
Heeki
skully
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 15. Aug 2006, 09:27
Hi,

ich habe mir von der Harman-Kardon-Seite mal die Gebrauchsanweisung für den 2550er angeschaut.
Eine Trennfrequenz ist nicht einstellbar!
Auf Seite 18 definieren sie die Einstellungen "small" und "large" in Abhängigkeit der Wiedergabe von Frequenzen unterhalb 100 Hz.
Auf Seite 20, bei der Subwoofer-Konfiguration, wird bei Einstellung "LFE + FL" von der Weiterleitung der Frequenzen unterhalb 80 Hz gesprochen.

Daraus leite ich ab, dass der 2550er im "small"-Modus bzw. im "large" mit "LFE + FL"-Modus den Subwoofer mit Frequenzen unterhalb 80 Hz ansteuert.
Im LFE-Signal sollen generell nur Frequenzen unterhalb 80 Hz drin sein.

Daraus folgt: Am Subwoofer den Hochpass-Filter ausschalten bzw. auf Maximum stellen, damit der nicht noch zusätzlich die Signale verstümmelt.
In der LS-Konfiguration für die 5.1-Modi alle LS auf "small" stellen, da die Infinitys nicht unter 80 Hz kommen.
Im Stereo-Modus die Fronts auf "large" setzen - hier kannst Du experimentieren, ob der Sub dazuzuschalten ist (dann "LFE + FL" wählen) oder nicht.
Hannes2k2
Stammgast
#15 erstellt: 15. Aug 2006, 10:47
Hi!

Also die H/K-Reciever dieser Generation haben ein recht merkwürdiges Bass-Management.

Ich nehme mal an, dass Dein 2550 das gleich BM wie mein 3550 hat. Das bedeutet folgendes:

Bei Einstellung "Small" wird bei 100Hz getrennt. Heißt: Alles über 100Hz geht an die Front, alles darunter an den Sub.
Normalerweise müsste man am Sub den Hochpass dann am besten aussachalten, oder eben auf max drehen.
Zumindest bei meinem 3550 sollte man das aber NICHT tun. Keine Ahnung wieso, aber H/K ging wohl davon aus, dass jeder Sub nen Hochpass bei 120HZ hat, und hat sein BM entsprechend (schlecht) gestaltet.
--> Du solltest den Hochpass am Sub auf 120Hz stellen!

Zumindest bei mir ergibt sich dann ein ausgewogenes Frequenzverhalten. Habe sehr lange gebraucht um dahinter zu kommen... Aber ein Test mit Sinus-Tönen hat mich mehrfach bestätigt: Dreht man den Frequenzregler am Sub voll auf, ist der Oberbass (alles ab 110Hz ungefähr) völlig überhöht. Klingt nur grausig.

Da 100Hz aber ohnehin recht hoch ist, könnte die L/R + LFE Einstellung wirklich besser für Dich sein. Allerdings müsste dann der Frequenzgang deiner LS zufällig genau der Filter-Einstellung des BM entsprechen. Die Fronts bekommen nämlich bei dieser Einstellung alle Frequenzen ab, der Sub nekommt alles unter 80Hz zusätzlich zu den Fronts. Allerdings muss auch hier der Frequenzregler am Sub auf 120HZ stehen.

Ausnahme: Wenn Du Dein Quell-Gerät analog angeschlossen hast, und im "Surround Off, Stereo" Modus hörst, und dort den Sub auf "L/R" stellst, wird am Sub-Out das volle Frequenz-Spektrum der Fronts ausgegeben. Dann kannst Du am Sub die Übernahmefrequenz einstellen, die zu deinen LS passt (so 70Hz würde ich mal annehmen).
Heeki
Stammgast
#16 erstellt: 15. Aug 2006, 12:32
Hi Hannes,

Danke für deine Antworten, das hat mir sehr weitergeholfen...
Ich denke auch das das BM bem 2550 & 3550 identisch ist. Hat
man aber bei der Einstellung 120 Hz keine Probleme mit der
Ortbarkeit des Subwoofers?

