Jazz verstehen

peacounter (Beitrag #41) schrieb:

Die Leute, die Jazz mal ursprünglich gemacht oder die Auftritte besucht haben, waren keine intellektuellen Schöngeister sondern (oft) zugedröhnte Partygänger. Die haben auch nicht über zusammenhänge schwadroniert sondern gefeiert!

Aber der Jazz selber hat sich verändert, und somit sein Publikum. Die Zeit, die du ansprichst, ist die Zeit, in der der Jazz eben auch reine Unterhaltungsmusik war. Aber Jazz war ab ca. dem Erscheinen von Lennie Tristano und Monk keine reine Unterhaltungsmusik mehr, sondern
wandelte sich teilweise zur Musik von Intellektuellen für Intelektuelle. Diese Musikform wurde von Musikern transformiert.
Ich erinnere nur mal an die Geschichte von "A love supreme", bei der Trane zur Aufnahme ein Poem als Inspirationsquelle mitgebracht hatte (welches
auch im Booklet abgedruckt war). Oder an die Provokationen Colemans, an den modalen Jazz von Miles Davis und Bill Evans, der selbst gestandene Jazzmusiker an den Rande ihrer Möglichkeiten brachte, etc. All das war und ist auch völlig ohne Hintergrundwissen brillante Musik zum genießen, dahinschwelgen, vielleicht tanzen, aber immer emotional.
Wenn man sich aber mit den Menschen dahinter beschäftigt, die in den genannten Beispielen allesamt kluge Köpfe und auch Querdenker waren, die weit mehr als Unterhaltungsmusik schaffen wollten, dann verschiebt sich der Wahrnehmungshorizont dieser Musik weiter.

Ich gebe mal ein Beispiel aus meiner Sammlung:
"Crazy people music",
ein exzellentes Album von Branford Marsalis aus Anfang der 90er. Ich liebe die Platte (auch heute noch) und viele Jahre lang hielt ich sie nicht nur für unterhaltsam und humorvoll, sondern very unique.......bis ich mich intensiver mit John Coltrane, dem Jazz der 60er und dem Einfluß auf die Young Lions beschäftigte. Als ich diese Sachen dann gehört hatte, da wußte ich, dass Marsalis damals einfach nur ein brillant aufspielender Coltrane- Epigon war, der mit dessen Sounds und Techniken auf dem Tenor virtuos umzugehen wusste, aber noch nicht so sehr eine eigene Stimme hatte, wie heute, 25 Jahre später.

Und um mal diplomatisch zu sein, sage ich, dass es letztlich doch egal ist, wie man sich mit Musik auseinander setzt, so lange man zufrieden und glücklich mit ihr ist. Und wenn es jemandem reicht, einfach nur zu hören, allright! Und wenn es demjenigen egal ist, dass er womöglich was verpasst, wenn er sich eben nicht mit Hintergründen auseinander setzt, auch allright! Es gibt keine Zwänge, es gibt nur Möglichkeiten!

Deswegen finde ich Diskussion gut, aber was ich nicht gut finde, ist so manche Sturheit hier. Wenn jemand sich nicht vernünftig an dieser an sich doch sehr erbaulichen Talkrunde beteiligen kann oder nur die Meinung anderer torpedieren möchte, dann möge er das bitte woanders. Verbale Angriffe gehören vielleicht auf den "heißen Stuhl" bei Olaf Kracht oder zu Hans Meiser, aber nicht hierher! Danke!

Wie sher interagierend das Verhältnis zwischen Jazzmusikern und Publikum in den 60ern schon war und
wie sehr Musiker ein "spezielles" Publikum gemocht haben, bzw. wie wenig egal es war, wer da an den Tischen
der Clubs saß, veranschaulicht die kleine Rede von Cannonball Adderley zu Beginn des Albums "In New York":

"We’ve made a lot of records in nightclubs, especially in California. At the famous Lighthouse in Hermosa Beach and at the Jazz Workshop in San Francisco. And the reason we selected those rooms is because the audiences were so hip. We could just play what we wanted to play and everybody dug it, you see. We’ve never made a live album in New York because for some reason we have never really felt the kind of thing we wanted to feel from the audience, which has nothing to do with acceptance, applause or appreciation. It’s the atmosphere.

