störungsfreie Aufnahmen - seit wann gibt es Harddisk Recording?

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pmic
Stammgast

#1 erstellt: 26. Dez 2007, 15:00

Hallo Klassikfans,

vermutlich hat sich mancher schon geärgert, wenn er eine "neue" CD bzw. eine "Neuproduktion" kaufte - und bei Pianostellen dann Knistern oder Knackser hören musste. Das ist besonders lästig, wenn man sehr gute Kopfhörer verwendet.
Und woran liegts?
Seit den 70ern gibt es DDD-Aufnahmen. Doch wer glaubt, er höre nun digital Aufgenommenes, wird nicht selten getäuscht: Mindestens bis weit in die 80er liess man damals ein Analog-Tonband mitlaufen - man war sich der Digitaltechnik nicht so sicher - und nicht selten war dann die Musikalität der Analogaufnahme besser. Also nahm man diese - aber verkaufte das Produkt dann natürlich als DDD, zumal es ja als Qualitätsmerkmal stark bejubelt worden war. Dementsprechend hört man Störgeräusche auf der CD, und auch wenn nur ein digitales Band verwendet wurde, gab es Bandgeräusche.

Das änderte sich erst mit dem Harddisk-Recording, nun sollte es keine Störgeräusche mehr geben. Insofern wäre es interessant zu wissen, ab wann diese Technik allgemein eingesetzt wurde, damit man beim CD-Kauf darauf achten kann. Weiss Jemand etwas mehr darüber?
pmic

Hüb'
Moderator

#2 erstellt: 26. Dez 2007, 15:03

Hi!

Ich höre ja recht viel via KH, habe aber noch nie eine als DDD gekennzeichnete CD mit analogen Störgeräuschen in den Fingern gehabt. Und ich habe durchaus 2, 3 CDs...

Grüße

Frank

pmic
Stammgast

#3 erstellt: 26. Dez 2007, 19:58

@Hüb

Ich höre ja recht viel via KH, habe aber noch nie eine als DDD gekennzeichnete CD mit analogen Störgeräuschen in den Fingern gehabt.

Das wundert mich sehr. Vielleicht liegts daran, dass ich mit dem K 701 einen wenig fehlertoleranten KH habe?
Allerdings sprach ich nicht expressis verbis von "analogen" Störgeräuschen, diese können ja auch entstehen, wenn ein digitales Band verwendet wird.

Wenns Dich interessiert, kann ich Dir ein paar DDD-CDs nennen, die für mich hörbare Störgeräusche - Knackser etc. - an manchen Stellen produzieren.
pmic

Hüb'
Moderator

#4 erstellt: 26. Dez 2007, 21:57

pmic schrieb:

Das wundert mich sehr. Vielleicht liegts daran, dass ich mit dem K 701 einen wenig fehlertoleranten KH habe?

Nun, über den höre ich ebenfalls recht häufig.

Ebenfalls über meine recht analytischen Monitore von K+H.

pmic schrieb:

Wenns Dich interessiert, kann ich Dir ein paar DDD-CDs nennen, die für mich hörbare Störgeräusche - Knackser etc. - an manchen Stellen produzieren.
pmic

Interessiert mich schon. Nenn' mal bitte Ross und Reiter.

[Beitrag von Hüb' am 26. Dez 2007, 21:57 bearbeitet]

pmic
Stammgast

#5 erstellt: 27. Dez 2007, 00:53

@Hüb

Hier mal einige DDD-Beispiele, wo Knacksen etc. zu hören ist:

1) Lieder Franz Schubert, Arte Nova Classics(BMG) 82876 57747
CD1, Track 4,6,8,10,12,16,19 (die 2 weiteren CDs ebenso)
>>> habe diese Box deswegen nicht gekauft!

