Musikrätsel 35

Da es bisher nur einen Lösungsversuch gab, der aber in eine falsche Richtung ging (mir ist inzwischen allerdings klar, wie man darauf kommen kann), ein paar Hinweise:

- Es handelt sich um einen Ausschnitt aus einem bekannten Werk eines bekannten Komponisten. Wirklich überhaupt nichts obskures.
- Der Ausschnitt stammt aus einem (durchaus wunschkonzerttauglichen) kürzeren Stück aus dem mehrteiligen groß angelegten Werk (das man sicher nicht der leichten Muse zurechnen würde).
- Der Ausschnitt beginnt nicht am Anfang, die Melodie/Motivik des Anfangs taucht aber im Ausschnitt auf, so daß auch Klangschnipsel helfen könnten.

viel Spaß

JK jr.

Ich habe mir das Rätsel mehrfach angehört und bei mir klingelt gar nichts. Überhaupt keine Assoziation. Beethoven würde ich ausschließen, auch Mozart und Haydn und alles was man der Klassik oder dem Barock zurechnet. Aber schon bei Überlegungen bzgl. welcher Phase der Romantik komme ich zu keinem Ergebnis. Manchmal fühle ich mich an Bühnenmusik Mendelssohns erinnert, aber andererseits auch wieder nicht. Dann wieder das Gefühl, dass es wieder was russisches sein könnte. Aber festlegen möchte ich mich nicht. Ich glaube eigentlich nicht, dass ich das schon mal gehört habe, aber andererseits vielleicht hat es sich nur nicht stark genug eingeprägt.

Das einzige, worauf ich mich festlegen würde, wäre ein Bühnenwerk. Der Ausschnitt hat für mich wenig symphonisches. Eine Oper oder ein Ballett vielleicht. Aber sicher bin ich mir nicht.

Das einzige, was ich mit Sicherheit weiß, ist dass dieser Tipp "Sollte diesmal etwas leichter fallen…" wohl leicht irreführend ist

Gruß enkidu2

enkidu2 schrieb:

Ich habe mir das Rätsel mehrfach angehört und bei mir klingelt gar nichts. Überhaupt keine Assoziation. Beethoven würde ich ausschließen, auch Mozart und Haydn und alles was man der Klassik oder dem Barock zurechnet.

Das ist doch schon mal ein vielversprechender Anfang, wenn auch nur negativ.

Das einzige, worauf ich mich festlegen würde, wäre ein Bühnenwerk. Der Ausschnitt hat für mich wenig symphonisches. Eine Oper oder ein Ballett vielleicht. Aber sicher bin ich mir nicht. Das einzige, was ich mit Sicherheit weiß, ist dass dieser Tipp "Sollte diesmal etwas leichter fallen…" wohl leicht irreführend ist

Also es ist ganz sicher ein berühmteres Werk als "Die Nacht vor Weihnachten" und gehört m.E. zu den fünf bekanntesten des gesuchten Komponisten (was ja bei R-K auch nicht der Fall war). Ich weiß natürlich nicht, wieviele von Euch das Stück kennen. Man kann vermutlich sowohl das größere Werk halbwegs kennen, aber diesen Ausschnitt nicht erkennen, als auch den Ausschnitt (Wunschkonzert) erkennen, aber nicht recht zuordnen können. Es gibt aus dem gesuchten größeren Werk einen *anderen* Auszug, der als solcher außerordentlich bekannt ist.

Der Beginn war mir so prägnant erschienen, daß ich fürchtete, es sei damit zu leicht. Daher noch ein Hinweis: Das Stück ist rondoähnlich aufgebaut, etwa: ABA'CA''D usw. Mein Ausschnitt beginnt aber nicht mit dem Refrain A, sondern endet und schließt mit kontrastierenden Episoden, während etwa in der Mitte der Refrain in variierter Form auftaucht, wir hören also ungefähr ...BA'C...

JK jr.

PS: WolfgangZ hat gerade den Komponisten herausbekommen!

Wolfgang hat jetzt das größere Werk heraus und Aladdin sogar die exakte Lösung
Schon wieder zu viele Tips gegeben, offenbar! Daher gibts von mir jetzt auch erstmal keine mehr

JK jr.

