Warum ich gegenüber moderner Musik skeptisch bin

Hallo, Martin!

Für mich hat die Grundidee der Zwölftonmusik einen spezifischen ästhetischen Reiz an sich und die Resultate sind mindestens so vielfältig wie in der Spätromantik.

Das einzige Problem - auch für mich natürlich, zumindest des Öfteren - ist die Hörerfahrung jenseits der gewohnten Tonalität.

Und da bin ich gerne offen, emotional wie intellektuell. Ich empfinde dies als Bereicherung, nicht als Einengung. Wenn ich Schönberg nicht hören will, kann ich Mozart, Debussy oder Poulenc hören. Aber ich darf auch Schönberg hören.

So einfach ist das.

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

ich gönne Dir Deinen Schönberg.

Daß man Musik allerdings nur an Einzelpersönlichkeiten diskutieren kann, glaube ich schon weniger.

Das mit dem "Warum gefällt mir etwas, warum nicht" ist allerdings immer schwierig zu beantworten. Menschen mit besseren theoretischen Kenntnissen sind hier klar im Vorteil. Daß die "theoretischen Kenntnisse" allerdings dazu reichen, ein Werturteil klar zu begründen, bezweifle ich wieder.

Warum findest Du diesen Thread sinnlos? Gut, ich hätte vielleicht einen etwas weniger polemischeren Einstieg in diesen Thread wählen sollen - allerdings geht es schon um klare Positionierungen, sonst bleibt das alles nur ein Wischiwaschi.

Nein, ehrlich, warum findest Du diesen Thread so sinnlos? Ich muß allerdings sagen, daß über neue Musik in einem solchen allgemeinen Sinne viel zu selten geredet wird. Und das wundert mich wieder. Und ich habe mir schon viele Klassikforen angesehen - aber ich habe immer den Eindruck, daß solche grundsätzlichen Auseinandersetzungen einfach nicht gesucht werden.

Zum Beispiel Joachims Beitrag, der nun wirklich gar keine moderne Musik hört, finde ich sehr wertvoll. Aber dann auch bezeichnend. Was mich nur wundert: Der eine sagt, daß er kein Barock mag, der andere, daß er keine Spätromantik mag und jemand wie Joachim sagt halt, daß ihn die moderne Musik nicht so reizt oder daß er sie halt nicht versteht und das ist halt so. Ich finde das aber doch seltsam, zeitgenössische Musik ist doch nicht so etwas wie eine "Sparte", die man halt nicht mag, so als ob man sagte, daß man mit Funk oder Hiphop nicht so viel anfangen kann. Es ist die Kunst der Gegenwart - geht dazu der Bezug verloren, geht etwas sehr Essentielles verloren.

In diesem Sinne dann auch einfach mal das allgemeine Gespräch zu suchen, erscheint mir wichtig. Kontrovers sollte es allerdings sein - sonst hat es ja keinen Sinn, sonst bleibt das wieder so eine Veranstaltung der Liebhaber moderner Musik, die einfach unter sich diskutieren. Das kann doch niemanden, dem an zeitgenössischer Musik etwas liegt, befriedigen. Das klassische Musik immer mehr zu einer musealen Angelegenheit wird - welche Musik nach dem 2. Weltkrieg ist denn wirklich ins Repertoire des klassischen Musiklebens gelang, Schostakowitschs 10.? - ist etwas, was mich ehrlich gesagt doch im Sinne einer "lebendigen Kunst" sehr beunruhigt.

Gruß Martin

Martin2 schrieb:

Und jemand wie Joachim, der wenn ich das richtig verstehe, gar keine neuere Musik hört, aber irgendwie "Sympathie" für meinen Standpunkt bekundet, ist doch genau das, was auch typisch ist für die ganze Diskussion, wie sie geführt wird. Gruß Martin

Hallo Martin,
nein, ganz schlimm ist es nicht. Mit Sympathie meine ich: ich habe Verständnis für die Leute die Schwierigkeiten mit der Neuen/Modernen/Gegenwartsmusik haben, denn ich habe sie auch. Ich habe viele weniger Freude daran Musik des 20. Jahrhunderts zu hören, und meine Erwartungen sind eher bescheiden. Deshalb beträgt der Anteil 'neue Musik' in meinen Hörgewohnheiten recht wenig, vielleicht 3 - 5 Prozent. Da ich aber ca. 25 - 30 Stunden pro Woche höre, bleibt doch Zeit für 1 - 2 moderne Kompositionen pro Woche. Mit manchem habe ich überhaupt kein Problem, etwa Prokofieff. Strawinsky höre ich auch, aber etwas zurückhaltender. Dasselbe gilt für Bartok. Messiaen habe ich ein bisschen mehr gehört, aber es hat mich wenig gereizt (Turangalili finde ich manchmal kitschig und diese Ondes Martinon fallen mir auf den Wecker). Bei der Neuen Wiener Schule habe ich einfach Verständnisprobleme. Es ist mir rätselhaft was da geschieht.Aber Bergs Opern reizen mich schon. Berios Rendering höre ich sehr gern, aber .... da ist natürlich der 'Schubertnachlass' mit verwoben. IJanacek höre ich eher viel, Nono, Boulez, Ligeti, sehr selten. Am liebsten höre ich solche Musik im Konzert, da man dann gezwungen ist, hinzuhören (habe zB ein Streichquartett von Widmann gehört - durchaus erträglich. Irgendwann mal Pintscher - für präpariertes Cello solo - eher zum weglaufen. Je mehr ich darüber nachdenke wird mir klar, dass es viel zu pauschal ist von Neuer Musik zu sprechen.
Mir scheint das sandwichprinzip gar nicht so schlecht zu sein, zumindest für Konzertgänger wie mich. Manchmal finde ich dich ein bisschen masochistisch, da du immer wieder ein paar Scheltparaden provozierst (was mich nicht stört).
Freundliche Grüsse
Joachim

Hallo Joachim,

ja, dann habe ich Dich falsch eingeschätzt und das tut mir leid. Ich frage trotzdem noch mal: Warum dringt neue Musik einfach nicht ins Repertoire ein? Malcolm Arnold etwa wird in Deutschland gar nicht aufgeführt - an ein Eindringen ins Repertoire ist rein gar nicht zu denken. John Adams Death of Klinghoffer finde ich sehr gut - aber natürlich dringt das nicht ins Repertoire ein.

Diese Frage finde ich sehr wichtig. Schostakowitschs 10., die ich genannt hatte oder Messiaens Turangilasinfonie liegen nun wirklich sehr lange zurück. Es scheint da so eine bequeme Haltung zu geben derart: Na ja, der Bruckner und der Mahler haben ja auch lange gebraucht, um anerkannt zu werden, also wird die Musik nach 1945 auch mal ins Repertoire eindringen. Was aber, wenn diese Haltung reine Bequemlichkeit ist und reine Wunschvorstellung bleibt? Dann allerdings bekommen wir eine rein museale Kultur, in der es normal ist, was neues mal zur Diskussion zu stellen, aber dabei bleibt es dann auch. Also ich fürchte schon, daß wir darauf zusteuern.

Umso wichtiger finde ich es, über neue Musik auch wirklich kontrovers zu diskutieren. Und ich denke halt schon, wie ich schon sagte, daß die "rein begriffliche" Abwertung romantischer Musik als "unmodern" sehr viel zu einer letzlichen Entfremdung von Komponist und Publikum beigetragen hat, die wieder zu durchbrechen sehr schwierig werden wird.

Gruß Martin

Martin2 schrieb:

welche Musik nach dem 2. Weltkrieg ist denn wirklich ins Repertoire des klassischen Musiklebens gelang

Das ist jetzt hoffentlich ein Witz. Es gibt eine Unmenge an grossartigen Werken, die nach 1945 komponiert wurden.

Was mich extrem stark verwirrt, ist der Begriff moderne Musik. In diesem Thread tauchen Prokofjew, Schostakowitsch, Strawinsky, die zweite Wiener Schule, Pintscher und wahrscheinlich noch sehr viel mehr auf. Ist mit moderner Musik nun das ganze 20. Jahrhundert gemeint? Diskutieren wir bloss über die zweite Wiener Schule oder vielleicht sogar über zeitgenössische Musik?

Hallo, Martin!

Wenn der Thread "Was höre ich gerade" oder "Was höre ich gerne", heißt, dann regt er an, Namen kennenzulernen. Das kann für jemanden, der schon viel kennt, sehr sinnvoll sein.

Dieser Thread fängt aber mit "warum" an. Er verlangt Begründungen - von Dir und von den Diskutanten. Ich habe sie in meinen Beiträgen zu geben versucht. Diese Begründungen muss niemand übernehmen - das ist selbstverständlich.

Wenn Du aber beispielsweise nur schreibst "Dass man Musiker als Einzelpersönlichkeiten diskutieren muss, glaube ich weniger", möchte ich fragen: Warum nicht?

Wenn Du sagst: Ich mag Messiaen und Ives (beachtlich genug!), Arnold und so weiter, dann freut mich das: Ich mag sie auch. Aber interessanter wäre es, wenn Du zu dem "warum" etwas sagen würdest. Dazu braucht es auch keine besondere Vorbildung, es braucht viel Hörerfahrung, ein wenig Stilkenntnis und Stilgefühl, ein paar Grundbegriffe. Das haben wir doch beide, oder?

Gesetzt den Fall, ich kenne Arnold nicht, dann nützt es mir noch nicht so viel, wenn ich nur weiß, dass Du ihn kennst und gerne hörst. Wenn Du aber schreibst, dass Dir die Nähe zur englischen Folklore, der spritzige Neoklassizismus, das spielerische Element, die gelegentlichen Exotismen etc. gefallen, dann sagt mir das schon viel mehr. Erst recht, wenn Du die Solokonzerte für die Gitarre, für Blockflöte, die Brass-Band-Nummern oder einige der Sinfonien kurz charakterisierst.

Darin sehe ich den Sinn dieses Threads - bzw halt eines Threads, in dem man sich gezielt und konkret über Musik unterhält oder auch mal streitet. Von den Problemen, die ich mit dem vorliegenden Thread habe, habe ich genug geschrieben.

Besten Gruß, Wolfgang

Martin2 schrieb:

welche Musik nach dem 2. Weltkrieg ist denn wirklich ins Repertoire des klassischen Musiklebens gelang

Sorry, aber wie oben schon von STR ausgesprochen, ist das Unsinn. Es gibt Hunderte von Werken - von der "Turangalila" über das "War Requiem" bis zu den "Soldaten", die nun wirklich ins Repertoire gehören.

Und wieder, Martin, habe ich ein Problem mit der Logik in diesem Thread: Einerseits beklagst Du das mangelnde Publikumsinteresse für Neue Musik - was immer das ist -, andererseits betonst Du immer wieder, wie sehr Du diese Haltung verstehen kannst und auch teilst.

Versuche einmal, kurz und bündig und ohne Abschweifungen Deine Eingangsthese nochmals zu formulieren. Vielleicht kann man - wie oben gefordert - nochmals bei LOS losgehen.

Wolfgang

WolfgangZ schrieb:

Martin2 schrieb: welche Musik nach dem 2. Weltkrieg ist denn wirklich ins Repertoire des klassischen Musiklebens gelang Sorry, aber wie oben schon von STR ausgesprochen, ist das Unsinn. Es gibt Hunderte von Werken - von der "Turangalila" über das "War Requiem" bis zu den "Soldaten", die nun wirklich ins Repertoire gehören.

Ich habe nicht darüber geschrieben, was ins Repertoire gehört, ich habe darüber geschrieben, was ins Repertoire gelangt. Und ich bin nun wirklich nicht über alle Konzert- und Opernprogramme in der Welt informiert. Aber bei den Konzertprogrammen ist mir in erster Linie aufgefallen, daß Bruckner und Mahler alles platt machen, Schostakowitsch sich behauptet und ansonsten die üblichen Verdächtigen gespielt werden. Und in der Oper ist nun wirklich der letzte Strauss, der noch öfter gespielt wird. Das sind meine Wahrnehmungen aus Hamburg

Kann ja sein, daß ich dies falsch sehe, aber das ist wirklich meine Wahrnehmung. Vielleicht sehe ich das ja auch falsch, aber bitte sagt mir mal, welche neueren Werke sich denn da wirklich festgesetzt haben. Und festgesetzt heißt weder, daß neue Komponisten mal aufgeführt werden, noch daß etwas mal als Rarität gespielt wird.

Und Beschäftigung mit neuer Musik derart: Die haben im Konzert mal was gespielt, gar nicht mal schlecht, natürlich kauf ich mir da keine CD oder so was, aber war doch mal ne Abwechslung, ist für mein Gefühl überhaupt nicht ernst zu nehmen.

Aber um mal ein extremes Beispiel für Repertoire zu nehmen. Als Simone Young hier in Hamburg antrat, was spielte sie? Bruckners 6. Mit den Hamburger Philharmonikern. Zwei Tage später spielte Dohnany und die NDR Sinfonikern und was spielten die? Bruckners 6. Ich bin nicht hingegangen, denn vor nicht langer Zeit war Blomstedt in Hamburg. Und was spielte der? Bruckners 6. Und natürlich gab es in Hamburg auch den Brucknerinterpreten Wand. Und was spielte der? Sicher auch Bruckner 6. Also das ist nun wirklich Repertoire.

Gruß Martin

Ich meinte schon, "ins Repertoire gelangen".

Auf einem anderen Blatt steht, dass das klassisch-romantische Repertoire naturgemäß im Zentrum steht. Es gibt aber zweifellos auch zur Genüge "Musica viva"-Reihen und erfreulicherweise ist der Konzertbetrieb bezüglich Neuer Musik seitens der Ausübenden wie seitens der Rezipienten zumindest offener geworden in den letzten Jahrzehnten, wie mir scheint.

Nur: Ging es Dir nicht um ganz andere Aspekte zu Beginn dieses Threads, Martin? Aber, OK, natürlich bist Du nicht quasi "verpflichtet", auf diese meine "Kritik" einzugehen.

Besten Gruß, Wolfgang

Martin2 schrieb:

Vielleicht sehe ich das ja auch falsch, aber bitte sagt mir mal, welche neueren Werke sich denn da wirklich festgesetzt haben.

Bernstein - Candide Ouvertüre (1956)
Bernstein - Sinfonische Tänze aus der West Side Story (1961)
Chatschaturjan - Spartakus (1954)
Copland - Sinfonie Nr. 3 (1944-1946)
Dutilleux - Métaboles (1964)
Ginastera - Klaviersonate Nr. 1 (1952)
Honegger - Sinfonie Nr. 3 "Symphonie liturgique" (1946)
Korngold - Violinkonzert (1945)
Ligeti - Atmosphères (1961)
Ligeti - Études pour piano, Book 1 (1985)
Ligeti - Études pour piano, Book 2 (1988-1994)
Ligeti - Études pour piano, Book 3 (1995–2001)
Ligeti - Musica ricercata (1951–1953)
Ligeti - San Francisco Polyphony (1973-1974)
Lutoslawski - Konzert für Orchester (1950-1954)
Lutoslawski - Klavierkonzert (1987-1988)
Messiaen - Turangalila-Sinfonie (1946-1948)
Messiaen - Oiseaux exotiques (1955-1956)
Messiaen - Catalogue d'oiseaux (1956–1958)
Messiaen - Chronochromie (1959–1960)
Messiaen - Sept haïkaï (1962)
Messiaen - Et exspecto resurrectionem mortuorum (1964)
Messiaen - Éclairs sur l'au-delà... (1988–1992)
Penderecki - Threnody to the Victims of Hiroshima (1960)
Prokofjew - Klaviersonate Nr. 9 (1947)
Prokofjew - Sinfonie Nr. 4 (revidierte Fassung) (1947)
Prokofjew - Sinfonie Nr. 6 (1945-1947)
Prokofjew - Sinfonie Nr. 7 (1951-1952)
Prokofjew - Sinfonia concertante für Cello und Orchester (1950-1952)
Schostakowitsch - Cellokonzert Nr. 1 (1959)
Schostakowitsch - Cellokonzert Nr. 2 (1966)
Schostakowitsch - Klavierkonzert Nr. 2 (1957)
Schostakowitsch - Sinfonie Nr. 9 (1945)
Schostakowitsch - Sinfonie Nr. 10 (1953)
Schostakowitsch - Sinfonie Nr. 11 (1957)
Schostakowitsch - Sinfonie Nr. 12 (1961)
Schostakowitsch - Sinfonie Nr. 13 (1962)
Schostakowitsch - Sinfonie Nr. 14 (1969)
Schostakowitsch - Sinfonie Nr. 15 (1971)
Schostakowitsch - Streichquartett Nr. 3 (1946)
Schostakowitsch - Streichquartett Nr. 4 (1949)
Schostakowitsch - Streichquartett Nr. 5 (1952)
Schostakowitsch - Streichquartett Nr. 6 (1956)
Schostakowitsch - Streichquartett Nr. 7 (1960)
Schostakowitsch - Streichquartett Nr. 8 (1960)
Schostakowitsch - Streichquartett Nr. 9 (1964)
Schostakowitsch - Streichquartett Nr. 10 (1966)
Schostakowitsch - Streichquartett Nr. 11 (1966)
Schostakowitsch - Streichquartett Nr. 12 (1968)
Schostakowitsch - Streichquartett Nr. 13 (1970)
Schostakowitsch - Streichquartett Nr. 14 (1972-1973)
Schostakowitsch - Streichquartett Nr. 15 (1974)
Schostakowitsch - Violinsonate (1968)
Schostakowitsch - Violasonate (1975)
Schostakowitsch - Violinkonzert Nr. 1 (1947-1948)
Schostakowitsch - Violinkonzert Nr. 2 (1967)
Schtschedrin - Carmen-Suite (1962)
Schtschedrin - Konzert für Orchester Nr. 1 (1963)

Das sind die Werke, die mir spontan eingefallen sind. Selbstverständlich ist die Liste nicht vollständig ;).

Letztendlich scheint es mir um die Frage zu gehen, ob man eine Musikepoche komplett ignorieren darf. Darf man, finde ich. Zum Beispiel gefallen mir Bach, Händel, Mozart, Beethoven (bis auf einige sehr wenige Ausnahmen), Schubert (dito), Schumann (dito) und Brahms (dito) nicht und ich meide sie bei Konzerten, sofern das möglich ist. Und das Beste: Ich habe deswegen überhaupt kein schlechtes Gewissen :D...

Hübsche Liste!