2) Mozart Konzerte Flöte, Harfe ... Classical Masterworks,
Aera 506 2147
CD1: Track 2,4 CD2: T 2,5

3) Albinoni:Adagio ..Pachelbel:Canon DG Numerique 413 309
Track 1 (bes. laut!), 3,7,9

4)Vivaldi Vol. 7, Laserlight digital 15 807
Track 2,7

5)Bach- Brandenburgische ... Classical Masterworks 507 2165
Track 2,6

6) Pachelbel - Canon&Gigue Polydor Archiv Prod. 415 518
Tracks 1,4,11,16 (immerhin Trevor Pinnock & The English
Concert!).

Ich höre ab via Sony CD-ROM/M-Audio Firewire/Foobar2000, also ganz digital. Auf meiner Altanlage (LINN Classic) höre ich die Knackser nicht, da kommt alles etwas gedämpft.

Hoffentlich hast Du etwas von den Genannten und kannst das nachprüfen.
pmic

cr
Inventar

#6 erstellt: 27. Dez 2007, 01:36

Ich habe fast 1000 Klassik-CDs, und bei keiner meiner mit DDD bezeichneten CDs der DG, Philips oder Decca habe ich den Eindruck, daß es sich um ADD handle (ich höre überwiegend mit KH, zB AKG K1000, und bin recht heikel). Einige verpatzte Digitalaufnahmen, wo tw. möglw. das Analogband verwendet wurde habe ich von EMI und einigen Kleinlabels. Ferner einige DDD CDs mit deutlichen digitalen Übersteuerungen (Mendelssohn: Sym.2/Abbado DG, etliche Opern von der DG, Bruckner Sym.3/Karajan DG etc.)
Und ferner hört man bei einigen der frühen DDD-Aufnahmen, daß das Digitalband (physisch) per Hand geschnitten wurde (war halt anfangs nicht anders möglich: einige Sibelius-Sym. unter Ashkenazy/Decca, Mozart-Symphonien/Harnoncourt/Teldec etc.). Und einige absolut indiskutable Digitalaufnahmen von kleineren Labels (bei den CD-Besprechungen in den HiFi-Postillen wurde das aber nie bemerkt, daher liebe ich diese Zeitungen ja besonders

: Flöhe-husten-Hören bei Technik, aber bei CD-Kritiken oft Totalversagen).

cr
Inventar

#7 erstellt: 27. Dez 2007, 01:42

PS: Daß du es auf der Anlage nicht hörst, aber über PC schon, heißt mM nichts anderes, als daß dein Sony-CDROM Grabbingfehler macht (nicht unmsonst verwendet man zum fehlerfreien Grabbing EAC (+ beliebiges Laufwerk) oder Plextor-Laufwerke + Plextools)

[Beitrag von cr am 27. Dez 2007, 01:44 bearbeitet]

Hüb'
Moderator

#8 erstellt: 27. Dez 2007, 09:40

Hi!

Kann mich CR nur anschließen.

Von den genannten Einspielungen habe ich keine einzige.
Sind allerdings auch ein paar obskure Billigstlabel dabei.

Grüße

Frank

Gene_Frenkle
Inventar

#9 erstellt: 27. Dez 2007, 11:22

pmic schrieb:

3) Albinoni:Adagio ..Pachelbel:Canon DG Numerique 413 309
Track 1 (bes. laut!), 3,7,9

Ist das diese Aufnahme?

http://www.amazon.de...id=1198743209&sr=8-5

Sie rauscht in der Tat z.T. recht stark, ist aber nicht digital aufgenommen, sondern analog und deutlich als solche gekennzeichnet und von 1970.