Ich glaube, Wolfgang und Aladdin haben keine Tipps benötigt, sondern bereits eine ziemlich gute erste Ahnung gehabt. Mit formalen Elementen kann ich überhaupt nichts anfangen. Bin nur Konsument, und kein Analyst. Nagut, dann schau ich mal Montag vorbei, ob's was neues gibt.

enkidu2 schrieb:

Ich glaube, Wolfgang und Aladdin haben keine Tipps benötigt, sondern bereits eine ziemlich gute erste Ahnung gehabt. Mit formalen Elementen kann ich überhaupt nichts anfangen. Bin nur Konsument, und kein Analyst. Nagut, dann schau ich mal Montag vorbei, ob's was neues gibt.

nö, Wolfgang hat zuerst ziemlich danebengehauen, es dann aber tatsächlich stilistisch zuordnen können. Respekt!

Ich wollte Dich nicht verwirren. Aber das ist wirklich sehr simpel. Stell Dir ein Strophenlied mit Refrain vor, nur daß es schon mit dem Refrain beginnt, alle Strophen unterschiedliche Musik aufweisen und auch der Refrain mitunter etwas variiert wird (aber immer als solcher zu erkennen bleibt), dann hast Du ein Rondo. Was ich oben zu dem Stück sagte, stimmt auch nur ungefähr, es sollte nur erleichtern, das Hören des Anfangs bei einer Hörprobe mit dem hier gegebenen Ausschnitt in Verbindung zu bringen.

Vielleicht wäre es mal einen eigenen thread wert, elementare, wirklich mit der Erfahrung, die hier fast alle haben, hörbare Formen, kurz anzusprechen. Das hat mit Analyse noch nicht viel zu tun. Wenn ich bei einem Gedicht feststelle, daß es zwei Strophen mit 4 und zwei mit 3 Versen hat, habe ich noch nicht groß analysiert.

viele Grüße

JK jr

Unabhängig von dem formalen Merkmal, dass ja nicht exklusiv für die Lösung ist, fehlt mir wie gesagt eine Idee, wo ich zu suchen hätte. Es bleibt dabei, ich habe keinerlei verwertbare Assoziationen. Weder bzgl. Epoche, Region, Gattung. Bleibt mir nur, Dinge auszuschließen. Bleibt aber zuviel übrig, als dass ich jetzt anfange, mein Archiv zu durchforsten.

Franz J. hat es nun ebenfalls sofort und vollständig erraten.

Enkidu, ich fürchte, Du mußt noch etwas schmoren. Da es nun doch einige rauszukriegen scheinen, möchte ich mindestens bis morgen auf weitere Tips verzichten.
Ich habe außerdem schon einiges angedeutet, das muß man nur richtig nutzen; unter den fünf bekannteste Werken des Komponisten und ein anderer Ausschnitt, der als Einzelstück ziemlich populär ist, sind starke Einschränkungen. Und bei der Epoche bist Du ja auf der richtigen Spur.

viele Grüße

JK jr

Ich hab ja versprochen, dass ich dem Rätselsteller nicht mehr ins Handwerk pfuschen will, aber von mir selbst darf ich bestimmt kurz erzählen ...

Irrtümlicherweise war ich zunächst bei Liszts Ungarischen Rhapsodien, die ich aber nur sporadisch wirklich kenne. Meister Kreisler hat mir kurz und schmerzhaft widersprochen. Mein Irrtum bezog sich auf das Hauptthema des Gesuchten, denn da gibt es wirklich Berührungspunkte.

Besten Gruß, Wolfgang

WolfgangZ schrieb:

Ich hab ja versprochen, dass ich dem Rätselsteller nicht mehr ins Handwerk pfuschen will, aber

... ich kann's nicht lassen ....

Es darf gerne jeder ein Werk nennen, daß *nicht* die Lösung ist. Da habe ich nichts dagegen
Ich habe auch nichts gegen andere gute Tips. Idealerweise sollten sie aber nicht einfach nur helfen, sondern dazu beitragen, daß jemand von selbst drauf kommt. Das ist hier zugebenermaßen nicht ganz leicht. Der Ausschnitt ist sicher nicht untypisch für den Komponisten, aber eine Zuordnung nur aufgrund stilistischer Überlegungen oder Höreindrücke ist hier ziemlich schwierig. Wenn man das Werk eben gar nicht kennt.

viele Grüße

JK jr.

Zur Zeit ist Formel 1, da pausiere ich vom Raten.

Joachim hat den Komponisten und das größere Werk erraten.