Den Sub kann man individuell einstellen, also kein Problem...
Oder?

Gruss,
Heeki
Heeki
Stammgast
#17 erstellt: 15. Aug 2006, 12:36
Edit: Sollte es nicht egal sein, wie hoch ich den Frequenz-
regler am Sub drehe, solange er über 100 Hz liegt? Schließlich
"darf" der Sub doch nur 100 Hz abwärts bekommen, oder? Steh
grad ein bisschen auf dem Schlauch...
Hannes2k2
Stammgast
#18 erstellt: 15. Aug 2006, 13:17
Da bin ich wieder...

Also 120Hz sind vermutlich schon ortbar, diese Frequenz ist aber die höchste, auf dem LFE-Kanal "erlaubte", Frequenz. Stellt man den Regler am Sub tiefer, gehen eben diese Anteile beim DVD schauen verloren.


Schließlich
"darf" der Sub doch nur 100 Hz abwärts bekommen, oder?


Richtig, so sollte das sein, deswegen sagte ich auch, dass man normalerweise den Regler am Sub ganz aufdrehen sollte.
Allerdings hört der Subwoofer nicht schlagartig ab 100Hz auf zu spielen, genausowenig fangen die LS bei 100Hz plötzlich an Töne wiederzugeben. Vielmehr werden Sub/LS ab 100Hz langsam ein/aus-geblendet. Dabei ist wichtig, dass Subwoofer und LS gleich steil abfallen bzw. ansteigen.
Die LS sollten also auch Töne über 100Hz wiedergeben, jedoch mit deutlich verminderter Lautstärke (je höher der Ton, desto leiser).

Mein Reciever (und ich vermute eben auch Deiner) gibt am Sub-Out die umgeleiteten Töne über 100Hz (oder über 120Hz) viel zu laut aus. Er braucht zusätzlich den Filter am Subwoofer. Und durch mehrfaches ausprobieren, habe ich herausgefunden, dass dieser auf 120Hz eigestellt werden sollte (komischerweise auch nicht 100Hz), damit alles stimmt.

Ich vermute jetzt, Harman/Kardon ging davon aus, dass nicht alle Subwoofer Frequenzen über 120Hz wiedergeben können.
Und bevor der (für H/K nicht berechenbare) individuelle "Höhenabfall" des angeschlossenen Subwoofers den gewollten Filter bei 100Hz "versaut", beschloss man wohl den Filter so auszulegen, dass er eben nur unter Verwendung eines zusätzlichen Filters bei 120Hz auf Seite des Subwoofers richtig passt. 120Hz vermutlich deshalb, weil das eigentlich jeder Subwoofer schaffen sollte (aufgrund der LFE-Spezifikation).
Ist aber alles nur Spekulation, und falls es zutreffen sollte, gehören die Herren Entwickler trotzdem geschlagen, dass sie so etwas nicht ins Handbuch schreiben.

Ich hoffe, meine Ausschweifungen haben Dich nicht noch mehr verwirrt.

Falls doch: Tschuldigung!

So weit...
Hannes
Heeki
Stammgast
#19 erstellt: 15. Aug 2006, 14:43
Hm... Ein bisschen vielleicht! Beim meinem Sub (Klipsch
RW-8) ist 120 Hz nämlich der höchste einstellbare Lowpass...
Du hast aber geschrieben ich soll nicht maximal aussteuern,
sondern 120 Hz regeln, was aber in meinem Fall dasselbe ist!
:-(

Welchen Sub hast du denn? Trifft das dann bei mir auch zu?

Gruss (+Danke für deine Geduld) *g*,
Heeki
Heeki
Stammgast
#20 erstellt: 15. Aug 2006, 14:57
Noch eine blöde Frage, der Sub hat ja auch einen LFE-direkt
Eingang bei der die Weiche im Sub umgangen wird. Wäre das
nicht das Optimum? Regelt der AMP dann alles richtig?
Hannes2k2
Stammgast
#21 erstellt: 15. Aug 2006, 15:07
Aha!