Von Henze, Zimmermann, Blacher, den Minimalisten seit den Siebzigern einschließlich der wirklich herausragenden Werke eines Schnittke, dann wiederum von Nono und Boulez, von Berio, Cage und Kagel wird man wohl noch manches anführen können. Britten hast Du vergessen, diverse Amerikaner, aber auch ein postmodernes Werk wie Rautavaaras "Angel of Lights" ist längst Repertoire. Noch nicht einmal die genialen Sinfonien von Allan Pettersson kann man länger als Geheimtipp nennen, eher vielleicht Simpson.

Sicher bei Weitem nicht alles, aber doch etliches davon und ebenso von STR's Liste ist denn auch "Avantgarde" oder zumindest im besten Sinne modern.

Gruß, Wolfgang

Hallo STR,

also den Schostakowitsch hatte ich selber aufgeführt. Ansonsten fällt dann schon auf, daß viele der Werke: Prokoview, Honegger, Messiaen, Korngold, Copland etwa, doch schon wirklich älteren Datums sind. Und ist Schtedrin nun wirklich Repertoire? Übrigens: Schostakowitschs 12. Repertoire? Das glaube ich kaum.

Bei Oper scheint Dir rein gar nichts einzufallen.

@ Wolfgang, selbstverständlich ging es beim Beginn des Threads um andere Aspekte. Allerdings ist es bei "Skepsis gegenüber moderner Musik" schon wichtig, was sich denn im Repertoire festsetzt. Meine Wahrnehmung ist schon, daß sich moderne Musik - und nicht mal die klassische Moderne, also die moderne Musik vor 1945 - gegen die klassisch romantische Tradition nicht wirklich durchsetzt.

Selbstverständlich werden Strawinski oder Bartok mal gespielt. Aber eigentliches Kernrepertoire ist nachwievor Bruckner, Mahler und das was davor kommt. Vielleicht eben doch mit der großen Ausnahme Schostakowitsch, allerdings durchaus nicht allen seinen Sinfonien etwa.

Und selbstverständlich muß man auch sagen, daß die Konzertprogramme furchtbar phantasielos sind. Das zeigt aber auch, daß es sehr schwer ist, etwas wirklich im Repertoire zu installieren. Auch die üblichen Konzertführer sind da sehr auf die Anklagebank zu setzen.

Ich vergleiche da einfach noch mal die Popkultur mit der Klassikkultur. Komischerweise wird über die Popkultur immer die Nase gerümpft, aber wenn die Klassikkultur so lebendig wäre wie die Popkultur, wenn Malcolm Arnold, den ich wiegesagt sehr gerne höre, so was wie ein "internationaler Star" gewesen wäre und körbeweise Liebesbriefe von Verehrerinnen bekommen hätte und es internationales Aufsehen gefunden hätte, wenn er sich den Hals verrenkt hätte, dann wäre das eine Klassikkultur, wie ich sie mir wünsche. Und Du redest von "Musik Viva" Konzerten. Das finde ich dann schon wieder rührend.

Ich lese da wirklich nie und erlebe es auch nie, daß "neue Musik" da auch wirklich mal zur "Sensation" wird, daß die Leute mal wirklich hellhörig werden. Dieses Element mag man trivial finden und sicher ist es trivial, aber ein bißchen Starkult - welcher Komponist von heute ist denn wirklich ein "Star"? - könnte dem Musikbetrieb nur sehr gut tun. Ich denke Du wirst eine Menge Leute finden, die keinen lebenden klassischen Komponisten kennen, bestenfalls dann vom Namen her. Das ist doch armselig.

Und klassische Musik soll seriös sein - schön und gut - aber ich denke auch, hier komme ich wieder auf den Anfang des Threads zurück, daß die Dinge nach 1945 sich falsch entwickelt haben. Manche Modernismen haben die Leute entfremdet und zudem ist diese Moderne - man nehme nur Adorno - auch ganz einfach nur wahnsinnig elitär aufgetreten. Man hat da mit solchem Superelitarismus denke ich auch viele Leute verärgert, die sich als Klassikliebhaber zu den gebildeten Menschen gezählt haben, zumal viel dieser "supermodernen" Musik, man denke an die Serialisten, sich nie hat halten können. Und übrigens ist die Diskussion gegenüber meinen zugegeben polemischen Positionen für mein Gefühl auch teilweise im Sinne dieses Superelitarismus geführt worden. Nur bin ich nicht so leicht zu verärgern.

Und wiegesagt: Ein klassischer Komponist wird nie so populär werden wie ein Popsternchen. Trotzdem waren große Komponisten, wenn sie denn nicht vernachlässigt wurden, immer auch "Stars". Beethovens Musik war anspruchsvoll, vielleicht hörte man den Rossini lieber, aber selbstverständlich war der Mann ein Star. Und man hörte vielleicht auch den Johann Strauß lieber als den Brahms, trotzdem war Brahms ein großer Star. Und welcher Komponist von heute ist - und sei es auch nur in der Klassikszene - so etwas wie ein Star?

Gruß Martin

WolfgangZ schrieb:

Hübsche Liste! Von Henze, Zimmermann, Blacher, den Minimalisten seit den Siebzigern einschließlich der wirklich herausragenden Werke eines Schnittke, dann wiederum von Nono und Boulez, von Berio, Cage und Kagel wird man wohl noch manches anführen können. Britten hast Du vergessen, diverse Amerikaner, aber auch ein postmodernes Werk wie Rautavaaras "Angel of Lights" ist längst Repertoire. Noch nicht einmal die genialen Sinfonien von Allan Pettersson kann man länger als Geheimtipp nennen, eher vielleicht Simpson. Sicher bei Weitem nicht alles, aber doch etliches davon und ebenso von STR's Liste ist denn auch "Avantgarde" oder zumindest im besten Sinne modern. Gruß, Wolfgang

Entschuldige mal, was für eine Auffassung von "Repertoire" hast Du eigentlich? All diese Leute sind "bekannt", Repertoire sind sie deshalb lange noch nicht. Keiner dieser Leute ist mir tatsächlich im Konzertsaal begegnet, von Britten mal abgesehen. Rautavaaras Angel of Light fand ich neoromantischen Kitsch, das mag mal ganz gut ankommen, wird sich aber nie und nimmer halten können.

Sicher gibt es "Kernrepertoire", meinetwegen den Bruckner, und Repertoire. Da gehört für mich Bruckner zum Kernrepertoire, Bartok zum Repertoire. Aber meinetwegen der Henze ist nie und nimmer Repertoire, so bekannt er auch sein mag. Wenn Du ihn für Repertoire hälst, dann zeige mir bitte mal, wann eine seiner früheren Sinfonien im normalen Konzertbetrieb wieder aufgeführt wurden. Henze empfinde ich als gar nicht mal so modern, hat aber für mich keine wirkliche Klasse.

Du verwechselst da irgendwas. Petterson ist etwa in Klassikforen sehr bekannt, insofern längst kein "Geheimtip" mehr, aber wird er in Konzerthäusern gespielt? Keinesfalls. Und irgendwie habe ich auch so das Gefühl, das Petterson so etwas ist und bleibt wie der "ewige Geheimtip". Ich hatte mal rein gehört und konnte mit ihm wenig anfangen.

Die unglaubliche Zähigkeit gerade heutiger musikalischer Entwicklungen lesen sich an Konzertführern ab. Ich habe einen ziemlich zerfledderten von Reklam. Vor einiger Zeit wollte ich mir da einen neuen kaufen. Sah also in die neueste Ausgabe und sah mir da gleich an, was über Schostakowitsch stand. Und es hatte sich immer noch nicht viel geändert. Schostakowitsch ist nun der singuläre Fall, wo sich ein neuer Komponist wirklich mal durchgesetzt hat, aber selbst das wird immer noch nicht gewürdigt.

Gruß Martin

Wenn man sich, worauf Martin selbst hingewiesen hat, die große Trägheit ansieht, mit der sich das Repertoire ändert, dann sind die Listen, auch wenn einzelne Punkte anfechtbar sein mögen, dennoch eine Widerlegung der Behauptung, es habe keine Musik der letzten 60 Jahre Eingang ins Repertoire gefunden.
Man sollte sich auch mal daran erinnern, daß Mahler bis in die 70er Jahre keineswegs derart verbreitet gewesen ist wie heute, auch bei Bruckner habe ich den Eindruck, daß es hier in den letzten 30 Jahren eine deutliche Zunahme der Popularität gegeben hat. Von Nielsen oder Sibelius gar nicht anzufangen. (Alles leicht anhand Konzertführern der 60er zu verifizieren-) Bis in die frühen 60er, gut 40-50 Jahre nach ihrem Entstehen waren jedenfalls Werke von Mahler, Debussy, Strawinsky, die heute absoluter Standard sind, noch leicht exotisch, mitunter "Spezialisten" vorbehalten. (Man sehe mal, wie häufig z.B. Böhm deren Musik dirigiert hat). Dito für Klaviermusik von Ravel oder Prokofieff. Es ist also gar nicht so ungewöhnlich, daß es eine Phase von mehreren Jahrzehnten gibt, in denen Werke bei einem signifikanten Teil des Publikums und den meisten Interpreten schon als etabliert gelten, während ein anderer Teil des Publikums sie noch als exotisch empfindet.

Noch träger ist der Opernbetrieb. Aber hier haben eine Anzahl von Opern Brittens ganz gewiß den Sprung geschafft. Nicht zuletzt wegen des großen Aufwandes, den viele Werke verlangen, wird es hier immer Stücke geben, wie Zimmermanns Soldaten, die zwar als großartige Leistungen anerkannt sind, aber nur selten aufgeführt werden. (Das gilt für ein Stück wie Berlioz' Troyens noch gut 150 Jahre nach der Entstehung...) Oder man denke an Debussys Pelleas, Bergs Wozzeck oder die Opern Janaceks, die zwar vielfach (ein)gespielt und bei "Experten" allgemein anerkannt sind, auf der Bühne aber größtenteils noch als "Exoten" gelten und niemals die Popularität von Traviata oder Butterfly erreichen werden. Ich halte es aber für überzogen, so etwas überhaupt zu verlangen. Auch weite Teile des "Standardrepertoires" genießen wirkliche Popularität nur bei einem relativ kleinen Teil des Publikums, sagen wir Monteverdis Madrigale oder Beethovens späte Quartette.

Deswegen geht ein Vergleich mit der Populärkultur hier auch in die Irre. Man kann Beethoven und Brahms sehr schlecht mit Madonna oder Michael Jackson vergleichen, und ein von einer modernen Mediengesellschaft geprägtes Konzept wie "Star" einfach rückwirkend anwenden. Deren Popularität erinnert eher an die von Operndiven.

JK jr.

Es wurde in diesem Thread nie behauptet, dass Zeitgenossen im Konzertbetrieb so häufig gespielt werden wie die Zugpferde der Klassik und Romantik. Dennoch werden sie aufgeführt, auch Pettersson, von dem bekanntlich zu dessen Lebzeiten nur in Schweden jemand etwas wusste.

Dennoch und zum x-ten Mal: Worum geht es in diesem Thread? Warum macht sich Martin nicht die Mühe, seine Eingangsthese in knapper Form und ohne Abschweifungen nochmals zu präzisieren, nachdem sie hier niemand verstanden hat?

Gruß, Wolfgang

Hallo Kreisler Junior,

das komische ist aber doch, daß mein alter Konzertführer durchaus auf moderne Musik eingeht und vielen Komponisten wie Kelterborn, Lachenmann und Henze eigene Artikel einräumt. Dies hat mein Hörverhalten aber nie beeinflußt. Sagen wir mal so: Ich habe der ganzen Sache nicht getraut. Möglich, daß im neuen Konzertführer dann wieder etwas über Kelterborn steht und nichts über Schostakowitschs 10. Dagegen einiges über die Henzesinfonien. Sicher steht da auch so gut wie nichts über Vaughan Williams.

Dies hat für mich aber den Charakter eines sich einer Sache lieblos zu entledigen. Man räumt der Moderne "Platz ein", aber das ist es dann auch. Dies finde ich eine sehr fatale Entwicklung. Sicher habe ich meine persönlichen Präferenzen, sicher ist mein Musikgeschmack nicht objektiv. Nur wenn das grundsätzliche Vertrauen verloren geht, wenn man so etwas nur unter der Prämisse liest: Na, die müssen halt was über moderne Musik schreiben - dann wird es sehr schwierig, jemanden überhaupt bezüglich neuer Musik zu überzeugen.

Gruß Martin

WolfgangZ schrieb:

Es wurde in diesem Thread nie behauptet, dass Zeitgenossen im Konzertbetrieb so häufig gespielt werden wie die Zugpferde der Klassik und Romantik. Dennoch werden sie aufgeführt, auch Pettersson, von dem bekanntlich zu dessen Lebzeiten nur in Schweden jemand etwas wusste. Dennoch und zum x-ten Mal: Worum geht es in diesem Thread? Warum macht sich Martin nicht die Mühe, seine Eingangsthese in knapper Form und ohne Abschweifungen nochmals zu präzisieren, nachdem sie hier niemand verstanden hat? Gruß, Wolfgang

Hallo Wolfgang,

ich verstehe nicht, was Du meinst. Es geht um Fehlentwicklungen in der Musik und auch um Fehlentwicklungen in der Wahrnehmung von Musik. Ob mich hier niemand verstanden hat, weiß ich nicht, ich registriere nur, daß Du mich nicht verstehst oder verstehen willst. Von Joachim etwa ist es mir nicht bekannt, daß er mich nicht verstanden hat, wenn er mir anscheinend zustimmt, kann dies ja wohl nicht der Fall sein.

Schon das, was ich anhand des Avantgardebegriffs gesagt hatte, seine merkwürdige Karriere und die Tatsache, daß ein Großteil der modernen Musik der Avantgarde zugerechnet wird und der Begriff dadurch seinen Sinn verliert, dürfte zureichend erläutern, worauf meine Kritik hinaus läuft.

Ich gebe zu, meine Kritik ist etwas zu allgemein gehalten, viele Werke der Moderne kenne ich auch nicht - aber das hat auch Gründe, die ich auch erläutert habe. Rautavaara schreibt eine Sinfonie "Angel of Light", die ich als kitschig empfunden habe, seine 3. Sinfonie ist, trotz gemäßigtem Zwölfton, letztenendes besser. Von Penderecki weiß ich, daß er sich anscheinend der Romantik zugewendet hat. Schon deshalb weiß ich, daß er mich nicht sonderlich interessiert - weder als Avantgardist, noch als Romantiker. Gerade dies, wenn sich ehemalige Avantgardisten der Romantik zuwenden, finde ich ausgesprochen lächerlich. Vergleiche ich Malcolm Arnolds Sinfonien mit Rautavaaras Angel of Light, so ist der tonale Stil Arnolds ausgesprochen individuell geprägt und hat moderne wie konservative Züge, was Zeichen einer lebenslangen kompositorischen Entwicklung ist, während die Tonalität Rautavaaras nur ausgesprochen lächerlich ist.

Und ist nicht schon der Begriff "Avantgardist" ausgesprochen lächerlich? War Charles Ives nicht eher Avantgardekünstler als "Avantgardist"? Das ist so wie mit dem Begriff Esoterik, ursprünglich bedeutete sie die Lehre der Eingeweihten, heute bezeichnet sie das Horoskop in der Bildzeitung. Ja, wenn natürlich alle zu den Eingeweihten gehören wollen, geht ein gewisser Sinn natürlich verloren.

Gruß Martin

Hi Martin

Martin2 schrieb:

Bei Oper scheint Dir rein gar nichts einzufallen.

Das ist richtig. Von den Opern mag ich höchstens die Suiten. Das "Gekreische" brauche ich nicht ;).

Martin2 schrieb:

Selbstverständlich werden Strawinski oder Bartok mal gespielt.

Ich habe mir die Mühe gemacht und alle Werke von Bartok und Strawinsky rauszusuchen, die das Tonhalle-Orchester Zürich (das erinnert mich auch gleich an den von mir gestarteten Thread ;)) im Zeitraum von 2003 bis 2010 gespielt hat respektive spielen wird. Leider reichen meine Unterlagen nicht weiter zurück, da ich mein erstes (klassisches) Konzert erst 2003 besucht habe.

2003/04

Bartok – Konzert für Orchester
Bartok – Suite aus „Der wunderbare Mandarin“
Strawinsky – Agon
Strawinsky – Dumbarton Oaks
Strawinsky – Der Feuervogel
Strawinsky – Chant du Rossignol
Strawinsky – Le Sacre du Printemps
Strawinsky – Petruschka

2004/05

Bartok – Der holzgeschnitzte Prinz
Bartok – Der wunderbare Mandarin
Bartok – Divertimento
Bartok – Violakonzert
Bartok – Klavierkonzert Nr. 3
Strawinsky – Concerto
Strawinsky – Dumbarton Oaks
Strawinsky – Monumentum pro Gesualdo di Venosa

2005/06

Strawinsky – Pulcinella

2006/07

Bartok – Divertimento
Bartok – Klavierkonzert Nr. 1
Bartok – Klavierkonzert Nr. 2
Bartok – Klavierkonzert Nr. 3
Bartok – Klavierkonzert Nr. 3 (Geza Anda Klavierwettbewerb)
Bartok – Konzert für Orchester
Bartok – Tanz-Suite
Strawinsky – L’histoire du soldat
Strawinsky – Der Feuervogel, Suite
Strawinsky – Petruschka

2007/08

Bartok – Herzog Blaubarts Burg
Strawinsky – Psalmensinfonie
Strawinsky – Feuervogel, Suite

2008/09

Bartok – Rumänische Volkstänze
Strawinsky – Apollon musagete
Strawinsky – Der Feuervogel, Suite

2009/10

Bartok – Klavierkonzert Nr. 3
Strawinsky – Feu d’artifice
Strawinsky – Oedipus rex

Mal gespielt halte ich für stark untertrieben. 2005/06 war eine schreckliche Saison, was Bartok und Strawinsky angeht. Immerhin waren einige Raritäten wie Ravels Konzert für die linke Hand oder Boris Tschaikowskys (!) Thema und acht Variationen für Orchester zu hören. Dafür wurden während der Festspiele von Schostakowitsch die Sinfonien Nr. 1, 8, 10, 11, 12, 13, 14 und 15 aufgeführt. Bei den Festspielen in der Saison 2002/03 wurden die Sinfonien Nr. 1 bis 9 gespielt. Mein erstes (klassisches) Konzert habe ich übrigens im Rahmen dieser Festspiele gehört: die Sinfonien Nr. 3 und 9 von Schostakowitsch ;).