Ich fasse nochmal Tips und Vermutungen (die ich hiermit als nicht falsch bestätige) zusammen:

- berühmtes Werk (top 5) eines ziemlich bekannten Komponisten
- Romantik
- Auszug aus Bühnenwerk
- es gibt ein anderes, sehr viel bekannteres Stück aus diesem Werk, das häufiger einzeln gegeben wird
- keine ungarische Rhapsodie

viel Erfolg!

JK jr.

Kreisler_jun. schrieb:

Ich fasse nochmal Tips und Vermutungen (die ich hiermit als nicht falsch bestätige) zusammen: - Auszug aus Bühnenwerk - berühmtes Werk (top 5) eines ziemlich bekannten Komponisten - Romantik - es gibt ein anderes, sehr viel bekannteres Stück aus diesem Werk, das häufiger einzeln gegeben wird - keine ungarische Rhapsodie

Hat anscheinend nichts geholfen; der Rest steht weiter auf dem Schlauch oder hat kein Interesse mehr. Ich habe jetzt noch einen sehr heißen Tip und meinetwegen können auch diejenigen, die schon gelöst haben, Tips geben, wenn Ihnen welche einfallen.

Bei einem sehr viel bekannteren Auszug aus dem größeren Werk (also nicht der Rätsel-Auszug) gibt es tatsächlich eine direkte Verbindung zu Ungarischen Rhapsodien...

JK jr.

(...) meinetwegen können auch diejenigen, die schon gelöst haben, Tips geben, wenn Ihnen welche einfallen.

Ich sage nur "Ungarischer Marsch" - mehr sogi ned.

Gruß, Wolfgang

WolfgangZ schrieb:

Ich sage nur "Ungarischer Marsch" - mehr sogi ned.

passt scho!


Franz

Laut Autobiographie will der Komponist auch den Liszt, Franz getroffen haben, wenn ich mich recht erinnere.

passt scho!

Wuher wassd eds du, dass mä dess bei uns so sachd?



Gruß, Wolfgang

Ah, jetzt geht mir ein Licht auf bevor ich vor suchen noch irre werde!

Naja, mal im ernst...jetzt ist es ja aber auch schon ziemlich auf "Deppenniveau" - ich möchte Euch dafür keine Schuld geben. Ich hab ja eigentlich nachdem mir der Rätselsteller nur lapidar
und ernüchternd ein "kalt" bei meinem Dvorak-Vorschlag entgegengeschmettert hat nicht mehr weitergesucht - und ich ahnte auch warum - ich hab zuvor ja noch hier kundgetan das ich in Oper und Romantik nicht bewandert bin und was wählt man dann als nächstes Rätsel aus?
Bekanntes Werk - Naja...für mich nicht, deswegen kann ich mich da auch krumm und dumm suchen - und wo ist das so bekannte Stück das in Wunschkonzerten gegeben wird? Naja nach Auflösung
werd ichs ja dann genauer wissen. aber ich gestehe ein das man es trotzdem nach Durchsicht seiner Werkliste zu seinen 5 berühmtesten Werken zählen könnte.
Aber damit ihr es für die Zukunft wißt...bei Oper und Romantik bin ich gleich von Anfang an draussen und man kann mich gleich von Beginn an wegzählen (und ich werde jetzt auch immer vorab fragen ob es eine romantische Oper, Operette und dergleichen ist). Schade das die Rätsel nicht mehr von den Gattungen so vielseitig sind wie sie früher waren, vielleicht sollten sich wirklich mehr Rätselsteller abwechseln.

Naja zum. bin ich erleichtert das nicht Dvorak (den ich deutlich bevorzuge) diesen komischen Bläserrythmus vergurkt hat auch wenn man sich insgesamt einen gewissen slawischen Tonfall einbilden könnte (aber der gleiche Komponist hat uns ja schießlich auch schon mal in einem anderen früheren Rätsel gefoppt).

Thomas

Kurzes Lebenszeichen: Ja, ich werde noch nach der Lösung suchen. Bin derzeit arbeitsmäßig aber so eingespannt, dass ich abends eigentlich kaum noch zu was komme.

Wenn der letzte Tipp auf Deppenniveau das hält, was er verspricht, dann habe ich eine ungefähre Ahnung, wo ich suchen muss. Obwohl ich die Lösung dort nie vermutet hätte. Surprise, surprise.

