Das Schicksal in der Musik

Hallo!

Also ich glaube weder an Schicksal noch an Zufall, wohl aber an Kausalität. Auch denke ich nicht das Musik irgendeine wie auch immer geartete spirituelle Dimension.
enthält. Musik ist m.E. eigentlich immer eine Reaktion auf Zeitgeschichte und soziales Umfeld des jeweiligen Komponisten. Dadurch kommt seine Musiksprache b.z.w. die Musiksprache ganzer Epochen zustande. Selbstverständlich drückt sich z.B. Bachs tiefe Gläubigkeit in seiner Musik aus ebenso aber auch die Sozialen Zustände und das Weltbild seiner Epoche, nur eben nicht im selben Werk. Dein fehlender Zugang zur Musik des 20. Jahrunderts erklärt sich m.E. eher dadurch daß dir die Musiksprache einer Epoche des Umbruchs, der Weltkriege und der Angst vor der drohenden Atomaren Katastrophe die ab der mitte des 20. Jahrunderts bis in die 90ger Jahre vorherrchte zu nahe ist und du gerne einen "Himmel voller Geigen" hast, der zwar nur fiktiv ist aber nicht so nahe an der Realität. Das ist selbstverständlich legitim da ein Hobby zur Entspannung dienen soll.

MFG Günther

Lieber Günther,

ich glaube nicht an Kausalität. Ich glaube auch nicht, daß ein Physiker an Kausalität glaubt. Ein Chemiker - vielleicht.

Ich glaube auch nicht, daß Musik zeitgeschichtliches Umfeld spiegelt. Es gibt eine Wechselwirkung- gewiß-, aber Musik folgt zu sehr eigenen Gesetzen, um Wirklichkeit platt abzubilden. Es gibt keinen Naturalismus in der Musik.

Man muß ja Begriffe wie "Spiritualität" und "Schicksal" nicht in einem zu engen religiösen Sinne fassen. So wie ich es gemacht habe. Dann erhalten sie ihren Sinn. Bruckner zum Beispiel empfinde ich als in höchstem Maße spirituell, nicht nur in seinen geistlichen Werken, sondern gerade auch in seinen Sinfonien, die der geistlichen Sphäre im engeren Sinne entrückt sind, aber umso spiritueller "mystischer" sind.

"Spiritualität" und "Schicksalsbezogenheit" sind für mich jedoch zwei Begriffe, die für mich eng aufeinander bezogen bleiben. Ein spiritueller Mensch hat in der Regel auch einen schicksalhaften Bezug zum Leben.

Das spiegelt sich aber m.E. alles in der Musik. Ich glaube in Tschaikovskis späten Sinfonien gibt es bei den zugrundegelegten "Programmen" auch sehr stark den Schicksalsbezug, das "Fatum", das dort regelrecht "vertont" wird. Diesen direkten Schicksalsbezug wie dort gibt es vielleicht nicht immer, trotzdem dürfte der Gedanke des Schicksals in viele Werke klassischer Musik hineingewirkt haben.

Gruß Martin

Hallo!