Dann weiß ich ja jetzt auch, warum die Harmänner ihr Bass-Management so seltsam gestaltet haben...

Extra nur für Dich und Deinen Sub! *gg*

Aber mal ernsthaft: Da werd ich ja fast neidisch; so ein Subwoofer hätte mir eine Menge Kopfzerbrechen erspart.

120Hz passt! Mein Subwoofer (und einige andere auch) hat als maximalen Lowpass 180Hz. Meine Aussage "nicht auf max" bezog sich auf die eigentlich gültige Regel "Wenn der Reciever trennt, Lowpass auf max (egal wie hoch der ist)".

Für mich (und vermutlich alle Besitzer eines H/K 2550 oder 3550) gilt aber: "Lowpass auf 120Hz (egal, ob max oder nicht)".

Hoffe, jetzt ist es klar.

Off Topic:
Ich nehme Deinen Subwoofer auch einfach mal als Bestätigung für meine Theorie. Vielleicht ist es in Ami-Land ja so üblich, dass ein Subwoofer nur bis 120Hz reicht...
Wäre interessant zu wissen, ob das von mir beschriebene Phänomen auch bei neueren H/K-Modellen noch existiert. Oder ob das ganz normal ist, und die Regel "Lowpass auf max" eigentlich Blödsinn ist. Denn Du hättest ja mit deinem Subwoofer echte Probleme, wenn Du mit einem anderen Bassmanagement (das nicht von einem 120Hz-Lowpass im Sub ausgeht) bei 120Hz trennen wolltest... Ob ich da mal nen extra Thread für aufmachen sollte???
Heeki
Stammgast
#22 erstellt: 15. Aug 2006, 15:19
Wäre auf jedenfall interessant zu wissen! Mach mal... :-)
Was meinst du eigentlich zu dem LFE-direkt Eingang-Ding?
Müsste normal doch optimal sein, oder? Ich mein, der h/k
sollte doch dann meinen Bass bestens regeln...?

Krass, aber ich glaub die Infinity´s gehen auch nur bis 120
Hz... Deine Theorie könnte also durchaus zutreffen!
Hannes2k2
Stammgast
#23 erstellt: 15. Aug 2006, 15:59
Was denn für ein LFE-Direkt-Eingang?
An Deinem Subwoofer? Vermutlich umgeht dieser dann den Lowpass, und Du hättest die gleichen Probleme, wie ich, wenn ich den Lowpass auf max stelle.

Ich würd sagen, mit Deinem Reciever wär es dann besser den nicht zu benutzen.

Kannst es ja mal ausprobieren. Dann wissen wir vielleicht auch, ob es ein allgemeines Problem der "alten" Harman-Reciever ist, oder ob bei mir vielleicht doch ein (wenn auch sehr seltsamer) Defekt vorliegt.
Heeki
Stammgast
#24 erstellt: 15. Aug 2006, 16:07
Genau, dieser umgeht den Lowpass und übernimmt die Werte, die
ihm der AVR vorgibt. Angeblich soll diese Einstellung am bes-
ten sein, wenn der AVR trennt...

Hab gerade mal getestet & scheint auch gut zu funktionieren,
soweit ich das nach dem ersten "Hörtest" sagen kann. Ich denke
aber nicht das es einen großen Unterschied macht, da ja wie
gesagt 120 Hz sowieso das Max. an meinem Sub ist... Hast du
am Sub einen LFE-Eingang?

Probier doch mal aus ob das bei dir auch so gut klappt!?
Hannes2k2
Stammgast
#25 erstellt: 15. Aug 2006, 16:28
Nee, hab leider (oder doch gottseidank?!) keinen ungefilterten Eingang am Subwoofer.


Angeblich soll diese Einstellung am bes-
ten sein, wenn der AVR trennt...