"You know, you get a lot of people who are supposed to be hip. And they act like they’re supposed to be hip, which makes a big difference. You see what I mean? Now, we have been especially impressed with the audience here at the matinee performance at the Village Vanguard. We think this is the kind of audience that is the real jazz audience. And we want to thank you for making it possible… for being so really hip.

"Hipness is not a state of mind. It’s a fact of life. You don’t decide you’re hip. It just happens that way. So today we’re doing our first New York live album, courtesy of you, the audience.”

Auch wenn Adderley hier eher auf dem heute recht altertümlichen Begriff der Hipness rumreitet, so spricht er doch auch von der "real Jazz audience" und zeigt somit auf, dass er als Musiker unterscheidet, wer Ahnung von Jazz hat und wer nicht und wer nur zu den Konzerten kommt, um sich aufzuspielen ("a lot of people who are supposed to be hip. And they act like they’re supposed to be hip").
Auch wenn Adderley das in eine wirklich charmante Rede verpackt, die überhaupt nicht abwertend 'rüberkommt, so könnte man diese Worte auch als eine Art Klassifizierung des Publikums interpretieren. Adderley möchte nur die Leute da sitzen haben, die ihn und seine Musik verstehen und damit umzugehen wissen, und nicht die, die nur cool sein wollen, aber gar nicht wissen, was da auf der Bühne abgeht und wer da so spielt.
Adderley bringt die Sache mit der Wandlung des Jazz von der reinen Unterhaltungsmusik hin zur intellektuellen Kunstform nettt, aber irgendwie knallhart auf den Punkt.

Von daher fordert hier ein extrem bekannter Musiker selbst das hier:

onkel_böckes (Beitrag #43) schrieb:

Aber die Intelektuellen Jazz Kasper die meinen alles verstehen zu müssen,

Also von einem informerten oder "gebildeten" Publikum lese ich da nix.
Eher von Atmosphäre und eben "hipness".
Näheres beschreibt er eigentlich nicht,
Die "echte" hipness der Leute in californien und die "gespielte" vieler Menschen in NY würde ich eher genau andersrum interpretieren:
Nämlich so, dass ihm die gebildeten, die so tuen als hätten sie Spaß auf den Sack gehen und er lieber partyvolk bei seinen Gigs sieht, die auch abgehen können.

Wie gesagt: das ist nur meine Interpretation. Genaueres kann ich aus den Zeilen nicht herauslesen. Aber die Interpretation, dass er da beschreibt, ihm wäre ein vorgebildetes Publikum lieber, kann ich nicht nachvollziehen.

Mr._Lovegrove (Beitrag #53) schrieb:

...dass er als Musiker unterscheidet, wer Ahnung von Jazz hat und wer nicht und wer nur zu den Konzerten kommt, um sich aufzuspielen ("a lot of people who are supposed to be hip. And they act like they’re supposed to be hip"). Auch wenn Adderley das in eine wirklich charmante Rede verpackt, die überhaupt nicht abwertend 'rüberkommt, so könnte man diese Worte auch als eine Art Klassifizierung des Publikums interpretieren. Adderley möchte nur die Leute da sitzen haben, die ihn und seine Musik verstehen und damit umzugehen wissen, und nicht die, die nur cool sein wollen, aber gar nicht wissen, was da auf der Bühne abgeht und wer da so spielt. Adderley bringt die Sache mit der Wandlung des Jazz von der reinen Unterhaltungsmusik hin zur intellektuellen Kunstform nettt, aber irgendwie knallhart auf den Punkt. Von daher fordert hier ein extrem bekannter Musiker selbst das hier: onkel_böckes (Beitrag #43) schrieb: Aber die Intelektuellen Jazz Kasper die meinen alles verstehen zu müssen,