Hm, Kausalität ist genau wie z.B. Entropie ein feststehender Begriff, sowohl in der Physik wie auch in der Mathematik. Aber Glauben kannst du selbstvewrständlich was dir passt. Die "Gesetze" in der Musik werden m.E. zu allen Zeiten von den Gesellschaftlichen Realitäten sowie vom Wissens- b.z.w. Erkenntnishorizont bestimmt. In Zeiten hoher Religiösität und Stagnierenden Gesellschaftlichen b.z.w. Technischer Gegebenheiten wird eine andere Musik gemacht als in Zeiten des Umbruchs. "Spiritualität und Schicksal" sind -so denke ich- Zeitgenossische Modellvorstellungen die für Optimnistischere Epochen in denen Aufbruchsstimmung herrscht keine Relevanz haben, sie sind eher Attribute resignativen Gedankengutes die eine "innere Emigration beförden. Sie sind zumindestens Audruck des Rückzuges auf die eigene Person und des Abfinden mit Gegebenheiten und Zwängen. Aber das sind Gesellschaftliche Realitäten die hier ihren Ausdruck finden und sich somit in der Musik wiederspiegeln. (auch in ihrer Rezeption) Viele Komponisten respektive ihre Werke lehnen sich geradezu gegen ein solches Gedankengut auf, (z.B. die Symphonien von Karl Amadeus Hartmann kommen mir da spontan in den Sinn) die von dir erwähnten Werke gehören nahezu allesamt der Epoche der Romantik an und können unter den von mir erwähnten Aspekten auch als eine Folge der Ereignisse von 1848/1849 gesehen werden oder auch im weiteren Verlauf der Geschichte als eine Reaktion auf die Ereignisse von 1870/1871. Man kann Musik m.E. nicht ohne Kenntnisse der Geschichtlichen und Gesellchaftlichen Realitäten ihrer Entstehungszeit werten, Musik ohne Bezug auf ihre Zeit wäre Beziehungs- und Aussagelos. Sie würde Quasi in einem eigenem Kosmos existieren und wäre bestenfalls Emotional isoliert wahrscheinlich aber nur für den Autisten der sie Produziert interessant und verständlich.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Hm, Kausalität ist genau wie z.B. Entropie ein feststehender Begriff, sowohl in der Physik wie auch in der Mathematik.

Wo kommt in der Mathematik Kausalität vor? mathematische Gegenstände verursachen eher wenig...
In der Physik u.a. Wissenschaften wird Kausalität i.A. *vorausgesetzt*. Darüber nachgedacht wird erst, wenn etwas kausal "komisch" ist, wie etwa in der Quantentheorie.

Aber Glauben kannst du selbstvewrständlich was dir passt. Die "Gesetze" in der Musik werden m.E. zu allen Zeiten von den Gesellschaftlichen Realitäten sowie vom Wissens- b.z.w. Erkenntnishorizont bestimmt.

Die "Gesetze" der "Natur" (also was man sowohl für ein Gesetz als auch für Natur hält) werden zu allen Zeiten von den Gesellschaftlichen Realitäten usw. bestimmt...?

Warum soll die Musik nicht in gewissem Grade eine "Eigengesetzlichkeit" haben, wenn die Physik sie offenbar hat? Musiker und Physiker reagieren in erster Linie auf die Vorgaben und Probleme der musikalischen bzw. physikalischen Tradition. Natürlich spielen auch gesellschaftliche Faktoren eine Rolle, aber es ist alles andere als klar, wie dominant sie sind.

In Zeiten hoher Religiösität und Stagnierenden Gesellschaftlichen b.z.w. Technischer Gegebenheiten wird eine andere Musik gemacht als in Zeiten des Umbruchs. "Spiritualität und Schicksal" sind -so denke ich- Zeitgenossische Modellvorstellungen die für Optimnistischere Epochen in denen Aufbruchsstimmung herrscht keine Relevanz haben, sie sind eher Attribute resignativen Gedankengutes die eine "innere Emigration beförden. Sie sind zumindestens Audruck des Rückzuges auf die eigene Person und des Abfinden mit Gegebenheiten und Zwängen.

Das ist eine ziemlich derbe Vereinfachung. Die Reformation mit ihrem Fokus auf persönlicher Spiritualität fällt offensichtlich in eine Zeit des sozialen Umbruchs (Renaissance, Bauernkrieg, Entstehung moderner Nationalstaaten usw.) Man kann durchaus der Ansicht sein (und ist es im 19. u. 20. Jhd. gewesen), das "Schicksal" oder die "Vorsehung" oder "der Weltgeist" treibe Revolutionen, soziale Umbrüche usw.