Ansonsten gibt es bei klassischer Musik natürlich auch andere Störgeräusche. So können manche Musiker ihre Füße nicht stillhalten, brummen mit, lassen ihre Bögen fallen oder jemand im Publikum hustet. Mich stört das nicht. Anders z.B. bei deutlich hörbaren Schnitten. Das finde ich ärgerlich. Ich habe auch eine Aufnahme, da knarrt der Klavierstuhl so penetrant

Übrigens: soweit ich weiß, gibt es Digitalaufnahmen in nennenswerter Qualität und Umfang erst seit den frühen 80gern.

op111
Moderator

#10 erstellt: 27. Dez 2007, 12:17

Gene_Frenkle schrieb:

pmic schrieb:

3) Albinoni:Adagio ..Pachelbel:Canon DG Numerique 413 309
Track 1 (bes. laut!), 3,7,9

Ist das diese Aufnahme?

diese DG hatte die Nr 413 309:
Karajan dirigiert
Albinoni:Adagio g-moll
+Vivaldi:Flötenkonzert RV 439 "La Notte"
+Bach:Air aus der Orchestersuite Nr. 3
+Pachelbel:Kanon & Gigue D-dur
+Gluck:Reigen seliger Geister
+Mozart:Serenade Nr. 6 "Notturna"
Berlin PO, Karajan
Label: DGG , DDD, 83 (als LP wahrscheinlich schon ca. 1980 veröffentlicht.)

pmic schrieb:

... bei Pianostellen dann Knistern oder Knackser hören musste.
Und woran liegts?...
bis weit in die 80er liess man damals ein Analog-Tonband mitlaufen - man war sich der Digitaltechnik nicht so sicher - und nicht selten war dann die Musikalität der Analogaufnahme besser. Also nahm man diese - aber verkaufte das Produkt dann natürlich als DDD, zumal es ja als Qualitätsmerkmal stark bejubelt worden war. Dementsprechend hört man Störgeräusche auf der CD,

Daß parallel auf Analogtonband aufgezeichnet wurde ist bekannt, prominentestes Beispiel die 1981 Goldbergvariationen mit Glenn Gould, die in beiden Varianten auf dem Markt sind. Möglicherweise kamen auch in Einzelfällen die analogen Aufnahmen zur Veröffentlichung, wobei ich einen generellen Etikettenschwindel bei den großen Labels für eher ungewöhnlich halte.

Die Schlußfolgerung allerdings, daß wegen der Verwendung des Tonbands typische LP-Nebengeräusche wie Knistern und Knacken zu hören sein müßten, ist abwegig und falsch.

Genau wie cr vermute ich, daß die von pmic festgestellten Störungen ihre Ursache in pmics PC-Equipment haben (Grabbingfehler o.ä.) und nicht in Fehlern der Tonträger.

[Beitrag von op111 am 27. Dez 2007, 12:36 bearbeitet]

Kreisler_jun.
Inventar

#11 erstellt: 27. Dez 2007, 12:30

cr schrieb:

Und ferner hört man bei einigen der frühen DDD-Aufnahmen, daß das Digitalband (physisch) per Hand geschnitten wurde (war halt anfangs nicht anders möglich: einige Sibelius-Sym. unter Ashkenazy/Decca, Mozart-Symphonien/Harnoncourt/Teldec etc.).

Woran hört man so etwas denn?
(oder wenn Du es parat hast, sag mal eine Stelle, die genannten Aufnahmen habe ich alle)

Ich empfehle allen, die hier derart empfindlich sind, lieber über Lautsprecher zu hören. Wenn man beim Musikhören zu sehe auf so etwas achtet ist irgendwas faul (man achtet in der Oper ja auch nicht aufs Husten und die Bühnengeräusche). Damit verdirbt man sich selbst die Freude an der Musik und an vielen Aufnahmen...

viele Grüße

JK jr

pmic
Stammgast

#12 erstellt: 27. Dez 2007, 12:39

Hallo,
erst mal vielen Dank für die hilfreichen Kommentare! Da sieht man wieder mal, wie dieses Forum Hilfe bieten kann.

zur Sache:

Ja, es ist die DG 413 309.