Ich glaube nicht dass Mr. Lovegrove die Rede Adderleys so interpretiert hat, dass er daraus schliesst, sein Publikum möge doch bitte gebildet oder informiert sein.
Vielleicht ist der Begriff "Ahnung" haben etwas daneben, aber ich verstehe Adderley und auch Lovegrove ganz eindeutig so, dass man sich den Jazz nicht erlesen oder anlernen kann. Jazz ist, wie jede andere Musik auch, für das Publikum nur mit den Ohren, dem Herzen und dem Bauch erfahrbar.
Gruß TF

peacounter (Beitrag #54) schrieb:

Also von einem informerten oder "gebildeten" Publikum lese ich da nix. Eher von Atmosphäre und eben "hipness". Näheres beschreibt er eigentlich nicht, Die "echte" hipness der Leute in californien und die "gespielte" vieler Menschen in NY würde ich eher genau andersrum interpretieren: Nämlich so, dass ihm die gebildeten, die so tuen als hätten sie Spaß auf den Sack gehen und er lieber partyvolk bei seinen Gigs sieht, die auch abgehen können. Wie gesagt: das ist nur meine Interpretation. Genaueres kann ich aus den Zeilen nicht herauslesen. Aber die Interpretation, dass er da beschreibt, ihm wäre ein vorgebildetes Publikum lieber, kann ich nicht nachvollziehen.

Richtig, das ist nur Deine Interpretation.

Hättest Du die ein oder andere Biographie (z.B. über Miles, Coltrane oder Monk) gelesen, würdest Du sicherlich zu einem anderen Schluss kommen und die Zusammenhänge wären für Dich ohne weiteres nachvollziehbar.

traubenfluesterer (Beitrag #55) schrieb:

Vielleicht ist der Begriff "Ahnung" haben etwas daneben, aber ich verstehe Adderley und auch Lovegrove ganz eindeutig so, dass man sich den Jazz nicht erlesen oder anlernen kann.

Natürlich nicht, man muss Hören und Lesen.

Damals, 1962, als "The Cannonball Adderley Sextet In New York" aufgenommen und veröffentlicht wurde, gab es fast keine Literatur über Jazz in Buchlänge. Aber: es gab seit Mitte der Dreißiger den Down Beat, das Magazin für Jazz-Fans überhaupt. Dieses Magazin war für den Jazz überhaupt, besonders aber in den USA von unfassbarer Wichtigkeit, hatten die Fans dieser Musik so doch die Möglichkeit, allumfassend zum Thema informiert zu werden. In den Vierzigern wurde der - kommerziell wenig erfolgreiche, aber für die Jazz-Geschichte so ungemein wichtige - Bebop ja beinahe ausschließlich in New York entwickelt und gespielt. Ohne den Down Beat hätten es Leute wie Charlie Parker oder Miles Davis viel schwerer gehabt, wenn sie denn überhaupt so bekannt geworden wären.

Heute lässt sich die damalige Rezeption der Musik durchs Jazz-Publikum viel besser verstehen und nachfühlen, wenn man mal alte Beiträge aus dem Down Beat (oder auch Metronome oder Swing Journal) liest. Man bekommt bekommt dann ein viel besseres Gefühl für die damalige Zeit und kann die Platten viel besser einordnen.

traubenfluesterer (Beitrag #55) schrieb:

Jazz ist, wie jede andere Musik auch, für das Publikum nur mit den Ohren, dem Herzen und dem Bauch erfahrbar.

Was willst Du denn damit sagen?

peacounter (Beitrag #54) schrieb:

Nämlich so, dass ihm die gebildeten, die so tuen als hätten sie Spaß auf den Sack gehen und er lieber partyvolk bei seinen Gigs sieht, die auch abgehen können.

Willst Du damit sagen, dass "die gebildeten" nicht "abgehen können"?

Sorry, aber das ist dummes Zeug.