Aber das sind Gesellschaftliche Realitäten die hier ihren Ausdruck finden und sich somit in der Musik wiederspiegeln. (auch in ihrer Rezeption) Viele Komponisten respektive ihre Werke lehnen sich geradezu gegen ein solches Gedankengut auf, (z.B. die Symphonien von Karl Amadeus Hartmann kommen mir da spontan in den Sinn) die von dir erwähnten Werke gehören nahezu allesamt der Epoche der Romantik an und können unter den von mir erwähnten Aspekten auch als eine Folge der Ereignisse von 1848/1849 gesehen werden oder auch im weiteren Verlauf der Geschichte als eine Reaktion auf die Ereignisse von 1870/1871.

Ja, diese Resignation paßt super auf Beethovens 5., geschrieben ca. 1806...
Gewiß ist etwas an dem dran, was Du hier vorbringst. Aber ganz so simpel ist es dann doch nicht.

Schauen wir uns doch mal drei "musikalische Revolutionen" an:

1) Beginn des Barock um 1600: Welcher politisch-sozialen Veränderung entspricht Generalbaß und Monodie statt Renaissance-Polyphonie? Die Renaissance-Fürsten waren ebenso absolut wie die des 17. Jhds., die musiktragenden Schichten nach wie vor Kirche und Adel.

2) Ende des Barock, Beginn des galanten Stils und später der Klassik um 1750: Hier kann man ein gewisses Zusammenfallen der "neuen Einfachheit" des Stils mit der vorrevolutionären Aufklärung, Rousseaus "Zurück zur Natur" usw. feststellen. Dennoch bleibt noch durchs ganze Jahrhundert der Adel die musiktragende Schicht und findet die musikalische Veränderung 50 Jahre vor der frz. Revolution statt. Es sei denn man ignoriert irgendwie 1740-80 und setzt den eigentlichen klassischen Stil erst ab dann an. Aber das ist eher willkürlich (und wäre wiederum musikalisch, nicht politisch zu motivieren)

und 3) die erste Hälfte des 19. Jhds. Hier müßte man eine Achterbahnfahrt von Stilen beobachten können:
Bis ca. 1812/15 nachrevolutionärer, republikanischer Enthusiasmus, dann in den 1820ern Restauration, Resignation und Biedermeier, wieder ein bißchen revolutionär um 1830, dann Vormärz und nach 1848 wieder Erstarrung. Muß auf 1870/71 in Deutschland andere Musik folgen als in Frankreich? Woran hört man das? Wie kann im reaktionären Zarenreich eine neuartige Musik wie die Mussorgskys geschrieben werden? Welche politische Revolution entspricht Wagners Tristan um 1860?

Ich übertreibe das natürlich ein bißchen, aber man sieht wohl, wie bizarr die These ist, wenn man sie wirklich ernst nimmt. Und es gäbe zig weitere Beispiele: Die "Aufbruchstimmung" nach dem 1. WK zeigt sich u.a. in einer (naiv betrachtet) "rückwärtsgewandten" Musik, dem Neoklassizismus

viele Grüße

JK jr.

Hallo!

@Kreisler_jun.

Zu 1.) Die Konzentration der Weltlichen Macht in den Händen einer immer geringer werdenden Anzahl von Feudalherren und der damit beginnende Absolutismus schafft eine Gesellschaftliche Realität in der nur noch die Führende Stimme des Feudalherren Gewicht hat und sein Wille gewissermaßen den Takt angibt, entsprechend wandelt sich auch das Klangbild der Musik mit.

Zu 2.) Das allmähliche Verschwinden der Barocken Schnörkel ist nicht alleine auf die Musik beschränkt sondern erstreckt sich auch auf Architektur, Kleidung, Militärisches Regelement und vieles mehr. Diese Veränderung geht in erster Linie von England aus und ist am Anfang als eine Reaktion auf den Machtwechsel von den Stuarts zu den Hanoveranern und der damit einhergehenden Gesellschaftlichen Umschichtung zu sehen.


Zu 3.) Ab dem 19 JHahrhundert ist in der Tat eine Achterbahn von verschiedenartigen Musikalischen Stilen zu betrachten die sich im 20 Jahrundert fortsetzt. Aber das sollte dir eigentlich Bekannt sein.