Und ich habe schlecht geschlafen und darüber nachgedacht: wenn ein so erfahrener Headphonus wie Hüb nie Störgeräusche hörte, könnte es an meinen Geräten liegen. Und so habe ich inzwischen einen Verdächtigen ausgemacht:

Die M-Audio ist per ASIO eingebunden. Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass es dabei zu leisen Knacksern [sic!] kommen kann, wenn irgendwelche Randbedingungen bzw. Parameter nicht stimmen.Das prüfe ich nun intensiv und werde umgehend über das Ergebnis berichten, und wie das Problem gelöst wurde.
Bis dahin grüsst
pmic

op111
Moderator

#13 erstellt: 27. Dez 2007, 13:28

Hallo zusammen,

Kreisler_jun. schrieb:

cr schrieb:

Woran hört man so etwas denn?
(oder wenn Du es parat hast, sag mal eine Stelle, die genannten Aufnahmen habe ich alle)

in dem verlinkten Thread hat cr einige der Aufnahmen genannt:

Gravierende Aufnahmefehler bei Klassik-CDs

und die Querelen der EMI mit der Digitaltechnik hier:

Sibelius 1 Karajan EMI

Ich meine mich zu erinnern, daß in Harnoncourts erster Mozartserie für Teldec nicht nur einzelne Noten dem Schnitt zum Opfer gefallen sein sollen, sondern ganze Takte, was die Profikritiker m.W. nicht festgestellt haben (wie so oft) sollen. Die Quelle habe ich leider gerade nicht parat.

[Beitrag von op111 am 27. Dez 2007, 13:45 bearbeitet]

Gene_Frenkle
Inventar

#14 erstellt: 27. Dez 2007, 13:52

pmic schrieb:

Die M-Audio ist per ASIO eingebunden. Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass es dabei zu leisen Knacksern [sic!] kommen kann, wenn irgendwelche Randbedingungen bzw. Parameter nicht stimmen.Das prüfe ich nun intensiv und werde umgehend über das Ergebnis berichten, und wie das Problem gelöst wurde.

Es muss irgendwo eine Einstellung "audio buffer size" geben. Wenn Du den dortigen Wert erhöhst könnte das Dein Problem beheben.

op111
Moderator

#15 erstellt: 27. Dez 2007, 13:53

pmic schrieb:

Viel Erfolg,
vielleicht kannst du ja eine Alternative benutzen, JACK oder WDM Kernel Streaming ...

op111
Moderator

#16 erstellt: 27. Dez 2007, 14:04

Gene_Frenkle schrieb:

Es muss irgendwo eine Einstellung "audio buffer size" geben. Wenn Du den dortigen Wert erhöhst könnte das Dein Problem beheben.

das probeweise Erhöhen der Latenzzeit sollte den Buffer ebenfalls vergrößern
- vielleicht gibt es ja auch zeitweise eine erhöhte CPU-/Buslast durch andere Prozesse (-> Systemmonitor)

op111
Moderator

#17 erstellt: 27. Dez 2007, 17:29

cr schrieb:

gerade gehört: Sibelius 3. Ashkenazy (Erstausgabe Decca 414267)
Bereits im 1. Satz mindestens 6 dieser harten Übergänge ( das Signal springt dabei vorübergehend auf 0xffff also max. neg. Amplitude!) mit Klick:
25,4 s / 32,1 s / 51,3 / 2* 1'17,5 / 9'27,4

cr
Inventar

#18 erstellt: 27. Dez 2007, 18:52

Noch allgemein dazu:
Mit KH hört man Schnitte oft daran, daß das Hintergrundgeräusch (der "Raumklang", Rauschen etc) plötzlich etwas anders ist.

pmic
Stammgast

#19 erstellt: 27. Dez 2007, 19:42

@ alle hilfreichen Tipgeber

Besten Dank für die Hinweise. Also nun habe ich es eindeutig gefunden: der ASIO-Treiber bei mir hat eine Macke! Und er ist sehr zickig: Auf der englischen M-Audio-Supportseite fand ich eine Liste mit über einem Dutzend möglichen Fehlerquellen, die ich nun abarbeite (die Buffergrösse wird nicht erwähnt, die stellt sich automatisch ein, man kann sie aber jeweiloigen Verwendungen anpassen).
Derzeit sind die Knackser schon erheblich leiser geworden, und ich hoffe noch heute abend auf vollen Erfolg. Werde dann berichten.
pmic

pmic
Stammgast

#20 erstellt: 27. Dez 2007, 21:40

Geschafft!
Nun klingts wieder einwandfrei. Der ASIO-Treiber liess sich aber nicht richtig reparieren, ich musste alles deinstallieren und wieder von vorn installieren.