Anmerkung: Opern sind auch nicht meine Stärke, aber manchmal muss man nehmen, was man kriegen kann. Ich würde ja auch mal gerne barocke Kammermusik präsentieren, aber mir fehlt das Material hierfür.

reflection schrieb:

...bei Oper und Romantik bin ich gleich von Anfang an draussen und man kann mich gleich von Beginn an wegzählen

Hallo zusammen,

ob das Werk wirklich eine Oper ist, darüber herrscht nicht überall Einigkeit. Konzertante Aufführungen sollen einen größeren Anteil einnehmen als bei anderen Opern.

Niemand muß sich entschuldigen, daß er nicht mitmacht. Das Feedback ist nur deshalb wichtig, weil man ja nicht zu früh Tips oder gar die Auflösung geben möchte, wenn noch irgendjemand knobelt.
Es stimmt außerdem nicht, daß die letzten Rätsel einseitig gewesen wären:
Violinkonzert, barocke Suite, Suite aus einer Oper, Ouverture (die hauptsächlich unabhängig von der Oper(ette) bekannt ist und jetzt ein instrumentaler/Ballett-Auszug aus einem Werk, dessen Genre nicht so einfach zu bestimmen ist...
Außer dem Bach war zwar alles aus dem 19. Jhd., aber das ist nun mal die populärste Zeit. Außerdem gehe ich ganz banal auch danach, was ich an runterladbaren, historischen Sachen finde und da dominiert eben auch diese Zeit.

Ich lasse, die die möchten (Moritz H hat nach den letzten Tips eine Teillösung richtig eingereicht), ein paar Tage, um die Details, die noch offen sind, herauszufinden.

Hatte das Rätsel aber wirklich leichter eingeschätzt und sowohl das größere Werk als auch diesen Ausschnitt als wesentlich bekannter. Ich selbst hätte vermutlich auch ein wenig gebraucht, weil mir der Ausschnitt zwar bekannt gewesen wäre, ich ihn aber nicht hätte sofort zuordnen können.

viele Grüße

JK jr

Das mich niemand missversteht, im Prinzip rätsel ich gerne aber
je besser mir die Musik dieses Ausschnittes gefällt umso höher ist natürlich meine Motivation und mein Geschmack tendiert leider nicht zu den letzten 3 Rätseln.
Ich meinte von den Gattungen 3 x hintereinander romantische Werke zum. mit Bühnenwerken verknüpft (ob man das jetzt Oper, Ballett oder Operette nennt ist für mich nicht vordergründig)
und da ist es mir auch egal wenn es manchmal bei Omas Wunschkonzert extra gespielt wird, der originale Verwendungszweck war ja ein Anderer und ich bin bei solchen Wunschkonzerten letztendlich auch nie mit involviert (höchstens unfreiwillig )

Das mit Deppenniveau kläre ich dann auf wenn die Lösung feststeht, es gibt jedenfalls einen ganz einfachen Weg zur Lösung - und mein erster Satz meines letzten Postings ist auch ein versteckter Hinweis (aber ich denke wesentlich schwieriger wie der ziemlich offensichtliche von Wolfgang)

Zum. muß ich aber positiv anmerken das sich alle Miträtsler in den letzten Rätseln tadellos benommen haben, sogar der sonst wirsche Wolfgang scheint gezähmt zu sein.
(Vielleicht überleg ichs mir und ich stelle auch mal wieder ein Rätsel und hoffe das dann nicht ausgerechnet bei mir dann wieder die Rüpeleien ausbrechen )

grüße
Thomas

Der 'Faustwalzer' aus Gounods 'Margarete'? Oder war's kein Dreivierteltakt?
Joachim

Ich vermute mal das Rätsel wird nicht mehr lange bis zur Auflösung dauern und Enkidu als auch Moritz scheinen noch an der Lösung zu knabbern (?)

Da der Rätselsteller die Erlaubnis erteilt hat Hilfestellungen zu geben möchte ich hiermit meine Pflicht nachkommen um die Beiden auch noch zu ihrem Erfolg kommen zu lassen:

Also aufpassen...

Wenn der sich gerade im Tanzfieber befindliche Kreisler dies lesen wird, würde er mir am liebsten einen Fausthieb verpassen bei dem mir anschliessend nur noch die Lichter im Kopf herumirren würden - er ist halt kein sanftes Bärli...oooh...was für ein Rüpel.