Aber da du diese These so entschieden ablehnst wäre es mal interessand deine eigenen Gedanken dazu zu erfahren. oder hast du keine eigenen Gedanken dazu?

MFG Günther

Lieber Günther,

das Problem ist, daß Du hier ein "kausalistisches Glaubensbekenntnis" ablegst und von diesem her argumentierst. Nun habe ich nichts gegen Kausalität, diese ist zunächst einmal nur Erfahrung, die "ähnliche Ereignisse" mittels ausgedachter Modelle zu "erklären" versucht ( das Bohrsche Atommodell z.B.) Dagegen ist wiegesagt gar nichts zu sagen, man soll ja nicht in geistiger Finsternis blinder Schicksalsgläubigkeit verharren, sondern soll erklären, auch menschliches Verhalten.

Gegenüber einer der Aufklärung freundlich gesinnter Haltung und einer Kausalitätsgläubigkeit, die letzlich soweit geht, alles für erklärbar zu halten ( und ich glaube darauf läuft Deine Kausalitätsgäubigkeit hinaus) ist aber ein deutlicher Abgrund. Die Merkwürdigkeiten der Physik, die Kreisler Junior eingeführt hat ( und von denen ich leider nicht genug verstehe) sind dafür ein Beispiel.

Ich gebe Kreisler Junior recht, wenn er Dein "Modell" der Erklärung musikalischer Entwicklung für viel zu einfach hält. Ich glaube auch nicht, daß das Schicksal oder die Spiritualität Begriffe für "schlechte Zeiten" sind. Da ist wieder "etwas dran", weil es in der Tat eine Korrespondenz zwischen sozial unerträglichen Zuständen und eine Flucht in die Spiritualität gibt. Aber das ist wiederum auch viel zu einfach und daß Du mit so einfachen Modellen argumentierst, hat m.E. mit Deiner Kausalitätsgläubigkeit zu tun.

Die Meinungen von Kreisler Junior würde ich auch gerne erfahren. Vielleicht hat er auch keine, das wäre keine Schande, es ist keine Schande festzustellen, daß die Welt ( einschließlich der Musik) in der Tat viel zu kompliziert ist, um verstanden zu werden und sich da am besten gar nicht aus der Deckung zu bewegen.

Ich habe mich in der Tat ein bißchen aus der Deckung bewegt, insofern als ich betone, daß für mich Begriffe wie "Schicksal" oder "Spiritualität", wenn sie nicht in einem Sinne einer zu platten Religiosität verstanden werden, durchaus noch ihren Sinn, ihre Bedeutung haben, auch zum Verständnis von Musik.

Deshalb bin ich doch nicht "schicksalsgläubig", ich möchte betonen, daß mir eine Haltung die die Welt zu verändern sucht auf der Basis des "Verstandenen", durchaus nicht unsympathisch ist. Nur dann, wenn dieses Verstandestum totalitär wird, wenn es nichts mehr gibt als das Verstandene und potentiell Verstehbare, dann werde ich allerdings mißtrauisch.

Musik ist aber - mag sie nun religiös sein oder nicht - von ihrer Grundhaltung her, sehr an die Grenze unseres Verstehens gebaut, sie ist für mich von daher schon von ihrem Wesen her spirituell.

Denn auch das kommt mir bei Deiner Betrachtung der Musik zu kurz: Du versuchst gar nicht, das Eigenartige der Musik im Vergleich zu anderen Künsten oder gar anderen Tätigkeiten zu fassen. Was ist eigentlich Musik? Diese Frage interessiert Dich gar nicht, dagegen rückst Du ihr gleich mit Deinem Verständnisinstrumentarium auf den Pelz.

Gruß Martin

Hallo!