Martin2 schrieb:

Vielleicht eben doch mit der großen Ausnahme Schostakowitsch, allerdings durchaus nicht allen seinen Sinfonien etwa.

Von Beethoven werden auch nicht alle Sinfonien gleich oft gespielt. Die Nummern 1, 2, 4 und 8 sieht man nicht häufig in den Programmen. Man könnte sich nun sogar darüber streiten, ob die überhaupt zum Repertoire gehören :D...

Martin2 schrieb:

Und selbstverständlich muß man auch sagen, daß die Konzertprogramme furchtbar phantasielos sind.

Das sind sie. Allerdings leben die meisten Menschen in freien Ländern und entscheiden selber, welche Musik sie hören und welche Konzerte sie besuchen. Die Veranstalter können darauf nur reagieren und müssen halt programmieren, was dem Massengeschmack gefällt. In Deutschland scheinen mir viele Programme nicht so konservativ zu sein. Vielleicht liegt das daran, dass die Subventionen höher sind als in Zürich und man sich deshalb öfters abseits des Mainstreams bewegen kann. In Zürich hätte im Rahmen der Festspiele beispielsweise von Schnittke das Konzert für Chor und Two Short Pieces for Organ gespielt werden sollen. Das Konzert wurde wegen mangelndem Interesse abgesagt, da es ein grosses Loch in der Kasse hinterlassen hätte.

Martin2 schrieb:

Entschuldige mal, was für eine Auffassung von "Repertoire" hast Du eigentlich? All diese Leute sind "bekannt", Repertoire sind sie deshalb lange noch nicht. Keiner dieser Leute ist mir tatsächlich im Konzertsaal begegnet, von Britten mal abgesehen.

Das Tonhalle-Orchester Zürich (jaja, ich weiss, langsam wird es langweilig :D) ist letztes Jahr unter anderem mit einem Stück von Berio (Ritirata notturna di Madrid) auf Tournee gegangen. Dieses Jahr nimmt es Berios Folk Songs, Golijovs Dass sie hier gewesen und Takemitsus Fantasma/Cantos für Klarinette und Orchester ins Ausland mit.

Martin2 schrieb:

Und welcher Komponist von heute ist - und sei es auch nur in der Klassikszene - so etwas wie ein Star?

Elliott Carter? Pierre Boulez? Esa-Pekka Salonen?

Gruss Marc

Hallo, Martin!

Gut, ich gehe von dem aus, was Du jetzt geschrieben hast, und lasse die Verwicklungen des Anfangs, die von mehreren Usern bemerkt wurden, außer Acht.

Ich verstehe Moderne in der Kunst als ein nicht abgeschlossenes und von seinen Anfängen her diffuses Konzept. Es gibt keine scharfe Trennung zwischen Spätromantik und Moderne, stattdessen gibt es ein großes Spektrum an Neo-Tendenzen oder Begriffe wie Expressionismus oder Vitalismus. Moderne im engeren Sinne wäre dann der jeweils aktuelle Stand musikalischer Ausnützung des zur Verfügung stehenden Materials. Geschieht dies bewusst spielerisch, eklektisch und/ oder publikumsorientiert, hat sich, denke ich, der Begriff der "Postmoderne" eingebürgert.

Den Begriff der "Avantgarde" halte auch ich für problematisch; dass es eine "Avantgarde" eigentlich immer nur einmal geben kann, dass dieser Begriff ein Deckmäntelchen für Komponisten sein kann, hinter dem man sich begrifflich verschanzen kann, da bin ich ganz Deiner Meinung.

Nur und in jedem Fall: Bringen diese Mäntelchen sonderlich viel?

Und genau deshalb möchte ich um so mehr darauf bestehen, Komponisten der letzten Jahrzehnte als Einzelpersönlichkeiten wahrzunehmen, als Individuen, die sich auf unterschiedliche Art einer Tradition bedienen und sie mehr oder minder unverwechselbar weitergestalten.

So habe ich weiter oben meine kurzen Bemerkungen etwa zur Dodekaphonie verstanden. Schönberg ist anders als Webern oder Berg, Martin anders als Skalkottas, obgleich sie eine gemeinsame Basis haben. Meine Aufgabe als Hörer - ach was, das was mich als Hörer reizt - ist, dieses Gemeinsame und das spezifisch Unterschiedliche wahrzunehmen. Das macht die Hälfte meiner Musikbegeisterung aus.

Du hast völlig recht, wenn Du - nehmen wir jetzt nur dieses Beispiel - Rautavaara in diesem Sinn als "unmodern" betrachtest. Er geht harmonisch und strukturell wieder hundert Jahre zurück. Die Frage ist dennoch, wie eigenständig seine Musik trotz dieses Sachverhalts noch erscheint, und da würde ich gewisse Momente erkennen, etwa eine oft monoton abfolgende Dreiklangsharmonik mit dissonanter Ergänzung, eine sixte ajoutée (oder ein anderes Intervall), ähnlich wie oft bei Messiaen, der sie aber melodisch anders füllt, dort in Gestalt exotischer Modi oder der Ganztonleiter. Bei Rautavaara hab ich das noch nicht genau raus, erkenne aber mit Sicherheit ein stilistisches System - es mag nichts wirklich Zukunftsweisendes sein, sicher. Aber von daher kann ich Rautavaara schon Interesse abgewinnen, dennoch ist sein Orchestersatz zu schwülstig, die Sätze sind zu langatmig, die Steigerungen zu sentimental, der Duktus zu esoterisch.

Fehlentwicklungen in der Musik? Ich fürchte, erst unsere Nachfahren werden dies beurteilen können. Ich nehme einen Schönberg, einen Schnittke, einen Rautavaara und versuche zu begründen, was mir an ihnen gefällt und was weniger. Ich bin nicht verpflichtet, ein Etikett dafür zu finden - obwohl ich das natürlich auch gerne mache. Aber "warum" - diese Frage muss ich schon angehen.

Wenn wir uns auf einer solchen Basis konkret unterhalten - das habe ich jetzt auch oft genug geschrieben - dann bringt dieser Thread etwas. Meine Meinung.

Besten Gruß, Wolfgang

Martin2 schrieb:

das komische ist aber doch, daß mein alter Konzertführer durchaus auf moderne Musik eingeht und vielen Komponisten wie Kelterborn, Lachenmann und Henze eigene Artikel einräumt. Dies hat mein Hörverhalten aber nie beeinflußt. Sagen wir mal so: Ich habe der ganzen Sache nicht getraut. Möglich, daß im neuen Konzertführer dann wieder etwas über Kelterborn steht und nichts über Schostakowitschs 10. Dagegen einiges über die Henzesinfonien. Sicher steht da auch so gut wie nichts über Vaughan Williams.

Man kann natürlich auch Konzertprogramme studieren, wenn man Konzertführer (nicht ganz zu Unrecht) für eher unzuverlässig hält. Aber die "Mahler-Renaissance" der 60er und 70er scheint weitgehend unstrittig. Es ging mir dabei hauptsächlich darum, darauf hinzuweisen, daß es seit etwa Wagner (mit einigen Vorläufern wie Beethovens Spätwerk) normal ist, wenn es einige Jahrzehnte dauert, bis Werke völlig etabliert sind. Beispiele aus der Zeit von 1890-1920 sind nicht nur "Modernisten" wie Bartok, Schönberg, Berg, Strawinsky, sondern eben auch Debussy, Ravel, Janacek (oder auch Zemlinsky, der erst in den letzten 20 Jahren wiederentdeckt wurde)

Ein Grund, warum niemand recht versteht, worauf Du eigentlich hinauswillst (außer provozieren und über Musik zu lästern, die Du nicht magst), ist eine Selbstwidersprüchlichkeit, die sich schon ganz oben findet.
Auf welcher Basis sprichst Du von "Fehlentwicklungen" in der Neuen Musik? Das setzt doch voraus, daß es eine "richtige Entwicklung" gibt. Das ist aber gerade ein Element der angegriffene Position z.B. Adornos, wonach z.B. Atonalität quasi die einzige schlüssige Entwicklung (etwa im Sinne einer logischen Schlußfolgerung) aus der Spätromantik gewesen sei. Das halten wir aus guten Gründen für maßlos übertrieben. Wenngleich es sicher eine (von mehreren) schlüssigen Weiterführungen gewesen ist, waren der "Barbaro-Stil" von Le Sacre, oder verschiedene Spielarten des Neoklassizismus aus heutiger Sicht sicher ebenso schlüssig.

Aber wenn Du eine solche Idee historischer Notwendigkeit ablehnst, aus welcher Norm ergibt sich eine "Fehlentwicklung", was ist falsch bzw. was wäre richtig gewesen?

JK jr.

Hallo Wolfgang,

ich sehe Du verstehst wirklich eine Menge von Musik, auch von moderner Musik. Das respektiere ich.

Deine Haltung, Komponisten in erster Linie als Einzelpersönlichkeiten wahrzunehmen, ist mir grundsätzlich sehr sympathisch. Nur ganz nachvollziehen kann ich dies nicht. Ich denke Du solltest respektieren, daß ich zum Beispiel oder auch Joachim, mit Zwölftonmusik herzlich wenig anfangen können. Es ist dann aber völlig klar, daß aus solchen Gründen heraus schon ein natürliches Desinteresse an viel moderner Musik als solcher besteht. Da kann man nicht einfach nur von "Persönlichkeiten" reden, da muß man auch davon reden, daß sich ganz natürlich ein Desinteresse auch entwickelt, wenn man weiß, "solche" Musik interessiert mich nicht. Und was nun der "Wert" von Zwölftonmusik ist, ist letztenendes völlig unwichtig: Wichtig ist nur, welche Musik ich höre oder nicht höre, wenn mich ein behaupteter Wert einer Musik dazu bewegt, Musik zu hören, dann ist er wichtig, wenn die Frage des Wertes mich aber vollkommen kalt läßt, ist Wert an sich auch vollkommen unwichtig. Im Extremfall hätten wir eine Musik, die alle für wertvoll halten, aber keiner hört. Hätte die Frage des "Wertes" dann noch einen Sinn?

Was ich aber dann schon schade finde, ist, wenn viele Menschen neue Musik, die sie durchaus interessieren könnte, nicht wahr nehmen. Ob Boulez oder Stockhausen "Wert" haben, ist letzlich gleichgültig. Und ich denke schon, daß sich in der Moderne dann ganz grundsätzliche Entwicklungen ergeben haben, die auf eine völlige Spaltung des Klassikpublikums zielten - das ist meine ich überhaupt nicht zu vergleichen mit Entwicklungen früherer Epochen. Warum findest Du diese Frage sinnlos?

In diesem Sinne möchte ich dann mal die Wertfrage ausklammern, die ich natürlich mit meinem Eingangsposting aufgeworfen hatte und zu der ich letzlich auch stehe.

Ich finde diese Fragen jedenfalls überhaupt nicht "sinnlos". Ich kann dies beim besten Willen nicht nur an Persönlichkeiten diskutieren. Es ist bei Gott schon ein gewaltiger Unterschied, ob man Brahmsianer oder Wagnerianer ist oder ob man Malcolm Arnold oder Stockhausen hört. Du meinst: Das werden alles spätere Historiker entscheiden, sicher, aber ich glaube die Tatsache, daß Kultur sich in ganz anderer Weise aufgespalten hat wie noch vor 100 Jahren wird auch den Historikern auffallen.

Gruß Martin

Kreisler_jun. schrieb:

Martin2 schrieb: das komische ist aber doch, daß mein alter Konzertführer durchaus auf moderne Musik eingeht und vielen Komponisten wie Kelterborn, Lachenmann und Henze eigene Artikel einräumt. Dies hat mein Hörverhalten aber nie beeinflußt. Sagen wir mal so: Ich habe der ganzen Sache nicht getraut. Möglich, daß im neuen Konzertführer dann wieder etwas über Kelterborn steht und nichts über Schostakowitschs 10. Dagegen einiges über die Henzesinfonien. Sicher steht da auch so gut wie nichts über Vaughan Williams. Man kann natürlich auch Konzertprogramme studieren, wenn man Konzertführer (nicht ganz zu Unrecht) für eher unzuverlässig hält. Aber die "Mahler-Renaissance" der 60er und 70er scheint weitgehend unstrittig. Es ging mir dabei hauptsächlich darum, darauf hinzuweisen, daß es seit etwa Wagner (mit einigen Vorläufern wie Beethovens Spätwerk) normal ist, wenn es einige Jahrzehnte dauert, bis Werke völlig etabliert sind. Beispiele aus der Zeit von 1890-1920 sind nicht nur "Modernisten" wie Bartok, Schönberg, Berg, Strawinsky, sondern eben auch Debussy, Ravel, Janacek (oder auch Zemlinsky, der erst in den letzten 20 Jahren wiederentdeckt wurde) Ein Grund, warum niemand recht versteht, worauf Du eigentlich hinauswillst (außer provozieren und über Musik zu lästern, die Du nicht magst), ist eine Selbstwidersprüchlichkeit, die sich schon ganz oben findet. Auf welcher Basis sprichst Du von "Fehlentwicklungen" in der Neuen Musik? Das setzt doch voraus, daß es eine "richtige Entwicklung" gibt. Das ist aber gerade ein Element der angegriffene Position z.B. Adornos, wonach z.B. Atonalität quasi die einzige schlüssige Entwicklung (etwa im Sinne einer logischen Schlußfolgerung) aus der Spätromantik gewesen sei. Das halten wir aus guten Gründen für maßlos übertrieben. Wenngleich es sicher eine (von mehreren) schlüssigen Weiterführungen gewesen ist, waren der "Barbaro-Stil" von Le Sacre, oder verschiedene Spielarten des Neoklassizismus aus heutiger Sicht sicher ebenso schlüssig. Aber wenn Du eine solche Idee historischer Notwendigkeit ablehnst, aus welcher Norm ergibt sich eine "Fehlentwicklung", was ist falsch bzw. was wäre richtig gewesen? JK jr.

Hallo Kreisler Junior,

daß ich über Musik lästern möchte, die ich nicht mag - also dies verstehe ich nun doch nicht so ganz. Es macht nun doch schon einen gewissen Unterschied, ob ich Musik einfach für schlecht halte oder ob ich sie aus anderen Gründen ablehne. Ich lehne doch Zwölftonmusik nicht ab, weil ich sie für schlecht halte. Es geht doch nicht darum, daß ich Zwölftonmusik für "schlechte Musik" halte, so wie ich meinetwegen sage, daß meinetwegen der Magnard schlechter ist als der Mahler. Also diesen grundsätzlichen Unterschied kannst Du doch wohl kaum nivellieren.

Und ich bin ein grundsätzlich höchst toleranter Mensch und jeder soll das hören und für gut finden, was er mag. Eine "Norm" für Musik in einem tatsächlich normativen Sinne lehne ich denke ich genauso ab wie Du.

Also hat von Fehlentwicklungen zu reden schon überhaupt keine normative Kraft in irgendeinem sich intolerant auswirkenden Sinne. Deshalb steht es mir aber doch wohl selbstverständlich frei, von Zwölftonmusik als einer Fehlentwicklung zu reden, also meinetwegen als einer Entwicklung, die für mich zu keinen mir einsichtigen ästhetischen Resultaten führt. Das kannst Du selbstverständlich anders sehen. Was bitteschön meinst Du dann überhaupt mit "Norm"?

Gruß Martin

Ich denke Du solltest respektieren, daß ich zum Beispiel oder auch Joachim, mit Zwölftonmusik herzlich wenig anfangen können.

Was bleibt mir anderes übrig, als das zu respektieren? Eine Begründung lieferst Du nicht. Meine Begründung nimmst Du nicht an. Worüber also sollen wir reden?

Ansonsten - sorry - sehe ich auch in Deinem letzten Beitrag wieder nur unaufgelöste Widersprüche. Zum x-ten Mal wunderst Du Dich bei anderen über das, was Du für Dich selbst in Anspruch nimmst, nicht vorhandenes Interesse für bestimmte Musik. Ich kann Dir einfach nicht folgen.

Und deshalb würde ich mich gerne aus diesem Thread ausklinken. Aber sag dann bitte nicht, dass man mit Dir nicht diskutieren will. Man kann es nicht.

Gruß, Wolfgang

PS: Ich habe mich auf die Antwort auf meinen letzten Beitrag bezogen. Aber in Deiner Antwort auf Kreisler jun. geht es genauso absurd weiter. Tut mir leid.

WolfgangZ schrieb:

Zum x-ten Mal wunderst Du Dich bei anderen über das, was Du für Dich selbst in Anspruch nimmst, nicht vorhandenes Interesse für bestimmte Musik.

Das habe ich an keiner Stelle getan und auch in meinen vorangegangenen Beiträgen eigentlich nicht. Warum "wunderst Du Dich" dann über Dinge, die ich gar nicht gesagt habe? Ist mir unbegreiflich. Bitte zeige mir, wo ich das in meinem letzten Beitrag gesagt habe.

Wenn ich schreibe:

Was ich aber dann schon schade finde, ist, wenn viele Menschen neue Musik, die sie durchaus interessieren könnte, nicht wahr nehmen.

so ist das nun etwas vollkommen anderes. Ich rede von "interessieren können" und "nicht wahrnehmen". Wenn ich etwas erst gar nicht wahrnehme, kann es mich gar nicht interessieren, weil ich dem gar nicht erst begegne. Und ich rede von "interessieren können" nicht "interessieren". Wenn jemand die Musik von Malcolm Arnold, die ihn "interessieren könnte", aber keines falls muß, nicht wahrnimmt, ist das schade. Die Aussage ist also das genaue Gegenteil von dem, was Du mir unterstellst. Aber offensichtlich liest Du meine Postings nur sehr oberflächlich.

Gruß Martin

Du könntest Dich aufgrund Deiner Vorkenntnisse für Zwölftonmusik interessieren, willst sie aber nicht kennenlernen, weil Du sie ablehnst. So verstehe ich "wahrnehmen". Alles andere ist ohnehin irrelevant, denn was ich nicht kennenlernen kann, dessen Unkenntnis kann man mir nicht vorwerfen. Das schreibst Du auch selbst, falls ich es verstehe. Und dass man etwas ... aus Zeitgründen oder was weiß ich ... noch nicht kennt, obwohl es einen interessieren könnte, mag ja schade sein, liegt aber daran, dass wir nicht viel älter werden als 500 Jahre . Wenn man begeistert Musik hört, läuft einem Arnold schon über den Weg. Das ist doch wirklich banal.