Ich bedanke mich für die hilfreichen Tips.
pmic

op111
Moderator

#21 erstellt: 27. Dez 2007, 21:51

pmic schrieb:

Geschafft! Nun klingts wieder einwandfrei.

cr
Inventar

#22 erstellt: 28. Dez 2007, 04:29

HiFi via PC hat leider manchmal seine Tücken. Dies ist sicher auch ein Grund, warum oft der PC als schlechter klingend eingestuft wird.

Hüb'
Moderator

#23 erstellt: 28. Dez 2007, 12:25

BTW: Digital-Aufnahmen gibt es im Klassikbereich seit Ende der 70er (so 1978/79). Ich meine Sony/Denon hätten sogar noch früher damit experimentiert.

Grüße

Frank

pmic
Stammgast

#24 erstellt: 28. Dez 2007, 13:59

Soweit ich informiert bin, dauerte es aber bis weit in die 80er Jahre, bis man digitale Aufnahmen richtig konnte, weshalb man Analogbänder mitlaufen liess - und diese manchmal für DDD verwendete.
Aber auch andere DIG.Probleme gabs mit der Schnitttechnik, wie hier bereits angesprochen wurde. Deshalb lautete eine meiner Fragen: ab wann gab es Harddisk-Recording? Ab dann sollte es bestens funktionieren, wie man ja auch bei neueren, technisch perfekten Aufnahmen bemerken kann.
pmic

op111
Moderator

#25 erstellt: 28. Dez 2007, 14:28

Hallo zusammen,
Die ersten Harddisk Systeme habe ich ca. 1990 in den Studios gesehen (zunächst Fairlight).
Harddisk-Recording und saubere Schnitttechnik sind nicht das selbe.
Für einen sauberen Schnitt spielt es eine untergeordnete Rolle, auf welchem Medium die Soundfiles vorliegen.

Saubere Schnitte finden sich bereits seit Anfang/Mitte der 1980er auf DDD-CDs

pmic
Stammgast

#26 erstellt: 28. Dez 2007, 16:11

@Franz-J.
Danke für diese Info:

Die ersten Harddisk Systeme habe ich ca. 1990 in den Studios gesehen

Und:

Für einen sauberen Schnitt spielt es eine untergeordnete Rolle, auf welchem Medium die Soundfiles vorliegen.

Das schon, aber erst, nachdem man die elektronische Schnitttechnik hatte; auch dig. Bänder wurden vorher von Hand geschnitten, was man bei manchen Aufnahmen deutlich hört (ruckartige Änderungen).

Mir ging es darum, dass sie wie alle Bänder Störungen generieren können. Daher meine Frage nach dem Harddisk-Recording.
pmic

Gene_Frenkle
Inventar

#27 erstellt: 28. Dez 2007, 16:22

pmic schrieb:

Mir ging es darum, dass sie wie alle Bänder Störungen generieren können. Daher meine Frage nach dem Harddisk-Recording.
pmic

Das ist so nicht ganz richtig. Nicht umsonst wurde lange Zeit im professionellen Bereich DAT benutzt, (z.B. bei Playback-Sendungen) weil es sehr Störunanfällig ist.

Auch mit einer Harddisk kann man hörbare Schnitte machen, Vorteil ist aber die Undo-Funktion, die es bei einem echten Schnitt nicht unbedingt verlustfrei gibt. Somit ist eine Harddisk kein Garant für unhörbare Schnitte.

pmic
Stammgast