Nun, du redest von Glauben und Überzeugungen, ich rede von Ansichten. Ich denke nicht daß wir uns auf der gleichen Ebene bewegen. Ich habe hier ein Modell zur Debatte gestellt daß in sich Logisch und Schlüssig ist. Du Argumentierst aus meiner Warte mit diffusen "Ahnungen und Wägungen" (verstehe das bitte richtig, ich beabsichtige nicht dir damit zu nahe zu treten. Ich versuche nur einen Unterschied herauszuarbeiten, Bitte auch nicht an der Wortwahl stoßen.) aber konkrete Argumente oder Ansätze um dein Modell klar herauszuarbeiten sind da keine. Deine tiefe Überzeugung daß es letztendlich neben unserer erklärbaren Welt noch eine Unerklärbare gibt kann ich Respektieren, aber in meinem Weltbild haben solche Spekulationen in der Tat keine Relevanz. (Was nicht heißt daß´ich ein Gegner solcher Spekulationen bin, sie sind für mich bloß nicht von Interesse. ) Im Übrigen habe ich dich nicht als Schicksalsgläubig bezeichnet, Geschrieben habe ich:

Spiritualität und Schicksal" sind -so denke ich- Zeitgenössische Modellvorstellungen die für Optimistischere Epochen in denen Aufbruchsstimmung herrscht keine Relevanz haben, sie sind eher Attribute resignativen Gedankengutes die eine "innere Emigration beförden. Sie sind zumindestens Audruck des Rückzuges auf die eigene Person und des Abfinden mit Gegebenheiten und Zwängen

Nun, das sind meine Gedanken dazu, auch transportiere ich in meinem Beitrag kein Totalitäres Gedankentum, so wie du das mutmaßt, meinentwegen kann das jeder halten wie es ihm passt. Ich bin schließlich kein Missionar.

An Musik fesselt mich die Komplexität der Strukturen, der Verlauf der Harmonik und das Zusammenspiel der beteiligten Interpreten, deswegen bin ich auch ein Freund der Kammermusik. Ich höre also um es anders auszudrücken Musik zur Entspannung und nicht zur Erbauung. Ich hoffe das kam jetzt klar rüber.

Auf einen gemeinsamen Nener werden wir wohl kaum kommen da der Unterschied in der Mentalität m.E. doch sehr gravierend ist, und die unterschiedlichen Interesselagen sowohl bei Musik wie auch in der Philosophie eine Annährung der Standpunkte nicht notwendig macht. Weiterhin wünsche ich dir noch viel Spaß beim Musikhören und bei deiner Philosophie

MFG Günther

Lieber Günther,

Deine Haltung ist völlig legitim. Es ist natürlich auch völlig legitim, Deine Gedanken zu diesem Thema zu äußern, durchaus untotalitär wie Du sagst. So wie Du es schriebst, waren dies aber durchaus nicht nur "Gedanken", sondern Deine Meinung und mit der wird man sich kritisch auseinandersetzen dürfen, so wie Kreisler Junior und ich das getan haben.

Gegen Deinen Pragmatismus, dem Schicksal nur "Ahnungsraunen" ist, ist auch gar nichts zu sagen. Du hast nur geschrieben:

Also ich glaube weder an Schicksal noch an Zufall, wohl aber an Kausalität. Auch denke ich nicht das Musik irgendeine wie auch immer geartete spirituelle Dimension.

und so wird, wenn Du sagst, daß Du an Kausalität "glaubst" die Kausalität schließlich doch zur Glaubenstatsache. Danke für die Klarstellung.

Jedoch, wenn ich Deinen letzten Beitrag lese, klingt der eigentlich so, daß Du sagst: Ich möchte in meiner pragmatischen Tatsachenwelt leben und möchte von allem, was darüber hinaus geht, nicht belästigt werden. Das ist auch völlig legitim, nur solltest Du dann lieber gar keine Wahrheitsbehauptungen aufstellen, etwa daß Du an Kausalität glaubst oder etwa:

Die "Gesetze" in der Musik werden m.E. zu allen Zeiten von den Gesellschaftlichen Realitäten sowie vom Wissens- b.z.w. Erkenntnishorizont bestimmt.

Damit lehnst Du Dich m.E. sehr weit aus dem Fenster und warum eigentlich? Eigentlich geht es Dir doch nur darum, Musik "entspannt" genießen zu können.

Gruß Martin