Ganz abgesehen von solchen Spitzfindigkeiten: Selbst wenn ich Dich falsch verstanden habe, worauf willst Du dann hinaus mit dieser Deiner Aussage im Kontext dieses Threads? Es ist ja nun wirklich auch nicht das einzige Problem hier.

Wir müssen nicht streiten und können gerne an anderer Stelle über etwas anderes wieder ganz freundlich miteinander reden. Aber hier fühle ich mich überfordert und habe auch nicht den Eindruck, dass Du irgendwo auf das eingehst, was ich schreibe. Und es sind ja hier noch weitere User. Vielleicht verstehen sie Dich besser.

Gruß, Wolfgang

Hallo Martin.

Martin2 schrieb:

Aber offensichtlich liest Du meine Postings nur sehr oberflächlich.

ich habe die ganze Diskussion gelesen und denke, diesen Vorwurf kann man durchaus dir machen.

Vielleicht solltest du den Thread mal nach einer Ruhepause mit der gewonnenen Distanz erneut lesen und deine Position überdenken.
Grüße

Martin2 schrieb:

Ich denke Du solltest respektieren, daß ich zum Beispiel oder auch Joachim, mit Zwölftonmusik herzlich wenig anfangen können. Es ist dann aber völlig klar, daß aus solchen Gründen heraus schon ein natürliches Desinteresse an viel moderner Musik als solcher besteht.

Richtig ist, dass ich mit viel 12 Tonmusik nichts anfangen kann. Aber dass ich darum desinteressiert bin, folgt nicht unbedingt. Ich habe so manches dodekaphonisches im Regal - bei völligem Desinteresse hätte ich es gewiss nicht gekauft. Ich wäre schon froh, wenn mich jemand so in die Neue Wiener Schule einführen könnte, dass ich die Kompositionen mit 'Verständnis', ja eventuell sogar mit Freude und genuss hören könnte. Bei den wenigen Hörversuchen haben sich Verständnis, Freude oder genuss halt nie eingestellt.
Freundliche Grüsse
Joachim

Hallo, Joachim!

Der Theorie-Experte bin ich wahrlich nicht, bin schließlich kein Musikwissenschaftler.

Ich habe aber beispielsweise mal eine Rundfunksendung über das Klavierkonzert von Schönberg gehört und war nicht wenig verblüfft über die musikalischen Symbole bezüglich der Biographie des Komponisten, insbesondere seinem Judentum und diverser Zeitbezüge.

Kennst Du die Serenade, op. 24? Hier erscheint bereits die Besetzung süffig-originell; außerdem sind stilisierte Tanzformen markant.

(Gibt's dafür einen besseren Thread?)

Besten Gruß, Wolfgang

Hallo Franz,

da Du Deinen Beitrag rot unterlegt hast - was ja wohl das Moderatorenrot ist - daß ich meine Positionen überdenken soll, interpretiere ich das eigentlich so, daß eine weitere Diskussion über moderne Musik mit meiner Beteiligung nicht mehr gewünscht ist. Meine Positionen überdenke ich eigentlich immer, nur ist nicht anzunehmen, daß sie sich von heute auf morgen ändern. Also ist dies von meiner Seite aus das Ende der Diskussion.

Gruß Martin

Hallo Franz,

ich hoffe, dass die rote Schrift in Deinem Beitrag nicht so gemeint ist, wie Martin sie deutet, denn meines Erachtens besteht in diesem Thread bisher kein Bedarf für redaktionelles Einschreiten. Bei aller Härte der inhaltlichen Auseinandersetzung ist doch - soweit ich sehe - bisher niemand attackiert oder beleidigt worden. und ob man auf die diffuse Argumentation des Threadstellers meint reagieren zu müssen, bleibt ja allen Diskutierenden selbst überlassen. Ich fände es jedenfalls schade, Martin als Diskussionspartner zu verlieren und hoffe daher, dass er sein Schweigen noch einmal überdenkt.


Hallo Martin,

ich muss gestehen, dass ich zu denjenigen der Mitlesenden gehöre, die trotz all Deiner rhetorischen Mühen immer noch nicht verstehen, worum es Dir eigentlich geht - und zwar um so weniger, je länger dieser Thread sich diffus in alle möglichen Richtungen ausbreitet.

Immerhin habe ich aber mitbekommen, dass Du die Zwölftonmusik als auch die serielle Musik "ablehnst", sie für "Fehlentwicklungen" hältst. Das ist ja mal etwas einigermaßen Konkretes. Ich würde mich daher freuen, wenn Du diese Einschätzungen einmal näher – vielleicht anhand konkreter Kompositionen oder aufgrund kompositionstechnischer Argumente oder aufgrund von Bedenken im Hinblick auf dasjenige, was Du den „Kulturprozess“ nennst, in dem sich Musik entfaltet – begründen würdest, so dass man etwas hätte, über das man einigermaßen handfest diskutieren kann. Diskussionen funktionieren nämlich im allgemeinen derart, dass man kontroverse Meinungen nicht nur austauscht, sondern zu begründen versucht, um so ihre Triftigkeit zu überprüfen.

Im Übrigen teile ich Dein Unbehagen an Begriffen wie "moderne Musik" und "Avantgarde", die ich selbst daher auch so weit wie möglich zu vermeiden versuche - unter anderem, weil sie ebenso wie der Begriff "Klassik" vollkommen vage und unscharf sind. (Allerdings ist der Begriff "Romantik" nicht weniger problematisch, wenn er nichts anderes meint als "europäische Kunstmusik des 19. Jahrhunderts": in einem strengeren terminologischen Sinne ist beispielsweise Mussorgsky ebensowenig ein "Romantiker" wie Verdi oder Chabrier; erst recht ist für mich kaum zu erkennen, warum Penderecki oder Adams als Spätromantiker firmieren sollen.)

Terminologisch eher zu fassen ist der - im allgemeinen Diskurs auch sehr viel stärker präsente - Begriff der "Neuen Musik" - dessen Begriffsgeschichte von Paul Bekker über Schönberg und Adorno bis in die Musikgeschichte der Gegenwart reicht; nicht zufällig heißen ja auch die Darmstädter Ferienkurse offiziell "Internationale Ferienkurse für Neue Musik". Dieser Begriff hat gegenüber demjenigen der "zeitgenössischen Musik" immerhin den Vorzug, ein zentrales ästhetisches Kriterum - das der kompositionstechnischen Innovativität - zu benennen (das freilich schwerlich objektiv messbar ist). Trotzdem hat sich hier eine bestimmte Begriffstradition entwickelt, gemäß derer durchaus nicht alles, was im 20. Jahrhundert komponiert wurde, als "Neue Musik" im emphatischen Sinne verstanden wird. (Ich bin mir beispielsweise ziemlich sicher, dass Malcolm Arnold sich seinem Selbstverständnis nach nicht zur Tradition der "Neuen Musik" gezählt haben würde.)

Verblüffend finde ich übrigens auch, dass Du davon berichtest, dass Komponisten wie Rautavaara allgemein zur "Avantgarde" gezählt würden; mir ist er in Darstellungen der betreffenden Tendenzen eigentlich noch nie begegnet. (Auch im MGG-Artikel über Rautavaara fällt weder das Wort "Avantgarde" noch "Moderne".)

Eine Alternative zu all diesem problematischen Begriffen, in denen vage Epochenabgrenzungen, Kompositionstechniken und ästhetische Positionen teils unentwirrbar ineinander fließen, wäre es, einzelne Stilistiken, Komponistengruppen und Komponiertraditionen konkret zu benennen - zum Beispiel "Wiener Schule", "Neoklassizismus", "serielle Musik", "Musique concrète", "Elektronische Musik ", "Spektralismus", "New Complexity", "Minimal Music", "Klangfarbenkomposition", "Musique concrète instrumental". Damit würden jedenfalls viele der Pauschalisierungen und Verzerrungen, von denen dieser Thread bis zum Bersten angefüllt ist, mit einem Schlage verschwinden.

Noch ein paar Ergänzungen zu Deiner These, dass die Neue Musik nicht ins allgemeine Repertoire durchgedrungen sei. Du konstatierst:

Und ich bin nun wirklich nicht über alle Konzert- und Opernprogramme in der Welt informiert.

Diese Aussage würde ich ausnahmsweise voll und ganz unterstützen.

Denn natürlich ist die Neue Musik ins allgemeine Repertoire eingedrungen. Später werde in diesem Beitrag werde ich versuchen, dies möglichst konkret zu belegen. Vorerst nenne ich nur paar Beispiele, an denen vielleicht deutlicher als an denjenigen von Marc abzulesen ist, dass auch Musik, die nach 1950 entstanden ist und sich der von Dir inkriminierten Kompositionstechniken bedient, durchaus repertoirefähig ist:

So gehören etwa die Orgelwerke Olivier Messiaens mittlerweile zum Standardrepertoire der meisten Konzertorganisten. Gleiches gilt für die Klaviersonaten von Pierre Boulez und die Klavieretüden von György Ligeti - Werke, die allesamt auch in diversen CD-Einspielungen vorliegen, oder auch für die Sonate für Violoncello solo von Bernd Alois Zimmermann sowie die Cello-Stücke Nomos alpha von Iannis Xenakis oder Pression von Helmut Lachenmann und natürlich für die diversen Sequenzas von Luciano Berio. Orchesterwerke wie Ligetis Atmosphères, Lontano, sein Klavierkonzert und sein Violinkonzert, Luciano Berios Sinfonia, Bernd Alois Zimmermanns Canto di Speranza, Photoptosis, Stille und Umkehr sind ebenfalls zu regelmäßig gespielten Repertoire-Stücken geworden. Allerdings ist die sinfonische Orchestermusik – anders als in der Spätromantik – nicht mehr unbedingt die Hauptdomäne der jüngeren kompositorischen Produktion – Komponisten wie Luigi Nono, Morton Feldman, György Kurtag, Helmut Lachenmann, Brian Ferneyhough, Karlheinz Stockhausen, Wolfgang Rihm und viele andere mehr haben - neben den bereits oben genannten Solo-Stücken - sehr viel Musik für unschematisch besetzte Kammerensembles komponiert – Werke, die man dann naturgemäß eher in Kammerkonzerten hört.

Doch auch im Bereich der großformatigeren Genres gibt es nicht wenige Kompositionen, die bereits im Repertoire etabliert sind. Opern wie Bernd Alois Zimmermanns Soldaten, György Ligetis Le Grand Macabre und selbst Lachenmanns Das Mädchen mit den Schwefelhölzern werden – gemessen an den Bedingungen dieser Gattungen - beispielsweise erstaunlich oft gespielt - um von Henze ganz zu schweigen.

Eine Oper zu inszenieren ist mit Abstand das Risikoreichste, was man im Musikbetrieb machen kann, weil der personelle, organisatorische und finanzielle Aufwand erheblich höher ist als bei jedem Sinfoniekonzert: neben dem Dirigenten und dem Orchester wirken hier noch ein Chor, sehr viele Solisten, ein Regisseur, sowie Masken- und Bühnenbildner, Beleuchter und so weiter mit; es müssen Masken, Kostüme, Bühnenbilder erstellt werden, und das Ganze muss, wenn dieser ganze Aufwand sich irgendwie rentieren soll, häufiger vor möglichst vollem Haus aufgeführt werden als die zwei oder drei Mal, die bei einem Sinfoniekonzert üblich sind. Ein Stück, das bei der Uraufführung durchfällt, hat es daher meist ziemlich schwer, später wieder aufgenommen zu werden. (Bizets Jolie Fille de Pert[i] wurde erst 20 Jahre nach ihrer mäßig erfolgreichen Uraufführung – der Komponist war inzwischen verstorben - wieder aufs Programm gesetzt, zahlreiche Werke verschwinden sogar dauerhaft.)

Bernd Alois Zimmermanns Soldaten – ein streng seriell gearbeitetes Werk, in dem außerdem komplexe Schichttechniken, Zitatcollagen, Tonband-Zuspielungen von elektronischen und konkreten Klängen sowie Filmeinspielungen eingesetzt werden und in dem somit alles versammelt sein dürfte, was bei Dir als „unhaltbare“ „Supermoderne“ läuft – hatte insofern unter den Bedingungen des normalen Opernbetriebs eine besonders ungünstige Ausgangsposition: Die Oper verlangt einen so großen Orchesterapparat, dass die Orchestergräben vieler Opernhäuser zu klein sind, um alle Musiker unterzubringen, und dazu noch eine Jazz-Combo sowie die Aufstellung einer elektroakustischen Übertragungsanlage; die Singpartien führen sehr oft in ungewöhnlich hohe Lagen und sind daher recht schwierig zu singen; die Simultanszenen stellen vor große musikalische Koordinations- und Inszenierungsprobleme. Die Kölner Uraufführung des Werkes wurde vom Intendanten der Oper dann auch über fünf Jahre blockiert. Kein Mensch würde also riskieren, ein solches Stück heute noch aufzuführen, wenn er nicht erstens von seiner Qualität und zweitens von seinem Publikumserfolg überzeugt wäre.

Die Soldaten wurden 1965 uraufgeführt – und waren sogleich ein überwältigender Erfolg. In den folgenden Jahren wurde das Stück an zahlreichen Opernhäusern (großen, aber auch mittelgroßen) gespielt – so schon 1968 in Kassel und 1969 in München, später unter anderem in Düsseldorf, Nürnberg, Hamburg, Boston, New York, Paris, Amsterdam, Dresden, Stuttgart, Wien, Straßburg, Moskau, St. Petersburg und Bochum. Jedes Mal war die Aufführung ein überregionales, nicht selten gar international wahrgenommenes Ereignis. Als die Soldaten vor ein paar Jahren während der Ruhr-Triennale aufgeführt wurde, ist es mir nicht gelungen, für eine der Vorstellungen noch Karten zu ergattern. (Dafür hatte ich in Amsterdam mehr Glück, so allerdings die Inszenierung - bei wunderbarer musikalischer Umsetzung - nicht sehr spannend war.) Die Oper liegt darüber hinaus mittlerweile zweimal auf CD und zweimal auf DVD vor – davon, dass sie nicht ins Repertoire eingedrungen sei, kann also schwerlich die Rede sein.

Ähnliches gilt beispielsweise auch für György Ligetis – sehr viel weniger aufwändige – Oper Le grand Macabre, die allein in diesem Jahr gleich sechs Mal inszeniert wird: in Tokyo, in Brüssel, in Rom, in London, in Freiburg, in New York. Und Helmut Lachenmanns Oper Das Mädchen mit den Schwefelhölzern, deren weithin aufsehenerregende Hamburger Uraufführung im Jahr 1997 Du als musikinteressierter Mensch sicherlich aufmerksam verfolgt hast (zumal Dir Lachenmann ja schon aus dem Reclam-Führer ein Begriff war), ist - trotz der nun wirklich ungewöhnlichen Anforderungen an die Musiker - binnen kürzester Zeit bereits in Paris, Stuttgart und Tokyo wiederaufgeführt worden und liegt bereits in zwei CD-Einspielungen vor.

Wie versprochen nun noch ein paar Daten und Fakten:

Das Sinfonieorchester des NDR in - das sich anders als manche anderen deutschen Rundfunk-Sinfonierochster meines Erachtens nicht besonders auffällig für Neue Musik engagiert hat - hat in der Spielzeit unter anderem die folgenden Komponisten des 20. Jahrhunderts auf dem Spielplan: Schnittke, Berg, Prokofjew, Gubaidulina, Webern, Tan Dun, Strawinsky, Messiaen, Salonen, Lutoslawski, Villa-Lobos, Ruzicka, Carter, Bartok, Henze, Martinu. Keine bekannten Namen? Keine bekannten Stücke? Kein Repertoire?

Und wie sieht es jenseits von Hamburg aus - beispielsweise mit dem Werk von György Ligeti, der Dir als Hamburger ja bestens vertraut sein müsste? Hier die wichtigsten Aufführungstermine des laufenden Jahres:


György Ligeti
Sechs Bagatellen
aus "Musica ricercata"
02.01.2009 | Cité de la musique, Amphithéâtre - Paris - Frankreich

György Ligeti
Ramifications
für Streichorchester oder 12 Solostreicher
Joven Orquesta de la Generalidad Valenciana
Dirigent: Manuel Galduf
02.01.2009 | Auditorio Nacional de España - Madrid - Spanien

György Ligeti
Lontano
für großes Orchester
Cleveland Orchestra
Dirigent: Franz Welser-Most
05.01.2009 | Severance Hall - Cleveland, OH - Vereinigte Staaten von Amerika

György Ligeti
Lontano
für großes Orchester
Cleveland Orchestra
Dirigent: Franz Welser-Most
06.01.2009 | Severance Hall - Cleveland, OH - Vereinigte Staaten von Amerika

György Ligeti
Lontano
für großes Orchester
Cleveland Orchestra
Dirigent: Franz Welser-Most
07.01.2009 | Severance Hall - Cleveland, OH - Vereinigte Staaten von Amerika

György Ligeti
San Francisco Polyphony
für Orchester
Orquestra Nacional do Porto
Dirigent: Christoph König
09.01.2009 | Casa da Música - Porto - Portugal

George Gershwin
An American In Paris
for orchestra
Orquestra Nacional do Porto
Dirigent: Christoph König
09.01.2009 | Casa da Música - Porto - Portugal

György Ligeti
Streichquartett Nr. 1
Métamorphoses nocturnes
09.01.2009 | Queen Elizabeth Hall - London - United Kingdom

György Ligeti
Hamburgisches Konzert
für Horn solo und Kammerorchester
REMIX ensemble
Dirigent: Peter Rundel
10.01.2009 | Casa da Música - Porto - Portugal

György Ligeti
Sechs Bagatellen
aus "Musica ricercata"
11.01.2009 | Philharmonie - Köln - Deutschland

György Ligeti
Sechs Bagatellen
aus "Musica ricercata"
11.01.2009 | Badisches Staatstheater, Schauspielhaus - Karlsruhe - Deutschland

György Ligeti
Streichquartett Nr. 1
Métamorphoses nocturnes
14.01.2009 | Stadttheater - Kempten - Deutschland

György Ligeti
Sechs Bagatellen
aus "Musica ricercata"
15.01.2009 | Konzerthaus, Schubert-Saal - Wien - Österreich

György Ligeti
Ramifications
für Streichorchester oder 12 Solostreicher
Jenaer Philharmonie
Dirigent: Nicholas Milton
16.01.2009 | Volkshaus - Jena - Deutschland