- er ist halt kein sanftes Bärli...oooh

tststs...



Gruß, Wolfgang

Da zum einen Enkidu und Moritz inzwischen Lösungen eingesendet haben, zum andern durch die offensichtlichen Tips höchstens noch der Ausschnitt aus dem größeren Werk zu identifizieren ist, löse ich mal auf:

Hector Berlioz, La Damnation du Faust ("Dramatische Legende", zwar keine richtige Oper, aber mitunter auch szenisch gegeben):
Menuet des feux follets - Tanz der Irrlichter

Der bekannteste Ausschnitt ist Berlioz' mitreißende Fassung des (wohl traditionellen) Rakoczy-Marsches (Marche Hongroise im 1. Teil), der (in anderer Bearbeitung) als 15. Ungarische Rhapsodie bei Liszt auftaucht.
Aber auch ein lyrisches Sylphenballett und das vorliegende, teils leicht groteske Stück werden mitunter ausgekoppelt.

Es handelte sich um eine historische Aufnahme (nur dieser Ausschnitte) des Concertgebouw Orchesters unter Eduard van Beinum von 1949.

Franz J. und Aladdin haben es sehr schnell ohne Hilfe gelöst, Wolfgang hat sich herangetastet, andere brauchten etwas mehr Hilfe.

Ich gebe zu, daß der Ausschnitt rein stilistisch nicht ganz einfach zuzuordnen war. Wer allerdings Berlioz so gut kennt, daß er das schafft, muß vermutlich gar nicht diesen Weg gehen, sondern erkennt das Stück sofort.
Dennoch wundere ich mich, wie schwer das insgesamt gefallen ist, selbst angesichts der Hinweise, daß es sich um eines der bekanntesten Werke eines durchaus nicht abseitigen Komponisten handelt. Fausts Verdammnis wird ziemlich sicher häufiger gegeben (und ist viel besser auf Tonträgern repräsentiert) als "Romeo & Juliette", "Die Trojaner" oder gar die anderen Opern Berlioz' (die ich bisher auch nicht kenne).
Wie italienische Oper klingt es nämlich eigentlich nicht; es wäre dann höchstens noch ein Ballett oder was anderes französisches (Gounod, Meyerbeer) in Frage gekommen.

Wie auch immer, ich kann diesen Faust nur wärmstens empfehlen; es ist vermutlich mein Lieblingswerk von Berlioz. Wobei ich gestehen muß, mich mit den Trojanern noch nicht länger befaßt zu haben und die anderen Opern gar nicht zu kennen.
Ich halte es jedenfalls für gelungener als das nicht unproblematische Romeo&Juliette, obgleich das einige der besten Instrumentalstücke Berlioz' überhaupt enthält (die ja auch verbreitet als eine Art Suite einzeln gespielt werden). (Mist, das wäre auch eine gute Idee für ein Rätsel gewesen, muß ich ein paar Monate warten...)

viele Grüße

JK jr.

Ich für meinen Teil habe die ganze Woche nicht am Rätsel gearbeitet. Als ich heute Morgen mich wieder eingehört habe, waren ja genügend Hinweise gegeben.

Aber ich gebe zu, ich wäre ohne diese Hinweise aufgeschmissen gewesen. Offensichtlich höre ich zu selten Berlioz. Aber was soll ich angesichts der Masse an CDs im Archiv machen? Bin froh, wenn ich alles mindestens einmal gehört habe.

Der Ausschnitt war fair gewählt, das Rätsel durchaus lösbar. Vielleicht muss ich mal wieder mehr Best-Ofs hören.

WolfgangZ schrieb:

- er ist halt kein sanftes Bärli...oooh tststs... Gruß, Wolfgang

Ich verstehe ja deinen Unmut, kommt da einer daher und kopiert glatt deinen Stil der lösunggebenden Tips
Und übrigens danke für deinen "Ungarischen Marsch"-Hinweis, jetzt kann ichs ja verraten...ich habe einfach nur Ungarischer Marsch bei der Google-Suchfunktion eingeben brauchen und da kamen schon bei den ersten 2 Resultaten Berlioz-CD´s - da hat man nur noch herausfinden müssen von welchem größeren Werk v. Berlioz dieser stammt (was ja nicht allzu schwer sein dürfte) bei jpc die Hörbeispiele dazu anhören und man stößt schnell auf diesen "Tanz der Irrlichter".

gruß
Thomas