Nein.

jazz braucht man weder lesen noch studiert haben.
man mag ihn oder nicht.
ich mag ihn,besonders die skandinavier .
miles mag ich übrigens nicht,erspart mir auch das lesen seiner bio
ralle

peacounter (Beitrag #59) schrieb:

Nein.

Aber wer sollen denn die "gebildeteten, die so tun als hätten sie Spaß" sein?

spachtelbob (Beitrag #60) schrieb:

jazz braucht man weder lesen noch studiert haben. man mag ihn oder nicht.

In der Ausgangsfrage geht es ja aber nicht um "brauchen" oder "mögen", sondern um "verstehen". Und zum verstehen reicht das alleinige Hören nicht aus.

achso,dann hör ich eben wieder punk,da muß man nix verstehen.
hoff ick jedenfalls
ralle

spachtelbob (Beitrag #63) schrieb:

achso,dann hör ich eben wieder punk,da muß man nix verstehen.

Da hast du Recht. Bei drei Duren (denn mehr können die Punkmusiker auch nicht) braucht man nix verstehen...



PS:

der bob hört mit: geithain rl 900 aktiv(hübsch häßlig,aber genial)

Nette LS, Respekt...

Jazz wird noch immer "nur" von Menschen gemacht, nicht von Göttern.
Wer also Jazz nicht überbewertet, wird auch nicht genötigt, ihn "verstehen" zu müssen.

Gruss Urs

Muss ich den Kontrapunkt verstehen? Ich höre mir das BWV 1080, Die Kunst der Fuge, mit Freude an. Es gefällt mir.

Ähnlich die Passacaglia von Dave Holland am Bass beim Stück Bitches Brew. Muss ich das genau verstehen? Es gefällt mir einfach.

Bob_Weir (Beitrag #61) schrieb:

peacounter (Beitrag #59) schrieb: Nein. Aber wer sollen denn die "gebildeteten, die so tun als hätten sie Spaß" sein?

Na, diejenigen gebildeten, die so tun eben.
Das Phänomen ist leider recht oft zu beobachten, dass es da Leute gibt, die sich lieber über einen Bezug oder eine melodische oder rhythmische Wendung "eloquent" unterhalten müssen, anstatt einfach Spaß zu haben.
Eine besonders unangenehme Unterart dieser Spezies ist die sogenannte "musikerpolizei".

peacounter (Beitrag #67) schrieb:

Das Phänomen ist leider recht oft zu beobachten, dass es da Leute gibt, die sich lieber über einen Bezug oder eine melodische oder rhythmische Wendung "eloquent" unterhalten müssen, anstatt einfach Spaß zu haben. Eine besonders unangenehme Unterart dieser Spezies ist die sogenannte "musikerpolizei".

Was ist denn daran schlimm? Oder bessere Gegenfrage: Kann es nicht sein, dass das der Spaß für uns Musiksezierer ist?

Ich seziere Musik unheimlich gerne, Strukturen, Architektur von Kompositionen und Songs, Soli, etc. Das ist der Spaß, den
ich beim Hören habe. Und geneigte Musikliteratur befasst sich oft mit wenig anderem. Analyse von Musik ist also nichts weiteres als ein wichtiger Teil ihrer Rezeption. Ich habe einen Schalter für Musikrezeption. Ich kann auf "Analyse" schalten oder auf "einfach fallen lassen". Und bei Jazz funktioniert sogar beides parallel.

HansFehr (Beitrag #66) schrieb:

Muss ich den Kontrapunkt verstehen? Ich höre mir das BWV 1080, Die Kunst der Fuge, mit Freude an. Es gefällt mir. Ähnlich die Passacaglia von Dave Holland am Bass beim Stück Bitches Brew. Muss ich das genau verstehen? Es gefällt mir einfach.

Nein, natürlich muss man das nicht verstehen. Und man muss auch nicht über Musik lesen.