György Ligeti
Trio
17.01.2009 | Lichtenstein Palace - Praha - Tschechische Republik

György Ligeti
Concert Românesc
für Orchester
Orchestra dell'Accademia Nazionale di Santa Cecilia
Dirigent: Antonio Pappano
17.01.2009 | Parco de Musica, Sala Santa Cecilia - Roma - Italien

György Ligeti
Concert Românesc
für Orchester
Orchestra dell'Accademia Nazionale di Santa Cecilia
Dirigent: Antonio Pappano
19.01.2009 | Parco de Musica, Sala Santa Cecilia - Roma - Italien

György Ligeti
Sonate
für Violoncello solo
19.01.2009 | Wigmore Hall - London - United Kingdom

György Ligeti
Mysteries of the Macabre
Drei Arien aus der Oper "Le Grand Macabre"
20.01.2009 | NDR, Großer Sendesaal - Hannover - Deutschland

György Ligeti
Concert Românesc
für Orchester
Orchestra dell'Accademia Nazionale di Santa Cecilia
Dirigent: Antonio Pappano
20.01.2009 | Parco de Musica, Sala Santa Cecilia - Roma - Italien

György Ligeti
Melodien
für Orchester
Ensemble Grenzpunkt
Dirigent: Stefan Litwin
21.01.2009 | Hochschule für Musik Saar - Saarbrücken - Deutschland

György Ligeti
Trio
23.01.2009 | Beethoven-Haus - Bonn - Deutschland

György Ligeti
Sechs Bagatellen
aus "Musica ricercata"
24.01.2009 | Parlement de Bretagne - Rennes - Frankreich

György Ligeti
Sechs Bagatellen
aus "Musica ricercata"
25.01.2009 | Parlement de Bretagne - Rennes - Frankreich

György Ligeti
Sonate
für Violoncello solo
27.01.2009 | Wigmore Hall - London - United Kingdom

György Ligeti
Monument - Selbstportrait - Bewegung
Drei Stücke
28.01.2009 | Stadtcasino - Basel - Schweiz

György Ligeti
Ramifications
für Streichorchester oder 12 Solostreicher
Gävle Symfoniorkester
Dirigent: Robin Ticciati
29.01.2009 | Folkets Hus - Hudiksvall - Schweden

György Ligeti
Sechs Bagatellen
aus "Musica ricercata"
01.02.2009 | Bâtiment des Forces Motrices, Salle Théodore Turrettini - Genève - Schweiz

György Ligeti
Sechs Bagatellen
aus "Musica ricercata"
04.02.2009 | Upper Chapel - Sheffield - United Kingdom

György Ligeti
Konzert
für Violine und Orchester
Radio Kamer Filharmonie
Dirigent: Gérard Korsten
06.02.2009 | Vredenburg Leidsche Rijn - Utrecht - Niederlande

György Ligeti
Lontano
für großes Orchester
Orchestre Philharmonique de Nice
Dirigent: Günter Neuhold
06.02.2009 | Opéra de Nice - Nice - Frankreich

György Ligeti
Le Grand Macabre
Oper in vier Bildern
The Tokyo Chamber Opera Theatre Orchestra
Dirigent: Uri Segal
07.02.2009 | New National Theatre - Tokyo - Japan

György Ligeti
Lontano
für großes Orchester
Orchestre Philharmonique de Nice
Dirigent: Günter Neuhold
07.02.2009 | Opéra de Nice - Nice - Frankreich

György Ligeti
Le Grand Macabre
Oper in vier Bildern
The Tokyo Chamber Opera Theatre Orchestra
Dirigent: Uri Segal
08.02.2009 | New National Theatre - Tokyo - Japan

György Ligeti
Mysteries of the Macabre
Drei Arien aus der Oper "Le Grand Macabre"
Psappha
Dirigent: Nicholas Kok
12.02.2009 | Lancaster University Great Hall - Lancaster - United Kingdom

György Ligeti
Kammerkonzert
für 13 Instrumentalisten
Psappha
Dirigent: Nicholas Kok
12.02.2009 | Lancaster University Great Hall - Lancaster - United Kingdom

György Ligeti
Concert Românesc
für Orchester
Orchestra dell'Accademia Nazionale di Santa Cecilia
Dirigent: Antonio Pappano
13.02.2009 | Auditorio de Tenerife - Santa Cruz de Tenerife - Spanien

György Ligeti
Sonate
für Violoncello solo
15.02.2009 | Konzerthaus, Schubert-Saal - Wien - Österreich

György Ligeti
Concert Românesc
für Orchester
Orchestra dell'Accademia Nazionale di Santa Cecilia
Dirigent: Antonio Pappano
15.02.2009 | Auditorio Alfredo Kraus - Las Palmas de Gran Canaria - Spanien

György Ligeti
Konzert
für Violine und Orchester
Orchestre Symphonique de la Monnaie
Dirigent: Ed Spanjaard
18.02.2009 | Palais des Beaux-Arts, Salle Henry Le Bœuf - Bruxelles - Belgien

György Ligeti
Concert Românesc
für Orchester
Boston Philharmonic Orchestra
Dirigent: Benjamin Zander
19.02.2009 | Sanders Theatre - Cambridge, MA - Vereinigte Staaten von Amerika

György Ligeti
Trio
20.02.2009 | Die Glocke, Kleiner Saal - Bremen - Deutschland

György Ligeti
Concert Românesc
für Orchester
Boston Philharmonic Orchestra
Dirigent: Benjamin Zander
20.02.2009 | Jordan Hall - Boston, MA - Vereinigte Staaten von Amerika

György Ligeti
Concert Românesc
für Orchester
Boston Philharmonic Orchestra
Dirigent: Benjamin Zander
21.02.2009 | Sanders Theatre - Cambridge, MA - Vereinigte Staaten von Amerika

György Ligeti
Ramifications
für Streichorchester oder 12 Solostreicher
Orquesta da Cámara "Atelier Gombeau"
Dirigent: Carlos Cuesta
23.02.2009 | Museo Nacional Centro de Arte Reina Sofía, Auditorio 400 - Madrid - Spanien

György Ligeti
Melodien
für Orchester
Orquesta Sinfónica de Galicia
Dirigent: Hansjörg Schellenberger
27.02.2009 | La Coruña - Spanien

György Ligeti
Kammerkonzert
für 13 Instrumentalisten
Oslo Sinfonietta
Dirigent: Christian Eggen
27.02.2009 | Oslo - Norwegen

György Ligeti
Études pour piano
Premier livre
28.02.2009 | Rudolfinum, Dvorak Hall - Praha - Tschechische Republik

György Ligeti
Concert Românesc
für Orchester
Sjaellands Symfoniorkester
Dirigent: Jesper Juul
02.03.2009 | København - Dänemark

yörgy Ligeti
Konzert
für Violine und Orchester
Asko Ensemble; Schönberg Ensemble
Dirigent: Reinbert de Leeuw
24.03.2009 | Concertgebouw, Grote Zaal - Amsterdam - Niederlande

György Ligeti
Konzert
für Violine und Orchester
Asko Ensemble; Schönberg Ensemble
Dirigent: Reinbert de Leeuw
25.03.2009 | deSingel - Antwerpen - Belgien

György Ligeti
Lontano
für großes Orchester
Holland Symfonia
Dirigent: Otto Tausk
25.03.2009 | Het Muziektheater - Amsterdam - Niederlande

György Ligeti
Études pour piano
Premier livre
25.03.2009 | Chelsea Art Museum - New York, NY - Vereinigte Staaten von Amerika

György Ligeti
Études pour piano
Deuxième livre
26.03.2009 | Musée du Louvre, Auditorium - Paris - Frankreich

György Ligeti
Le Grand Macabre
Oper in vier Bildern
Dirigent: Mark Wigglesworth
26.03.2009 | La Monnaie - Bruxelles - Belgien

György Ligeti
Le Grand Macabre
Oper in vier Bildern
Dirigent: Mark Wigglesworth
27.03.2009 | La Monnaie - Bruxelles - Belgien

György Ligeti
Poème Symphonique
27.03.2009 | Berlinische Galerie - Berlin - Deutschland

György Ligeti
Lontano
für großes Orchester
Holland Symfonia
Dirigent: Otto Tausk
28.03.2009 | Het Muziektheater - Amsterdam - Niederlande

György Ligeti
Le Grand Macabre
Oper in vier Bildern
Dirigent: Mark Wigglesworth
29.03.2009 | La Monnaie - Bruxelles - Belgien

György Ligeti
Lontano
für großes Orchester
Holland Symfonia
Dirigent: Otto Tausk
29.03.2009 | Het Muziektheater - Amsterdam - Niederlande

György Ligeti
Concert Românesc
für Orchester
University of Nebraska-Lincoln
29.03.2009 | Lincoln, NE - Vereinigte Staaten von Amerika

György Ligeti
Lontano
für großes Orchester
Busan Philharmonic Orchestra
30.03.2009 | Tongyeong Arts Center - Tongyeong - Süd-Korea

György Ligeti
Le Grand Macabre
Oper in vier Bildern
Dirigent: Mark Wigglesworth
31.03.2009 | La Monnaie - Bruxelles - Belgien

György Ligeti
Le Grand Macabre
Oper in vier Bildern
Dirigent: Mark Wigglesworth
01.04.2009 | La Monnaie - Bruxelles - Belgien

György Ligeti
Konzert
für Klavier und Orchester
Prometheus Ensemble
Dirigent: Etienne Siebens
01.04.2009 | deSingel - Antwerpen - Belgien

György Ligeti
Ballade und Tanz
nach rumänischen Volksliedern
Prometheus Ensemble
Dirigent: Etienne Siebens
01.04.2009 | deSingel - Antwerpen - Belgien

György Ligeti
Mysteries of the Macabre
Drei Arien aus der Oper "Le Grand Macabre"
Prometheus Ensemble
Dirigent: Etienne Siebens
01.04.2009 | deSingel - Antwerpen - Belgien

György Ligeti
Kammerkonzert
für 13 Instrumentalisten
Bowling Green State University
Dirigent: Kenneth Thompson
01.04.2009 | Kobacker Hall - Bowling Green, OH - Vereinigte Staaten von Amerika

György Ligeti
Le Grand Macabre
Oper in vier Bildern
Dirigent: Mark Wigglesworth
02.04.2009 | La Monnaie - Bruxelles - Belgien

György Ligeti
Kammerkonzert
für 13 Instrumentalisten
Svenska Kammarorkestern
Dirigent: Pierre-Laurent Aimard
02.04.2009 | Konserthus - Örebro - Schweden

György Ligeti
Lontano
für großes Orchester
Holland Symfonia
Dirigent: Otto Tausk
02.04.2009 | Het Muziektheater - Amsterdam - Niederlande

György Ligeti
Musica ricercata
per pianoforte
02.04.2009 | Hall Two, The Sage - Gateshead - United Kingdom

György Ligeti
Konzert
für Violine und Orchester
WDR Sinfonieorchester Köln
Dirigent: Jukka-Pekka Saraste
03.04.2009 | Philharmonie - Köln - Deutschland

György Ligeti
Le Grand Macabre
Oper in vier Bildern
Dirigent: Mark Wigglesworth
04.04.2009 | La Monnaie - Bruxelles - Belgien



György Ligeti
Konzert
für Violine und Orchester
WDR Sinfonieorchester Köln
Dirigent: Jukka-Pekka Saraste
04.04.2009 | Philharmonie - Köln - Deutschland

György Ligeti
Le Grand Macabre
Oper in vier Bildern
Dirigent: Mark Wigglesworth
05.04.2009 | La Monnaie - Bruxelles - Belgien

György Ligeti
Lontano
für großes Orchester
Holland Symfonia
Dirigent: Otto Tausk
05.04.2009 | Het Muziektheater - Amsterdam - Niederlande

György Ligeti
Kammerkonzert
für 13 Instrumentalisten
McGill University
Dirigent: Denys Bouliane
08.04.2009 | Pollack Hall - Montréal, QC - Kanada

György Ligeti
Konzert
für Klavier und Orchester
Prometheus Ensemble
Dirigent: Etienne Siebens
09.04.2009 | Concertgebouw - Brugge - Belgien

György Ligeti
Ballade und Tanz
nach rumänischen Volksliedern
Prometheus Ensemble
Dirigent: Etienne Siebens
09.04.2009 | Concertgebouw - Brugge - Belgien

György Ligeti
Clocks and Clouds
für 12stimmigen Frauenchor und Orchester
Los Angeles Philharmonic - Women of the Los Angeles Master Chorale
Dirigent: Esa-Pekka Salonen
09.04.2009 | Walt Disney Concert Hall - Los Angeles, CA - Vereinigte Staaten von Amerika

György Ligeti
Mysteries of the Macabre
Drei Arien aus der Oper "Le Grand Macabre"
Prometheus Ensemble
Dirigent: Etienne Siebens
09.04.2009 | Concertgebouw - Brugge - Belgien

György Ligeti
Clocks and Clouds
für 12stimmigen Frauenchor und Orchester
Los Angeles Philharmonic - Women of the Los Angeles Master Chorale
Dirigent: Esa-Pekka Salonen
10.04.2009 | Walt Disney Concert Hall - Los Angeles, CA - Vereinigte Staaten von Amerika

György Ligeti
Clocks and Clouds
für 12stimmigen Frauenchor und Orchester
Los Angeles Philharmonic - Women of the Los Angeles Master Chorale
Dirigent: Esa-Pekka Salonen
11.04.2009 | Walt Disney Concert Hall - Los Angeles, CA - Vereinigte Staaten von Amerika

György Ligeti
Sonate
für Violoncello solo
11.04.2009 | Musée océanographique - Monte Carlo - Monaco

György Ligeti
Trio
13.04.2009 | Staatsoper Unter den Linden, Apollo-Saal - Berlin - Deutschland

György Ligeti
Melodien
für Orchester
Royal Conservatory of Music Toronto
Dirigent: Brian Current
17.04.2009 | Royal Conservatory of Music - Toronto, ON - Kanada

Toru Takemitsu
Rain Coming
for chamber orchestra
Royal Conservatory of Music Toronto
Dirigent: Brian Current
17.04.2009 | Royal Conservatory of Music - Toronto, ON - Kanada

György Ligeti
Konzert
für Violine und Orchester
Wiener Philharmoniker
Dirigent: Simon Rattle
18.04.2009 | Musikverein, Großer Saal - Wien - Österreich

György Ligeti
Concert Românesc
für Orchester
Landesjugendorchester Sachsen
Dirigent: Roland Kluttig
18.04.2009 | Kirche zum Heiligen Kreuz - Leipzig - Deutschland

György Ligeti
Lontano
für großes Orchester
Niedersächsisches Staatsorchester Hannover
Dirigent: Andrés Orozco-Estrada
19.04.2009 | Staatsoper - Hannover - Deutschland

György Ligeti
Konzert
für Violine und Orchester
Wiener Philharmoniker
Dirigent: Simon Rattle
19.04.2009 | Musikverein, Großer Saal - Wien - Österreich

György Ligeti
Concert Românesc
für Orchester
Landesjugendorchester Sachsen
Dirigent: Roland Kluttig
19.04.2009 | Dreikönigskirche - Dresden - Deutschland

György Ligeti
Lontano
für großes Orchester
Niedersächsisches Staatsorchester Hannover
Dirigent: Andrés Orozco-Estrada
20.04.2009 | Staatsoper - Hannover - Deutschland

György Ligeti
Sonate
für Violoncello solo
21.04.2009 | Akademie für Tonkunst, Großer Saal - Darmstadt - Deutschland

György Ligeti
Ramifications
für Streichorchester oder 12 Solostreicher
Orchestre National de France
Dirigent: Daniele Gatti
23.04.2009 | Théâtre des Champs-Elysées - Paris - Frankreich

György Ligeti
Concert Românesc
für Orchester
Konzerthausorchester Berlin
Dirigent: Aleksandar Markovic
24.04.2009 | Konzerthaus, Großer Saal - Berlin - Deutschland

György Ligeti
San Francisco Polyphony
für Orchester
Seoul Philharmonic Orchestra
Dirigent: Baldur Brönnimann
24.04.2009 | LG Arts Center - Seoul - Süd-Korea

György Ligeti
Concert Românesc
für Orchester
Konzerthausorchester Berlin
Dirigent: Aleksandar Markovic
25.04.2009 | Konzerthaus, Großer Saal - Berlin - Deutschland



György Ligeti
Konzert
für Violine und Orchester
Ensembe "Cantus"
Dirigent: Zoltán Rácz
25.04.2009 | Vatroslav Lisinski Concert Hall - Zagreb - Kroatien

György Ligeti
Concert Românesc
für Orchester
Gewandhausorchester Leipzig
Dirigent: Georges Pehlivanian
25.04.2009 | Gewandhaus, Großer Saal - Leipzig - Deutschland

György Ligeti
Kammerkonzert
für 13 Instrumentalisten
Trinity Contemporary Music Group
28.04.2009 | Peacock Room, Trinity College of Music - London - United Kingdom

György Ligeti
Continuum
29.04.2009 | St Gregory’s Centre for Music - Canterbury - United Kingdom

György Ligeti
Hungarian Rock
Chaconne
29.04.2009 | St Gregory’s Centre for Music - Canterbury - United Kingdom

György Ligeti
Concert Românesc
für Orchester
Discovery Ensemble
Dirigent: Courtney Lewis
30.04.2009 | Strand Theatre - Boston, MA - Vereinigte Staaten von Amerika

György Ligeti
Kammerkonzert
für 13 Instrumentalisten
Aurora Chamber Orchestra
Dirigent: Nicholas Collon
01.05.2009 | St Peter’s Methodist Church - Canterbury - United Kingdom

György Ligeti
Concert Românesc
für Orchester
Discovery Ensemble
01.05.2009 | Radio Performance - Boston, MA - Vereinigte Staaten von Amerika

György Ligeti
Musica ricercata
per pianoforte
03.05.2009 | Semperoper - Dresden - Deutschland

György Ligeti
Concert Românesc
für Orchester
Discovery Ensemble
Dirigent: Courtney Lewis
04.05.2009 | Sanders Theatre - Cambridge, MA - Vereinigte Staaten von Amerika

György Ligeti
Alte ungarische Gesellschaftstänze
(18. Jahrhundert)
Lapin kamariorkesteri
Dirigent: John Storgårds
05.05.2009 | Kirkko - Rovaniemi - Finnland

Nino Rota
Canzona
per orchestra da camera
Lapin kamariorkesteri
Dirigent: John Storgårds
05.05.2009 | Kirkko - Rovaniemi - Finnland