Das entspricht der von mir beschriebenen "Lowpass auf max"-Regel.
Wie gesagt, klappt bei mir nicht.

Ich denke schon, dass Dein Sub ohne Lowpass höher als 120Hz spielen kann.


Falls Du eine CD mit Sinus-Tönen hast mach doch mal folgendes:

Stell deine LS auf large, Sub auf none.

Probier mal aus, wie tief Deine LS ohne Pegelabfall kommen (ich denke 80Hz sollten schon sein)

Spiele den tiefsten Ton, die deine LS ohne Lautstärke-Abfall wiedergeben können ab

Schalte, während der Ton läuft, die LS auf small

Jetzt stelle den Subwoofer so ein, dass der Ton genauso laut ist, wie vorher
Dazu musst Du vermutlich etliche male hin- und herschalten

Dann spiele den nächst höheren Ton ab und schalte wieder zwischen Front small und Front large (SW none) hin- und her. Es sollte wieder gleich laut sein.
Dann wieder den nächst höheren Ton usw...

Über den LFE-Direkt-Eingang müssten dann Töne um 100Hz oder 120Hz in der small Einstellung lauter sein, als in der large Einstellung.

Über den gefilterten Eingang und 120Hz Lowpass sollte alles passen.

Es kann aber auch sein, dass es am LFE-Direkt-Eingang passt, und am gefilterten Eingang zu leise klingt.
Dann hat mein Reciever wohl doch einen Defekt.

Ohne solch einen Test lässt sich das ganze nur schwer beurteilen, da es bei Musik weniger stark auffält und unter Umständen sogar "besser" klingt.

Jetzt bin ich ja mal gespannt...
Hannes
Heeki
Stammgast
#26 erstellt: 15. Aug 2006, 17:45
Hi Hannes,

Leider habe ich eine solche Test-CD nicht, aber ich vertrau
dir da und hab wieder alles so angeschlossen wie du es mir
empfohlen hast! Hört sich auch gut an, nur ist alles jetzt
ein bisschen "Basslastig". Habe vorher ja die LS auf "LARGE"
und Bass bei 60 Hz getrennt, da war das nicht ganz so extrem.
Der Subwoofer ist nun eigentlich permanent am werkeln und der
schläg teilweise schon gewaltig aus...

Wie hast du das bei dir gehandelt?
Hannes2k2
Stammgast
#27 erstellt: 15. Aug 2006, 18:29
Hmm... Dann ist dein Subwoofer vermutlich zu laut eingestellt.
Oder Deine Ohren sind noch auf zu wenig Bass geeicht. *gg*

Such Dir doch mal einen nicht allzu (tief-)basslastigen Titel.
Dann kannst Du durch hin- und herschalten zwischen "small" "large" den Subwoofer so einstellen, dass kein großer Unterschied mehr zu hören ist.

Man sagt immer ein Sub ist dann gut eingestellt, wenn man bei Musik gar nicht merkt, dass er mitläuft; erst wenn man ihn abschaltet, sollte man merken, dass er nicht mehr da ist.

Eigentlich würde ich Dir für Stereo auch empfehlen, Deine LS auf large zu stellen, und dann am Subwoofer zu regeln. Das ist aber nur empfehlenswert, wenn die Quelle analog angeschlossen ist, und man im reinen Stereo-Modus (nicht A/D-Mode) hört.

Dann muss man bloß jedesmal, wenn man DVD schauen möchte, zum Subwoofer laufen und ihn auf 120Hz stellen (Die Fronts kann man für Mehrkanal ja dauerhaft auf small stellen).

Und weil ich dafür (meistens) zu faul bin, höre ich mit meinen (auch nicht allzu bass-potenten) LS Stereo-Musik (meistens) ohne Sub. (Kann mir aber schon vorstellen, dass es bei Dir dann doch ein wenig zu "dünn" klingt.)

Viel Spaß beim rumprobieren!
Hannes
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