Aber es gibt Leute, die interessieren sich für Zusammenhänge, Ursprünge, Entwicklungen in der Musik. Es gibt Aficionados, die es interessiert, was Musiker und andere Beteiligte oder Zeitzeugen über die Auftritte im Minton's oder Birdland zu berichten haben. Interessierte, die wissen wollen, wie es damals war, als Rudy van Gelder "Somethin' Else" aufgenommen hat.

Mir ist vollkommen unverständlich, warum sich hier in mehreren Beiträgen despektierlich über Menschen geäußert wird, denen es eben nicht reicht, Musik nur zu hören sondern auch mehr darüber zu erfahren.

peacounter (Beitrag #67) schrieb:

Bob_Weir (Beitrag #61) schrieb: peacounter (Beitrag #59) schrieb: Nein. Aber wer sollen denn die "gebildeteten, die so tun als hätten sie Spaß" sein? Na, diejenigen gebildeten, die so tun eben. Das Phänomen ist leider recht oft zu beobachten, dass es da Leute gibt, die sich lieber über einen Bezug oder eine melodische oder rhythmische Wendung "eloquent" unterhalten müssen, anstatt einfach Spaß zu haben. Eine besonders unangenehme Unterart dieser Spezies ist die sogenannte "musikerpolizei".

Ich verstehe, was Du meinst, jedoch ist das ein anderes Thema als das des Threaderstellers. Und auch ein vollkommen anderes als das, welches ich ins Spiel gebracht habe. Mir geht es nirgends darum, etwas zu müssen, nicht um vermeintliche Eloquenz und ich kann auch nicht nachvollziehen, warum Menschen so "tun als ob". Mir geht es ausschließlich um die Ausgangsfrage des Threaderstellers, um das Verstehen von Jazz, bzw. Musik.

duex (Beitrag #1) schrieb:

Also: Braucht man theoretische Grundlagen um im Jazz etwas "sehen" zu können (wenn ja: welche)? Vielleicht etwas allgemeiner: Was braucht man um -jetzt im speziellen- Jazz verstehen zu können bzw. die Genialität eines Miles Davis und die (angebliche) Banalität (oder Berechenbarkeit?) eines Esbjörn Svenssons erkennen zu können ...

das war unter anderem die frage und darauf antworte ich.
Wo bin ich da weg vom Thema?

Und gerade aufgrund des ersten Teils der Frage ("Braucht man theoretische Grundlagen um im
Jazz etwas "sehen" zu können ") bin ich bisher davon ausgegangen, dass es dem te nicht um das historische, sondern nur um das musikalische verstehen gehen kann.

Bob Weir schrieb:

Mir ist vollkommen unverständlich, warum sich hier in mehreren Beiträgen despektierlich über Menschen geäußert wird, denen es eben nicht reicht, Musik nur zu hören sondern auch mehr darüber zu erfahren.

Solange Musik mit dem Hörer direkt kommuniziert - und das ist gegeben beim Musikhören, braucht es keinen Dritten, der glaubt übersetzen zu müssen. Dieser würde ja den künstlerischen Anstrengungen des Musikers vorgreifen. Es stimmt halt nicht, dass nur mit Literatur Musik verstanden wird.

Kann sich Musik hingegen nicht mitteilen, dann nicht, weil die Literatur dazu fehlt, sondern weil das Stück einfach nur schlecht ist. Ist das Stück schlecht, dann kann die Literatur auch nicht mehr erzählen, als man selbst schon weiss, nämlich, dass der Musiker wohl schlecht drauf war. Die Gründe sind ja immer die selben, ob im Rock, Country, Schlager, Jazz, Soul, Klassik, Punk, Blues ...

Und nochmal: es gibt einen Unterschied zwischen "mögen" und "verstehen".

Eben. Verstehen/wissen, dass die persönliche Situation des Künstlers so oder anders ist/war, hat nichts zu tun mit dem "mögen" vorliegender Musik. Weil keine Literatur dieser Welt auch nur eine einzige Note an einem Track ändert.

Gruss Urs