György Ligeti
Konzert
für Violine und Orchester
Ensemble Ostrava Band
Dirigent: Petr Kotík
06.05.2009 | Lincoln Center, Alice Tully Hall - New York, NY - Vereinigte Staaten von Amerika

György Ligeti
Lontano
für großes Orchester
Orchestre National de Lille
Dirigent: Michael Stern
07.05.2009 | Nouveau Siècle - Lille - Frankreich

György Ligeti
Musica ricercata
per pianoforte
07.05.2009 | Semperoper - Dresden - Deutschland

Hans Werner Henze
Ragtimes & Habaneras
Einrichtung für symphonisches Blasorchester
Sinfonisches Blasorchester der KUG
Dirigent: Nassir Heidarian-Rasty
07.05.2009 | MUMUTH, György-Ligeti-Saal - Graz - Österreich

György Ligeti
Kammerkonzert
für 13 Instrumentalisten
Vancouver Symphony Society
Dirigent: Bramwell Tovey
07.05.2009 | Roundhouse Community Centre - Vancouver, BC - Kanada

György Ligeti
Mysteries of the Macabre
Drei Arien aus der Oper "Le Grand Macabre"
Ensemble intercontemporain
Dirigent: Susanna Mälkki
08.05.2009 | Lincoln Center, Alice Tully Hall - New York, NY - Vereinigte Staaten von Amerika

György Ligeti
Kammerkonzert
für 13 Instrumentalisten
Ensemble intercontemporain
Dirigent: Susanna Mälkki
08.05.2009 | Lincoln Center, Alice Tully Hall - New York, NY - Vereinigte Staaten von Amerika

György Ligeti
Konzert
für Klavier und Orchester
Ensemble intercontemporain
Dirigent: Susanna Mälkki
08.05.2009 | Lincoln Center, Alice Tully Hall - New York, NY - Vereinigte Staaten von Amerika

György Ligeti
Concert Românesc
für Orchester
Tchaikovsky Symphony Orchestra
Dirigent: Vladimir Fedoseyev
08.05.2009 | Tonhalle, Grosser Saal - Zürich - Schweiz

György Ligeti
Síppal, dobbal, nádihegedüvel
With Pipes, Drums, Fiddles · Mit Pfeifen, Trommeln, Schilfgeigen
Dirigent: David Hockings
08.05.2009 | Royal College of Music - London - United Kingdom

György Ligeti
Concert Românesc
für Orchester
Dohnányi Orchestra Budafok
Dirigent: Gábor Hollerung
08.05.2009 | Town Hall, Budafok - Budapest - Ungarn

György Ligeti
Konzert
für Violine und Orchester
Ensemble intercontemporain
Dirigent: Susanna Mälkki
09.05.2009 | Lincoln Center, Alice Tully Hall - New York, NY - Vereinigte Staaten von Amerika

György Ligeti
Melodien
für Orchester
Ensemble intercontemporain
Dirigent: Susanna Mälkki
09.05.2009 | Lincoln Center, Alice Tully Hall - New York, NY - Vereinigte Staaten von Amerika



György Ligeti
Lontano
für großes Orchester
Orchestre National de Lille
Dirigent: Michael Stern
09.05.2009 | Bailleul - Frankreich

György Ligeti
Concert Românesc
für Orchester
Tchaikovsky Symphony Orchestra
Dirigent: Vladimir Fedoseyev
09.05.2009 | Theater - St. Gallen - Schweiz

György Ligeti
Musica ricercata
per pianoforte
09.05.2009 | Semperoper - Dresden - Deutschland

György Ligeti
Concert Românesc
für Orchester
Tchaikovsky Symphony Orchestra
Dirigent: Vladimir Fedoseyev
10.05.2009 | Stadtcasino - Basel - Schweiz

György Ligeti
Musica ricercata
per pianoforte
10.05.2009 | Semperoper - Dresden - Deutschland

György Ligeti
Concert Românesc
für Orchester
Tchaikovsky Symphony Orchestra
Dirigent: Vladimir Fedoseyev
11.05.2009 | Kultur Casino - Bern - Schweiz

György Ligeti
Lontano
für großes Orchester
Orchestre National de Lille
Dirigent: Michael Stern
14.05.2009 | Le Phénix - Valenciennes - Frankreich

György Ligeti
Kammerkonzert
für 13 Instrumentalisten
Manson Ensemble
14.05.2009 | Duke\'s Hall, Royal Academy of Music - London - United Kingdom

György Ligeti
Lontano
für großes Orchester
Orchestre National de Lille
Dirigent: Michael Stern
15.05.2009 | Le Bateau Feu - Dunkerque - Frankreich

György Ligeti
Lontano
für großes Orchester
Orchestre National de Lille
Dirigent: Michael Stern
16.05.2009 | Salle Wedric - Avesnes-sur-Helpe - Frankreich

György Ligeti
Mysteries of the Macabre
Drei Arien aus der Oper "Le Grand Macabre"
Ensemble Ictus
Dirigent: Georges-Elie Octors
16.05.2009 | deSingel - Antwerpen - Belgien

György Ligeti
Konzert
für Klavier und Orchester
Plural Ensemble
Dirigent: Fabián Panisello
19.05.2009 | Auditorio Nacional de Música - Madrid - Spanien

György Ligeti
Kammerkonzert
für 13 Instrumentalisten
Ensemble Contrechamps
Dirigent: Jurjen Hempel
23.05.2009 | RSR, Studio Ernest-Ansermet - Genève - Schweiz

György Ligeti
Trio
23.05.2009 | Kartause Ittingen, Remise - Warth - Schweiz

György Ligeti
Kammerkonzert
für 13 Instrumentalisten
Ensemble intercontemporain
Dirigent: Susanna Mälkki
25.05.2009 | Auditorio 400 del Museo Nacional Centro de Arte Reina Sofía - Madrid - Spanien

György Ligeti
Trio
26.05.2009 | Bibliotheksaal - Polling - Deutschland

György Ligeti
Konzert
für Klavier und Orchester
UMZE Chamber Ensemble
Dirigent: Zoltán Rácz
26.05.2009 | Béla Bartók National Concert Hall - Budapest - Ungarn

György Ligeti
Konzert
für Violine und Orchester
Osaka Philharmonic Orchestra
Dirigent: Jonas Alber
26.05.2009 | The Symphony Hall - Osaka - Japan

György Ligeti
Trio
27.05.2009 | Residenz, Herkulessaal - München - Deutschland

György Ligeti
Hungarian Rock
Chaconne
27.05.2009 | Opéra national de Lyon, Amphithéâtre - Lyon - Frankreich

Toru Takemitsu
Rain Dreaming
27.05.2009 | Opéra national de Lyon, Amphithéâtre - Lyon - Frankreich

György Ligeti
Lontano
für großes Orchester
Orchestra of Colours
27.05.2009 | Megaron - Athens - Griechenland

György Ligeti
Konzert
für Violine und Orchester
Osaka Philharmonic Orchestra
Dirigent: Jonas Alber
27.05.2009 | The Symphony Hall - Osaka - Japan

György Ligeti
Lontano
für großes Orchester
Orchester der Hochschule für Musik "Hanns Eisler" Berlin
Dirigent: Manuel Nawri
28.05.2009 | Konzerthaus, Großer Saal - Berlin - Deutschland

György Ligeti
Hungarian Rock
Chaconne
29.05.2009 | Opéra national de Lyon, Amphithéâtre - Lyon - Frankreich



György Ligeti
Sechs Bagatellen
aus "Musica ricercata"
31.05.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Konzert
für Violine und Orchester
NHK Symphony Orchestra
Dirigent: Jonathan Nott
01.06.2009 | Tokyo Opera City - Tokyo - Japan

György Ligeti
Poème Symphonique
04.06.2009 | Spielplatz Limonistollen - Linz - Österreich

György Ligeti
Poème Symphonique
05.06.2009 | Spielplatz Limonistollen - Linz - Österreich

György Ligeti
Poème Symphonique
06.06.2009 | Spielplatz Limonistollen - Linz - Österreich

György Ligeti
Poème Symphonique
07.06.2009 | Spielplatz Limonistollen - Linz - Österreich

György Ligeti
Hamburgisches Konzert
für Horn solo und Kammerorchester
notabu.ensemble neue musik
Dirigent: Mark-Andreas Schlingensiepen
12.06.2009 | Tonhalle - Düsseldorf - Deutschland

György Ligeti
Poème Symphonique
13.06.2009 | Hoffmann Building - Snape - United Kingdom

György Ligeti
Sechs Bagatellen
aus "Musica ricercata"
15.06.2009 | Peter Pears Recital Room - Snape - United Kingdom

György Ligeti
Musica ricercata
per pianoforte
15.06.2009 | St Martin in the Fields - London - United Kingdom

György Ligeti
Sonate
für Violoncello solo
16.06.2009 | RNCM Concert Hall - Manchester - United Kingdom

György Ligeti
Musica ricercata
per pianoforte
17.06.2009 | Christ Church Spitalfields - London - United Kingdom

György Ligeti
Le Grand Macabre
Oper in vier Bildern
Dirigent: Zoltán Peskó
18.06.2009 | Teatro dell\'Opera - Roma - Italien

György Ligeti
Le Grand Macabre
Oper in vier Bildern
Dirigent: Zoltán Peskó
19.06.2009 | Teatro dell\'Opera - Roma - Italien

György Ligeti
Le Grand Macabre
Oper in vier Bildern
Dirigent: Zoltán Peskó
20.06.2009 | Teatro dell\'Opera - Roma - Italien

György Ligeti
Poème Symphonique
20.06.2009 | Orangeriepark - Schärding - Österreich

György Ligeti
Le Grand Macabre
Oper in vier Bildern
Dirigent: Zoltán Peskó
21.06.2009 | Teatro dell\'Opera - Roma - Italien

György Ligeti
Poème Symphonique
21.06.2009 | Orangeriepark - Schärding - Österreich

György Ligeti
Poème Symphonique
22.06.2009 | Orangeriepark - Schärding - Österreich

György Ligeti
Le Grand Macabre
Oper in vier Bildern
Dirigent: Zoltán Peskó
23.06.2009 | Teatro dell\'Opera - Roma - Italien

György Ligeti
Ramifications
für Streichorchester oder 12 Solostreicher
Mahler Chamber Orchestra
Dirigent: Susanna Mälkki
25.06.2009 | Snape Maltings Hall - Snape - United Kingdom

György Ligeti
Sechs Bagatellen
aus "Musica ricercata"
26.06.2009 | Schloss - Hasenwinkel - Deutschland

György Ligeti
Hamburgisches Konzert
für Horn solo und Kammerorchester
Australian National Academy of Music Orchestra
Dirigent: Daniel Harding
26.06.2009 | Melbourne Recital Centre - Melbourne, VIC - Australien

György Ligeti
Síppal, dobbal, nádihegedüvel
With Pipes, Drums, Fiddles · Mit Pfeifen, Trommeln, Schilfgeigen
26.06.2009 | LSO St. Luke\'s - London - United Kingdom



György Ligeti
Ramifications
für Streichorchester oder 12 Solostreicher
Münchener Kammerorchester
Dirigent: Jonathan Stockhamer
01.07.2009 | Allerheiligen Hofkirche - München - Deutschland

György Ligeti
Études pour piano
Premier livre
05.07.2009 | Stadthalle, Theatersaal - Mülheim/Ruhr - Deutschland

György Ligeti
Études pour piano
Deuxième livre
05.07.2009 | Stadthalle, Theatersaal - Mülheim/Ruhr - Deutschland

György Ligeti
Streichquartett Nr. 1
Métamorphoses nocturnes
08.07.2009 | Wigmore Hall - London - United Kingdom

György Ligeti
Hungarian Rock
Chaconne
15.07.2009 | St Peter\'s Church - St Albans - United Kingdom

György Ligeti
Poème Symphonique
15.07.2009 | Spielplatz Limonistollen - Linz - Österreich

György Ligeti
Poème Symphonique
16.07.2009 | Spielplatz Limonistollen - Linz - Österreich

György Ligeti
Poème Symphonique
17.07.2009 | Spielplatz Limonistollen - Linz - Österreich

György Ligeti
Poème Symphonique
18.07.2009 | Spielplatz Limonistollen - Linz - Österreich

György Ligeti
Hungarian Rock
Chaconne
20.07.2009 | Kuhmo Church - Kuhmo - Finnland

György Ligeti
Passacaglia ungherese
20.07.2009 | Kuhmo Church - Kuhmo - Finnland

György Ligeti
Musica ricercata
per pianoforte
29.07.2009 | Église - Rougemont - Schweiz

György Ligeti
Études pour piano
Premier livre
02.08.2009 | Mozarteum - Salzburg - Österreich

György Ligeti
Études pour piano
Troisième livre, cahier I
02.08.2009 | Mozarteum - Salzburg - Österreich

György Ligeti
Études pour piano
Deuxième livre
02.08.2009 | Mozarteum - Salzburg - Österreich

György Ligeti
Nonsense Madrigals
6 Stücke nach Texten von William Brighty Rands und Lewis Carroll sowie einer englischen Struwwelpeter-Übersetzung
The King's Singers
02.08.2009 | Kirche - Saanen - Schweiz

György Ligeti
Sonate
für Violoncello solo
05.08.2009 | Synagoge - Ansbach - Deutschland

György Ligeti
Concert Românesc
für Orchester
Bedstone International Summer Youth Orchestra
Dirigent: Julian Gibbons
11.08.2009 | Musikpavillion - Bad Krotzingen - Deutschland

György Ligeti
Sonate
für Violoncello solo
12.08.2009 | Kreisverwaltung, Festsaal - Bad Doberan - Deutschland

György Ligeti
Concert Românesc
für Orchester
Bedstone International Summer Youth Orchestra
Dirigent: Julian Gibbons
12.08.2009 | Martinskirche - Basel - Schweiz

György Ligeti
Sonate
für Viola solo
20.08.2009 | Mozarteum - Salzburg - Österreich

György Ligeti
Sechs Bagatellen
aus "Musica ricercata" für Bläserquintett
20.08.2009 | St. Peter - Mainz - Deutschland

György Ligeti
Doppelkonzert
für Flöte, Oboe und Orchester
Schleswig-Holstein Festival Orchester
Dirigent: Christoph von Dohnányi
25.08.2009 | Semperoper - Dresden - Deutschland

György Ligeti
Doppelkonzert
für Flöte, Oboe und Orchester
Schleswig-Holstein Festival Orchester
Dirigent: Christoph von Dohnányi
27.08.2009 | Koncertsalen Alsion - Sonderburg - Dänemark

György Ligeti
Clocks and Clouds
für 12stimmigen Frauenchor und Orchester
Ostravská banda - Canticum Ostrava
Dirigent: Yurii Galatenko
27.08.2009 | St. Wenceslas Church - Ostrava - Tschechische Republik

György Ligeti
Konzert
für Klavier und Orchester
29.08.2009 | Hochschule für Musik und Theater - Hamburg - Deutschland

György Ligeti
Mysteries of the Macabre
Drei Arien aus der Oper "Le Grand Macabre"
Det Norske Blåseensemble
Dirigent: Peter Szilway
29.08.2009 | Moss - Norwegen

György Ligeti
Konzert
für Klavier und Orchester
Ostravská banda
Dirigent: Petr Kotík
29.08.2009 | House of Culture - Ostrava - Tschechische Republik

György Ligeti
Streichquartett Nr. 2
31.08.2009 | The Queen\'s Hall - Edinburgh - United Kingdom

György Ligeti
Clocks and Clouds
für 12stimmigen Frauenchor und Orchester
NHK Symphony Orchestra - Tokyo Philharmonic Chorus
Dirigent: Susanna Mälkki
31.08.2009 | Suntory Hall - Tokyo - Japan

György Ligeti
Konzert
für Violine und Orchester
Staatskapelle Berlin
Dirigent: Philippe Jordan
02.09.2009 | Philharmonie - Berlin - Deutschland

György Ligeti
Konzert
für Violine und Orchester
Staatskapelle Berlin
Dirigent: Philippe Jordan
03.09.2009 | Konzerthaus, Großer Saal - Berlin - Deutschland

György Ligeti
Études pour piano
Deuxième livre
06.09.2009 | Palace Small Hall - Bucharest - Rumänien

György Ligeti
Poème Symphonique
06.09.2009 | Palais Schaumburg - Bonn - Deutschland

György Ligeti
Trio
07.09.2009 | Kunstraum Klosterkirche - Traunstein - Deutschland

György Ligeti
Musica ricercata
per pianoforte
08.09.2009 | Semperoper - Dresden - Deutschland

György Ligeti
Streichquartett Nr. 1
Métamorphoses nocturnes
12.09.2009 | Palace Small Hall - Bucharest - Rumänien

György Ligeti
Melodien
für Orchester
Internationale Ensemble Modern Akademie
Dirigent: Franck Ollu
12.09.2009 | Tennishalle - Schwaz - Österreich

György Ligeti
Le Grand Macabre
Oper in vier Bildern
Dirigent: Edward Gardner
17.09.2009 | Coliseum - London - United Kingdom

György Ligeti
Melodien
für Orchester
Orchestre National des Pays de la Loire
Dirigent: John Axelrod
18.09.2009 | Centre de Congrès - Angers - Frankreich

György Ligeti
Streichquartett Nr. 1
Métamorphoses nocturnes
20.09.2009 | Beethoven-Haus - Bonn - Deutschland

György Ligeti
Melodien
für Orchester
Orchestre National des Pays de la Loire
Dirigent: John Axelrod
20.09.2009 | Centre de Congrès - Angers - Frankreich

György Ligeti
Sonate
für Violoncello solo
20.09.2009 | Cité de la musique et de la danse - Strasbourg - Frankreich

György Ligeti
Le Grand Macabre
Oper in vier Bildern
Dirigent: Edward Gardner
22.09.2009 | Coliseum - London - United Kingdom

György Ligeti
Melodien
für Orchester
Orchestre National des Pays de la Loire
Dirigent: John Axelrod
22.09.2009 | Centre de Congrès - Nantes - Frankreich

György Ligeti
Melodien
für Orchester
Orchestre National des Pays de la Loire
Dirigent: John Axelrod
23.09.2009 | Centre de Congrès - Nantes - Frankreich

György Ligeti
Le Grand Macabre
Oper in vier Bildern
Dirigent: Edward Gardner
25.09.2009 | Coliseum - London - United Kingdom

György Ligeti
Musica ricercata
per pianoforte
25.09.2009 | Semperoper - Dresden - Deutschland

György Ligeti
Zwei Etüden für Orgel
26.09.2009 | Dom zu St. Jakob - Innsbruck - Österreich

György Ligeti
Streichquartett Nr. 1
Métamorphoses nocturnes
29.09.2009 | Salle de la Bourse - Strasbourg - Frankreich

György Ligeti
Le Grand Macabre
Oper in vier Bildern
Dirigent: Edward Gardner
01.10.2009 | Coliseum - London - United Kingdom

György Ligeti
Musica ricercata
per pianoforte
01.10.2009 | Semperoper - Dresden - Deutschland

György Ligeti
Le Grand Macabre
Oper in vier Bildern
Dirigent: Edward Gardner
03.10.2009 | Coliseum - London - United Kingdom

György Ligeti
Le Grand Macabre
Oper in vier Bildern
Dirigent: Edward Gardner
09.10.2009 | Coliseum - London - United Kingdom

György Ligeti
Lontano
für großes Orchester
Deutsches Symphonie-Orchester Berlin
Dirigent: Ingo Metzmacher
11.10.2009 | Philharmonie - Berlin - Deutschland

György Ligeti
Lontano
für großes Orchester
Deutsches Symphonie-Orchester Berlin
Dirigent: Ingo Metzmacher
13.10.2009 | Laeiszhalle - Hamburg - Deutschland

György Ligeti
Hungarian Rock
Chaconne
13.10.2009 | Church of St. Simon and St. Jude - Praha - Tschechische Republik

György Ligeti
Zwei Etüden für Orgel
13.10.2009 | Church of St. Simon and St. Jude - Praha - Tschechische Republik

György Ligeti
Kammerkonzert
für 13 Instrumentalisten
Ensemble intercontemporain
Dirigent: Pierre Boulez
17.10.2009 | Salle Pleyel - Paris - Frankreich

György Ligeti
Sechs Bagatellen
aus "Musica ricercata"
04.11.2009 | Konzerthaus, Kleiner Saal - Berlin - Deutschland

György Ligeti
Sechs Bagatellen
aus "Musica ricercata"
04.11.2009 | Philharmonie, Kammermusiksaal - Berlin - Deutschland

György Ligeti
Drei Phantasien
Cappella Amsterdam
Dirigent: Daniel Reuss
05.11.2009 | Muziekgebouw aan ’t IJ, Grote Zaal - Amsterdam - Niederlande

György Ligeti
Sonate
für Viola solo
05.11.2009 | Muziekgebouw aan ’t IJ, Grote Zaal - Amsterdam - Niederlande

György Ligeti
Monument - Selbstportrait - Bewegung
Drei Stücke
07.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Musica ricercata
per pianoforte
07.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Trio
07.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Fünf Stücke
07.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Streichquartett Nr. 1
Métamorphoses nocturnes
08.11.2009 | 92nd Street Y, Kaufmann Concert Hall - New York, NY - Vereinigte Staaten von Amerika

György Ligeti
Monument - Selbstportrait - Bewegung
Drei Stücke
10.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Musica ricercata
per pianoforte
10.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Trio
10.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Fünf Stücke
10.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Monument - Selbstportrait - Bewegung
Drei Stücke
11.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Musica ricercata
per pianoforte
11.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Trio
11.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Fünf Stücke
11.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Monument - Selbstportrait - Bewegung
Drei Stücke
13.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Musica ricercata
per pianoforte
13.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Trio
13.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Fünf Stücke
13.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Concert Românesc
für Orchester
Orquestra Gulbenkian
Dirigent: Lawrence Foster
13.11.2009 | Grande Auditório - Lisboa - Portugal

György Ligeti
Monument - Selbstportrait - Bewegung
Drei Stücke
14.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Musica ricercata
per pianoforte
14.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Trio
14.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Fünf Stücke
14.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Konzert
für Violine und Orchester
Orchestre de l’Opéra national de Paris
Dirigent: Philippe Jordan
14.11.2009 | Opéra Bastille - Paris - Frankreich

György Ligeti
Concert Românesc
für Orchester
Orquestra Gulbenkian
Dirigent: Lawrence Foster
14.11.2009 | Grande Auditório - Lisboa - Portugal

György Ligeti
Monument - Selbstportrait - Bewegung
Drei Stücke
15.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Musica ricercata
per pianoforte
15.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Trio
15.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Fünf Stücke
15.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Monument - Selbstportrait - Bewegung
Drei Stücke
19.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Musica ricercata
per pianoforte
19.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Trio
19.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Fünf Stücke
19.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Konzert
für Violine und Orchester
Ensemble intercontemporain
Dirigent: Susanna Mälkki
19.11.2009 | Cité de la musique, Salle des concerts - Paris - Frankreich

György Ligeti
Monument - Selbstportrait - Bewegung
Drei Stücke
20.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Monument - Selbstportrait - Bewegung
Drei Stücke
20.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Musica ricercata
per pianoforte
20.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Musica ricercata
per pianoforte
20.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Trio
20.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Trio
20.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Fünf Stücke
20.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Fünf Stücke
20.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Monument - Selbstportrait - Bewegung
Drei Stücke
21.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Musica ricercata
per pianoforte
21.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Trio
21.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Fünf Stücke
21.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Clocks and Clouds
für 12stimmigen Frauenchor und Orchester
WDR Sinfonieorchester Köln - WDR Rundfunkchor Köln
Dirigent: Peter Rundel
21.11.2009 | Funkhaus Wallrafplatz - Köln - Deutschland

György Ligeti
Monument - Selbstportrait - Bewegung
Drei Stücke
22.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Musica ricercata
per pianoforte
22.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Trio
22.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Fünf Stücke
22.11.2009 | Palais Garnier - Paris - Frankreich

György Ligeti
Streichquartett Nr. 1
Métamorphoses nocturnes
27.11.2009 | Muziekgebouw aan ’t IJ, Grote Zaal - Amsterdam - Niederlande

György Ligeti
Sechs Bagatellen
aus "Musica ricercata"
30.11.2009 | Conservatoire de Lausanne - Lausanne - Schweiz

György Ligeti
10 Stücke
01.12.2009 | Conservatoire de Musique de Genève - Genève - Schweiz

György Ligeti
Musica ricercata
per pianoforte
01.12.2009 | Conservatoire de Musique de Genève - Genève - Schweiz

György Ligeti
Sechs Bagatellen
aus "Musica ricercata"
03.12.2009 | Palais des Beaux-Arts, Terarken - Bruxelles - Belgien

György Ligeti
Concert Românesc
für Orchester
Staatsorchester Stuttgart
Dirigent: Tomás Hanus
06.12.2009 | Liederhalle, Beethoven-Saal - Stuttgart - Deutschland

György Ligeti
Concert Românesc
für Orchester
Staatsorchester Stuttgart
Dirigent: Tomás Hanus
07.12.2009 | Liederhalle, Beethoven-Saal - Stuttgart - Deutschland

György Ligeti
10 Stücke
08.12.2009 | RSR, Studio Ernest-Ansermet - Genève - Schweiz

György Ligeti
Lontano
für großes Orchester
Orchestre National du Capitole de Toulouse
Dirigent: Ilan Volkov
10.12.2009 | Halle aux Grains - Toulouse - Frankreich

Ähnliche Listen zu Berio, Lachenmann, Nono, Rihm, Stockhausen oder Zimmermann erspare ich mir - zumal jeder (auch Du) dergleichen mit drei bis vier Mausklicks recherchieren kann, bevor er die Behauptung in die Welt setzt, es gäbe in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts keine Komponisten und Werke Neuer Musik, die sich im Repertoire etabliert hätten.

Was derartige Aufzählungen jedenfalls eindrucksbelegen, ist...

...dass die Neue Musik lebt, selbst wenn dieser Thread stirbt. Um dies zu verhindern, erinnere ich nochmals - zum letzten Mal - an mein Angebot, ein konkret umrissenes Thema mit Dir zu diskutieren. Ansonsten verbleibe ich


mit herzlichen Grüßen
Aladdin

Hallo Aladdin,

Dein Beitrag bewegt mich dann dazu, doch noch mal Stellung zu nehmen. Ich gebe zu, der Thread ist zu diffus und ich glaube nicht, daß alle meine Stellungnahmen eigentlich diffus sind, aber nicht immer nahe bei der Sache und gelegentlich - wenn ich bei gewissen Diskussionen nicht ganz weiter komme - wechsle ich auch mal die Gesprächsebenen, was wohl einen Eindruck des Diffusen erzeugt.

Mir geht es bei diesem Thread in erster Linie darum, über moderne Musik ins Gespräch zu kommen. Das kann man aber nicht, wenn man seine Aversionen und - vielleicht auch Vorurteile verleugnet und man kann es auch nicht, indem man sagt: Alles was ich an einer Musik ablehne, sind einfach nur Vorurteile. So kommt man letzlich nie ins Gespräch. Du magst dann vieles von meinem Verhalten furchtbar "unsachlich" halten, trotzdem muß ich sagen, hat mir persönlich der Thread eine Menge gebracht.

So wie ich strukturiert bin, bedeutet mir Wissen und Autorität rein gar nichts - ich kann eine Sache trotzdem ablehnen und Herablassung bewirkt bei mir das glatte Gegenteil, dagegen die Liebe zu einer Sache imponiert mir immer, wenn jemand sagt: Schönbergs Zwölftonmusik liebe ich oder Webern liebe ich, dann sage ich mir: Es könnte doch etwas dran sein, aber wenn zehntausend Professoren sagen: Schönberg ist der größte Komponist aller Zeiten, dann sage ich: Na und? Wen interessierts?

Von der Zwölftonmusik verstehe ich nur das grundsätzliche und das überzeugt mich nicht. Mir ist klar, daß das sozusagen "ausdifferenziert" wurde, wie genau, weiß ich nicht, wenn mich jemand jedoch vom theoretischen Konzept der Zwölftonmusik überzeugen will, dann soll er nicht sagen: Das ist ja alles ganz anders, sondern schon "wie anders" ist es etwa nicht so, daß die zwölf chromatischen Töne immer in einer Reihe folgen? Mich überzeugt das nicht, ich finde das eine furchtbare Einschränkung, leider ist mir auf ein solches Argument meistens mit bloßer Arroganz geantwortet worden und da kommen wir wieder zu meiner Persönlichkeitsstruktur, wo ich dann sage, also wenn man auf die sicher laienhafte Infragestellung der Zwölftonmusik nur mit Arroganz reagiert, ist das kein schlagendes Argument.

Von der Zwölftonmusik gefällt mir wiegesagt nur die Lulusuite von Berg, mir ist es zwar vollkommen rätselhaft, wie jemand mit einem solchen Konzept zu so einem Ergebnis kommt, aber sie gefällt mir. Vieles dagegen gefällt mir ganz und gar nicht.

Also wiegesagt: Meine Ablehnung der Moderne resultiert zunächst mal aus Arroganzerfahrung, dann sicher aus der Erfahrung von Musik, die ich ganz und gar nicht mochte. Daran wird sich vermutlich auch wenig ändern, möglicherweise wird mir gewisse Musik immer unsympathisch bleiben.

Und zu dem immer wieder geäußerten Argument, daß der Thread "diffus", sinnlos oder sonst etwas sei: Mir bringt er viel, wem er auch sinnvoll erscheint, soll mit mir diskutieren, aber wer bitteschön wird gezwungen, an einer Diskussion sich zu beteiligen, die er als sinnlos empfindet und dann noch hundertmal zu betonen, daß er die Diskussion sinnlos empfindet.

In diesem Sinne würde es mich freuen, wenn wir über das Thema Moderne noch ein bißchen im Gespräch bleiben könnten, ich möchte all das noch besser verstehen, auch um eigene Vorurteile zu überprüfen. Zum Modernisten werde ich in diesem Leben aber vermutlich nicht mehr. Das Thema Moderne und seine Kulturtendenzen haben wir aber zur Genüge diskutiert, bleiben wir also bei der Musik.

Daß Rautavaara möglicherweise kein Avantgardist im engeren Sinne ist, war mir schon klar, allerdings las ich dann schon, daß sich die 3. Zwölftontechniken bediente. Allerdings gefällt sie mir so schlecht dann doch nicht.

Messiaen mag ich sowieso.

Übrigens mag man meinen kulturkritischen Ansatz auch nicht sachgemäß genug finden. Ich denke nur, Menschen sind absolut soziale Wesen. Wenn man dann aber meine kritische Haltung sozusagen von vorneherein für lächerlich erklärt, dann allerdings bewirkt man bei mir das genaue Gegenteil - ich werde dadurch, daß man Zwölftonmusik oder ähnliche Dinge gar nicht in Frage stellen darf, dann eher darin bestätigt, daß die Sache doch eher einer Hammelherde entspricht, bei der alle mitlaufen.

Und selbst wenn man vielleicht Zwölftonmusik nicht völlig abwerten sollte, bleibt immer noch die Frage, wie man das ganze ästhetisch bewertet. Avantgarde zum Beispiel interessiert mich überhaupt nicht, ich halte es für völlig irrelevant, ob ein Künstler irgendwas neues macht, das ist doch nun wirklich einfach nur vollkommen unwichtig, wichtig ist nur wie man das Resultat eigentlich bewertet.

Und wenn ich mir das ansehe, was so in Konzertführern oder so über moderne Musik steht, so kommt mir dies eigentlich immer vollkommen unterkühlt vor. Also ein bloßes "Pathos der Moderne" ist nun wirklich kein schlagendes Argument für eine Musik, ich möchte schon wissen, wie sie sich denn für jemanden anfühlt.

Und wer diesen Beitrag von mir wieder als sinnlos oder abstrus empfindet, den bitte ich doch sehr dringend wegzubleiben. Ansonsten wünsche ich mir ein freundliches Gespräch.

Gruß Martin

So wie ich strukturiert bin, bedeutet mir Wissen und Autorität rein gar nichts

Tannoymann schrieb:

So wie ich strukturiert bin, bedeutet mir Wissen und Autorität rein gar nichts

In gewisser Hinsicht Willi, nur in gewisser Hinsicht. Aber lassen wir das. Allerdings ist diese gewisse Hinsicht schon sehr entscheidend. Man kann mir den Wert von etwas doch nicht beweisen - überhebliche Positionen ziehen bei mir einfach nicht, den reinen Sachverstand einer Person dagegen werde ich nie in Frage stellen. Übrigens war das gar nicht gegen Aladdin gerichtet, es war nur eine allgemeine Feststellung. Hältst Du mich tatsächlich für so dumm, dies ganz wörtlich gemeint zu haben?

Es ist allerdings schon so, daß viele der Beiträge meine Positionen durchaus auch erschüttert haben. Durchaus nicht durch den Sachverstand, sondern einfach dadurch das Leute hier auch für moderne Musik eintreten, so daß mich dies auch auf eine gewisse Weise auch neugierig gemacht hat, einfach Musik der Moderne doch noch einmal neu zu hören. Ich will auf jeden Fall mal gewisse Sachen hören. Ich bin mir meiner Sache lange nicht mehr so sicher wie beim Eröffnungsposting, ganz im Gegenteil. Ich werde mir ein neues Urteil bilden.

Vor allem ist mir klar geworden, das vieles was mich an der Moderne stört, auch einfach nur Oberflächlichkeiten sind. Es mag manches auch lächerlich sein - aber was sagt das schon. Also so ganz überzeugt bin ich nicht, aber letzlich geht es auch nicht um Sachverstand sondern um Musikalität, wenn Menschen mit einer so großen Musikalität für eine Sache eintreten, dann sollte man seine Urteile doch überprüfen. In diesem Sinne wäre es nett, wenn wir die Diskussion auf diese Ebene verlagern könnten.

Gruß Martin

AladdinWunderlampe schrieb:

Ähnliche Listen zu Berio, Lachenmann, Nono, Rihm, Stockhausen oder Zimmermann erspare ich mir - zumal jeder (auch Du) dergleichen mit drei bis vier Mausklicks recherchieren kann

Hi Aladdin

Die Liste hat mich neugierig gemacht, da beispielsweise das Concert romanesc von Ligeti bei der Schweizer Tournee des Tschaikowsky-Sinfonieorchesters Moskau nicht im offiziellen Programm zu hören war. Kannst du mir den Link zu deiner Quelle geben?

Gruss und Danke

Marc

STR schrieb:

Die Liste hat mich neugierig gemacht...

Mich auch!

Allerdings hat Aladdin hiermit ...

AladdinWunderlampe schrieb:

Ähnliche Listen zu Berio, Lachenmann, Nono, Rihm, Stockhausen oder Zimmermann erspare ich mir - zumal jeder (auch Du) dergleichen mit drei bis vier Mausklicks recherchieren kann

... maßlos übertrieben, denn Du bist bereits mit zwei Mausklicks am Ziel.

1. Wikipedia: "Ligeti" -> Weblinks
2. gyoergy-ligeti.de: Kalender (Schott Verlag) -> Stichwort "ligeti" / ab 01.01.2009 bis 31.12.2009 / "Alle Länder"

*KLICK*

Gruß, Kaddel

Als Antwort auf die Eingangsfrage will ich sagen: Ich bin moderner Musik skeptisch gegenüber,weil ich sie nicht kenne.
Meine Unkenntnis bezieht sich auf die Zeit nach 1945 bis heute.
Ich bin aber viel zu neugierig,als daß dieser Zustand ein Dauerzustand bleiben könnte.
Daher bemühe ich mich,moderne Musik kennenzulernen.

Letztlich geht es mir um die Frage ,die alle Musikepochen betrifft: Gefällt mir die Musik oder nicht?
Ich erwarte nicht,daß mir alles gefällt.Und deshalb picke ich mir die "Rosinen" heraus. Eine meiner "Rosinen" ist das Klavierkonzert vom Michael Nyman.Ich höre es immer wieder gerne,je öfter-je lieber.Selbst die Dissonanzen schrecken mich nicht ab,irgendwie gehören sie dazu.
Fazit: Ich lehne moderne Musik nicht generell ab und bin auf der Suche.

Hallo Martin,

drolligerweise droht dieser Thread sogleich einzuschlafen, sobald die polemische Schärfe aus der Diskussion genommen ist - eine Tendenz, die ich nun wahrlich nicht fördern möchte, da ich - Romantiker, der ich bin - ja unerschütterlich an die Kraft des besseren Arguments glaube.

Allerdings bitte ich Dich, mir zu ausführlicheren Stellungnahmen noch ein bißchen Zeit zu gewähren, weil ich dringend noch ein paar längst überfällige Beiträge zu Michaels audiophilem Thread besteuern muss - sonst lege ich hier noch den ganzen Laden lahm...

Immerhin habe ich den Eindruck, dass wir uns in Zukunft einmal gewinnbringend über die Zwölftontechnik, ihren kompositorischen Sinn, ihre Funktionsweise und ihre Bedeutung für das resultierende Werk austauschen könnten. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass wir Entsprechendes einmal an ein einem konkreten Werk - beispielsweise Schönbergs Klavierstück op. 33a (das ist kurz, nicht zyklisch, übersichtlich und außerdem schön) - durchexerzieren könnten. Oder sollen wir eher den "kulturellen Prozess" diskutieren, der zur Zwölftontechnik geführt hat? (Dann wäre vorbereitend vielleicht die Lektüre von Schönbergs Aufsatz "Komposition mit zwölf Tönen" aus der - auch sonst lesenswerten - Textsammlung "Stil und Gedanke" hilfreich.)

Über Ideen und Vorschläge für unser weiteres Vorgehen wäre ich Dir und allen anderen Diskutierenden jedenfalls sehr dankbar.


Mit herzlichen Grüßen
Aladdin

AladdinWunderlampe schrieb:

Immerhin habe ich den Eindruck, dass wir uns in Zukunft einmal gewinnbringend über die Zwölftontechnik, ihren kompositorischen Sinn, ihre Funktionsweise und ihre Bedeutung für das resultierende Werk austauschen könnten. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass wir Entsprechendes einmal an ein einem konkreten Werk - beispielsweise Schönbergs Klavierstück op. 33a (das ist kurz, nicht zyklisch, übersichtlich und außerdem schön) - durchexerzieren könnten. Aladdin

Dafür wäre ich sehr dankbar !!!
Joachim

Am besten in einem neuen Thread.
Schönes Wochenende!
Willi

Tannoymann schrieb:

Am besten in einem neuen Thread. Schönes Wochenende! Willi :prost

Allerdings! Der Threadtitel passt nicht mehr, der Ersteller hat sich zurückgezogen, Beiträge sind reichlich vorhanden und auch ich hab mich hier wichtig genug genommen.

Wolfgang

WolfgangZ schrieb:

der Ersteller hat sich zurückgezogen

Ich glaube eigentlich nicht, dass Martin sich "zurückgezogen" hat; vermutlich genießt er eher ein paar sonnige Urlaubstage und steigt nach seiner Rückkehr mit gewohntem Engagement wieder in die Diskussion ein. Darum sollten wir seine Anfragen meines Erachtens nicht einfach übergehen, sondern ihm einfach noch ein bißchen Zeit gönnen.

Nichtsdesoweniger scheint es mir sinnvoll zu sein, die Zwölftondiskussion - die ja nun wirklich keine "moderne" Musik betrifft - in einen eigenen Thread auszulagern. Den könnte Martin eröffnen - oder auch jemand anderes (zum Beispiel Joachim), der eröffnend seine Anfragen und Zweifel bezüglich dieser Technik formuliert, so dass alle, die sich berufen fühlen (und das sind hoffentlich nicht nur Wolfgang, Willi und ich) darauf antworten können.



Herzliche Grüße
Aladdin

AladdinWunderlampe schrieb:

Immerhin habe ich den Eindruck, dass wir uns in Zukunft einmal gewinnbringend über die Zwölftontechnik, ihren kompositorischen Sinn, ihre Funktionsweise und ihre Bedeutung für das resultierende Werk austauschen könnten. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass wir Entsprechendes einmal an ein einem konkreten Werk - beispielsweise Schönbergs Klavierstück op. 33a (das ist kurz, nicht zyklisch, übersichtlich und außerdem schön) - durchexerzieren könnten.

Besagtes Op. 33a habe ich angeregt durch obige Anregung mittlerweile ein paar Mal (dauert ja nur etwa zwei Minuten (Pollini)) angehört. Da die ersten Takte ein wenig später wieder auftauchen, ein charakterlich verschiedenes zweites Thema (? oder !) eingeführt wird, und das, was dazwischen passiert, offenbar mit demselben Material arbeitet, drängt sich bei mir der Schluss auf, dass Zwölftontechnik nur eine Hälfte der Funktionsweise des Klavierstückes ist. Die andere wird ein altbekanntes Formmodell sein. Mittlerweile gibt es ja einen 12-Ton-Thread, in dem auch schon die konservative Ausrichtung der "Bürgerschreck-Kompositionstechnik" erwähnt wurde. Wenn ich mich nicht irre (was sehr gut sein kann!), dann passt Op. 33a auch als Beispiel dafür.

Viele Grüße,
Mellus

Hallo Mellus,

das CD-Booklet zur Pollini-Einspielung entdeckt in der Tat ein "altbekanntes Formmodell" in op. 33a - nämlich die Sonatenhauptsatzform. Ich bin mit dieser Auffassung nicht ganz glücklich, obwohl sich auch meines Erachtens in dem betreffenden Stück zumindest einige sonatenhauptsatzartige Züge entdecken lassen mögen. (Näher würde ich dies vielleicht begründen, wenn wir uns tatsächlich auf eine analytische Diskussion von op. 33a einlassen sollten.)

Nichtsdestoweniger hast Du aber natürlich vollkommen recht, dass die Zwölftontechnik durchaus nicht alle Gestaltungsaspekte einer Komposition abdeckt. Tatsächlich tut sie das sogar in weitaus geringerem Maße als manche andere Kompositionstechniken, die aus unerfindlichen Gründen gemeinhin viel weniger im Ruf stehen, "kopflastig" oder "konstruiert" zu sein.

Die Zwölftontechnik ist eigentlich nur ein - aus einer bestimmten kompositorischen Problemlage - geborenes Verfahren, das Material einer Komposition im Hinblick auf seine strukturelle Konsistenz zu organisieren. Damit ist über weite Teile der Satztechnik - ob das Stück beispielsweise polyphon oder homophon, im "durchbrochenen Satz", fugiert oder wie auch immer gearbeitet ist - sowie über die Formbildung - ob das Stück sich traditioneller Modelle wie Sonatenhauptsatz-, Rondo-, Variations- oder Liedform bedient oder eine individuelle Formdramaturgie entwickelt - so gut wie nichts gesagt, so dass der Komponist hier mit sehr großer Freiheit operieren kann. Nicht nur die wegen ihrer satztechnischen Strenge berüchtigte frankoflämische Vokalpolyphonie, sondern jeder vermeintlich einfache Bach-Choral ist von seinen satztechnischen Vorgaben in gewisser Weise strenger als das Regelwerk der Zwölftontechnik. Deswegen verwundert mich das hartnäckige Gerücht, die Dodekaphonie schränke den Komponisten so rigoros in seinen Möglichkeiten ein. Ein vergleichender Blick in traditionelle Kontrapunkt- oder Harmonielehrewerke müsste eigentlich jeden vom Gegenteil überzeugen.

Aber vielleicht sollten wir dies alles im Zwölfton-Thread ausdiskutieren.


Herzliche Grüße
Aladdin

Hallo Skeptiker,

vor einer Weile bin ich beim Stöbern auf youtube.com auf ein Video gestoßen, das das Unbehagen gegenüber "moderner" Musik in einer Komponistenkompilation ausdrückt. (Es gipfelt in Stockhausens unrühmliche 9/11-Bemerkung, aber der Film verliert überhaupt nichts, wenn wir das als Nebenschauplatz ignorieren.) Wenn über "moderne" Musik gestritten wird, tut sich schnell ein Graben auf, der im Film nachgezeichnet wird. Daher passt er hier wohl hin: This is art?. Wer die 10 Minuten nicht über sich ergehen lassen möchte, hier eine Kurzzusammenfassung:

- Zuerst laufen Komponisten von Bach bis Poulenc mit Ausschnitten aus schönen Werken Parade.

- Dann wird gefragt, wer den der Erbe dieser großen Musiktradition sei. Interessanterweise gibt es hierauf zwei Antworten:
a) eine Gruppe A mit Komponisten wie Nono, Cage, Xenakis, Stockhausen und
b) eine Gruppe B, deren Vertreter u.a. Britten, Barber und Schostakowitsch sind.
Die Frage solle bitte von den Ohren anhand (durchaus suggestiv gewählter) Werkschnipsel entschieden werden.

- Die Antwort wird natürlich bereits impliziert und auch nicht gegeben. Der Film endet in der Klage, dass Musikstudenten in Stile der A-Gruppe komponieren lernen, anstatt der B-Gruppe zu folgen.

Nun müssen wir uns gar nicht groß über die Stichhaltigkeit der Gruppenbildung (ich habe absichtlich auch nur die in meinen Augen klarsten Vertreter genannt) aufregen. Was der Film meines Erachtens aber zeigt, ist, dass Schwierigkeiten mit moderner Musik irgendwie mit dem (angeblichen?) Fehlen von "Schönheit" zu tun haben. Xenakis ist nicht "schön" wie Brahms. Das deckt sich auch mit meinen Alltagserfahrungen mit "Avantgardegegnern". Vielleicht kommt man der Skepsis gegenüber "moderner" (= unschöner) Musik auf diese Weise näher?

Viele Grüße,
Mellus

PS: Aladdin, vielen Dank für Deine Antwort. Ich werde den Zwölftonthread natürlich im Auge behalten.

Das Stockhausen-Beispiel klingt schon so ziemlich wie ein Radio zwischen den Sendern. Aber solche Sounds mag ich ja auch.

Am Schluss erklingt, glaube ich, ein Ausschnitt aus der Unanswered Question von Ives. Zu welcher Gruppe der wohl gezählt würde...

Viele Grüße

Ives würde ich am ehesten mit Schnittke in Verbindung setzen, (obwohl ich nicht alle im Film verwendeten Komponisten gut kenne). Und Schnittke ist ein Vertreter der A-Gruppe. Dieser Überlegung folgend sollte auch Ives zur A-Gruppe gehören.

Viele Grüße,
Mellus

Hallo, liebe Diskutierenden,

über die Auswahl der Musikbeispiele des youtube-Videos zu räsonnieren, halte ich angesichts des offensichtlich polemischen Charakters der Darstellung eigentlich für ziemlich müßig. Für mich persönlich kann ich übrigens nur anmerken, dass ich glücklich bin, dass bereits die "great lineage" weitaus mehr und anderes zu bieten hat als die doch weitgehend einschläfernde Zusammenstellung kulinarischer Musikhäppchen im Video glauben machen will. Und einem Komponisten wie John Cage wäre sicherlich sehr unwohl gewesen, wenn ihn jemals jemand ernsthaft als "successor" jener "great lineage" aufgefasst hätte.

Darüber hinaus habe ich große Schwierigkeiten zu erkennen, was beispielsweise an den Ausschnitten von Nono (unverkennbar aus ...sofferte onde serene..., einem wunderbar zarten und verträumten Stück) und Berio so furchtbar skandalös sein soll, oder inwiefern Schnittkes neobarocker Gestus unüberbrückbar weit von bestimmten motorischen Stücken Strawinskys oder Schostakowitschs entfernt ist.

Das Stockhausen-Beispiel stellt übrigens tatsächlich ein "Radio zwischen den Sendern" dar - und soll auch gar nichts anderes darstellen. Es handelt sich um den Anfang der Komposition Hymnen, wo in der Form einer Art Collage zunächst das zufällige Auffinden von Musikschnipseln beim Drehen am Radio suggeriert wird. Für den Ideengehalt des Werks - die kompositorische "Intermodulation" zwischen "gefundenen" musikalischen Objekten (in diesem Falle alle möglichen Nationalhymnen), durch die eine Art medialer "Weltmusik" hervorgebracht werden soll - hat diese Einleitung eine durchaus programmatische Bedeutung; die eigentliche "Komposition" im Sinne kunstvoller Verarbeitung des verwendeten Klangmaterials beginnt aber erst später. (Die Auswahl gerade dieses Beispiels ist also etwa so aussagekräftig, als würde man die Kunst Schumanns durch das Marseillaise-Zitat im Faschingsschwank aus Wien oder diejenige Wagners durch die Schmiedehämmer im Rheingold charakterisieren).

Auch, dass von Ligeti ausgerechnet ein Ausschnitt aus Artikulation, also aus einer von insgesamt nur zwei kurzen elektronischen Kompositionen aus der Kölner Frühzeit des Komponisten - und insofern ein absolutes, wenn auch durchaus gelungenes (und sogar recht witziges) Ausnahmestück - ausgewählt wurde, spricht Bände.

And if I let judge my ears,...
... so bin ich über jeden Kompositionslehrer dankbar, der seine Schüler ermutigt, keinen aufgeblasenen Pomp im Stile des Orff-Beispiels und keine geläufige Belanglosigkeit nach Art des Copland-Ausschnitts zu produzieren. (Aber das ist natürlich nur meine ebenso persönliche wie unmaßgebliche Meinung.) Davon abgesehen habe ich jedoch den Eindruck, dass es kein Problem darstellt, Kompositionslehrer für alle möglichen Stilistiken aufzutreiben. Deswegen wird heutzutage ja auch in allen möglichen Stilistiken komponiert.

Bevor nun Mellus' Frage nach der "Schönheit" Neuer Musik, die mir sehr viel interessanter zu sein scheint als das alberne Video, angemessen beantwortet werden kann, müsste man sich freilich verständigen, was unter "Schönheit" überhaupt zu verstehen sei. Laut der klassischen Darlegung in Kants "Kritik der Urteilskraft" beruht das "Schöne" (im Unterschied zum "Erhabenen", das ja in der Postmoderne, zum Beispiel bei Lyotard, wieder besondere Bedeutung gewonnen hat) auf dem freien Spiel der Gemütskräfte Einbildungskraft und Verstand. Warum so etwas bei Neuer Musik ausgeschlossen sein soll, müsste mir erst mal schlüssig erklärt werden.

Aber natürlich sind auch andere Explikationen des Begriffs "Schönheit" möglich. Übrigens haben sowohl der späte Stockhausen als auch Lachenmann dem Aspekt der Schönheit auch theoretisch große Relevanz für ihr Komponieren eingeräumt. Ich habe freilich den Verdacht, dass "Schönheit" im alltäglichen Gebrauch häufig als Synonym für "Sinnenreiz" verwendet wird. (Das wäre freilich gemäß Kant gerade nicht "Schönheit".)

Aber selbst aus einer solchen Perspektive kann ich mir die pauschale Ablehnung der Neuen Musik eigentlich nicht erklären: Denn nicht nur die Werke Messiaens, sondern beispielsweise sehr vieles von Ligeti (z. B. Atmosphères, Lontano, Clocks and Clouds, Melodien oder die Klavier-Etüden), von Boulez (z. B. Pli selon Pli oder Rituel), von Berio (z. B. Coro, der 2., 4. und 5. Satz der Sinfonia und diverse Sequenzas), von Stockhausen (z. B. Refrain, Stimmung, Michaels Reise um die Erde), aber auch von Grisey, Lachenmann, Feldman oder Zimmermann und zahlreichen anderen scheint mir im Hinblick auf den bloßen "Sinnenreiz" mehr zu bieten als mancher Neoklassizist, dessen ästhetische Prämissen derartiges unter Romantik- oder Impressionismus-Vorbehalt stellen.



Herzliche Grüße
Aladdin

Der Youtube-Beitrag zeigt,wohin die moderne Musik geht,nämlich nach A und B.Ich ziehe A vor.
Jeder nach seinem Geschmack.
Die moderne Musik scheint nach dem gleichen Prinzip der Natur zu funktionieren,der Evolution.
Es werden verschiedenen Modelle auf den Markt gebracht,von denen sich die besten durchsetzen,der Rest verschwindet in der Versenkung.
Daran ist nichts auszusetzen,denn eine Weiterentwicklung der Musik ist notwendig.
Der derzeitige Stand ist,daß moderne Musik beim Klassikhörer unbeliebt ist und davon die Gruppe B noch unbeliebter."Durchsetzen" konnte sich die Gruppe A.
Die Deutsche Grammophone hat z.B. ihren gesamten Ligeti in einer 4 CD-Box untergebracht.Das spricht eindeutig gegen Ligeti,was die Vermarktung seiner Musik angeht.
Ein Beispiel moderner Kunst lieferte Joseph Beuys mit seiner Fettecke,die eine Putzfrau des Museums dahin beförderte,wo sie hingehört:In den Müll.
In dem Märchen "Des Kaisers neue Kleider" wird erzählt,wie "Nichts" verherrlicht wird.Offenbar haben viele "Künstler" versucht,mit "Nichts" bekannt zu werden und vielleicht auch Geld zu verdienen.Letzteres haben die Lehman-Brothers auch gemacht.Solange man für "Nichts" Geld bezahlt,ist der Narrheit Tür und Tor geöffnet.
Aber bitte,jeder nach seinem Geschmack.
Musik,die aus Geräuschen und Dissonanzen besteht,ist nicht mein Geschmack.

Schneewitchen schrieb:

Der Youtube-Beitrag zeigt,wohin die moderne Musik geht,nämlich nach A und B.Ich ziehe A vor. Jeder nach seinem Geschmack. Die moderne Musik scheint nach dem gleichen Prinzip der Natur zu funktionieren,der Evolution. Es werden verschiedenen Modelle auf den Markt gebracht,von denen sich die besten durchsetzen,der Rest verschwindet in der Versenkung. Daran ist nichts auszusetzen,denn eine Weiterentwicklung der Musik ist notwendig. Der derzeitige Stand ist,daß moderne Musik beim Klassikhörer unbeliebt ist und davon die Gruppe B noch unbeliebter."Durchsetzen" konnte sich die Gruppe A. Die Deutsche Grammophone hat z.B. ihren gesamten Ligeti in einer 4 CD-Box untergebracht.Das spricht eindeutig gegen Ligeti,was die Vermarktung seiner Musik angeht.

Ihren gesamten Brahms hat sie auf 40 oder so CDs, die pro CD noch viel viel billiger sind als im Falle Ligetis untergebracht. Das spricht nicht gerade für Brahms. Von den Callas oder Karajan-Boxen bei EMI oder von Brilliants Bach-, Händel- und Haydn-Klötzen erst gar nicht anzufangen.

Dagegen erzielen einzelne alte LP-Alben von Michael Jackson Höchstpreise. Überhaupt wurden von Jackson viel mehr Platten verkauft als von Brahms...

(Schlüsse daraus zu ziehen bleibt als Hausaufgabe für den Leser ;))

JK jr.