Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Physics vs. Perception

+A -A
Autor
Beitrag
chriss71
Inventar
#1 erstellt: 12. Jun 2012, 14:06
Angeregt durch den Thread von Jenny4 möchte ich hier einen Thread eröffnen, der von der Quelle bis zum Ohr untersucht was da vorgeht.
Ziel dieses Thread soll es sein, denn Quacksalbern der HIFI Industrie den Wind aus den Segeln zu nehmen und wissenschaftliche Zusammenhänge auch für Laien verständlich zu erklären.

Ich gliedere mal meine Sichtweise (von der Quelle bis zum Ziel):

1. CD/LP/Dateien (also alles was mit Mixing, Mastering, Loudnesswar usw zu tun hat)
2.1 CD Transport
2.2 DAC
2.3 Ausgangsstufe
3. Verstärker
4. Lautsprecher
5. Akustik des Abhörraumes

Also, wie kommt man zum besten Klang. Da wird wahrscheinlich jeder seine eigene Meinung dazu haben (ob die aber in Abgleich mit der Physik und Akustik auch noch bestehen kann, steht auf einem anderen Blatt).

Nun gliedere ich mal die Wichtigkeit für die perfekte HIFI Anlage.

1. Lautsprecher (mit Abstand das wichtigste Glied in der Kette)
2. Akustik (ich bin immer wieder verwundert, wieviel Leute in Geräte ausgeben und sich dann wundern, dass es nicht so klingt wie erwartet)
3. CD/LP/Dateien (die beste Anlage nutzt wenig, wenn es um schlechte Aufnahmen geht - im Gegenteil, eine gute Anlage wird schonungslos aufdecken wo die Schwächen der Aufnahme liegen)
4. Verstärker (gesoundet oder nicht bzw. klingen alle gleich)
5. CD Player (dasselbe wie bei Verstärker)

Da ich der Meinung bin, dass alle 5 Teile nicht wirklich was miteinander zu tun haben, würde ich ein Kapitel nach dem anderen abarbeiten.
Ich fange mal mit CD/LP/Dateien an.

Es soll ja manche geben, die glauben dass gleiche CD's unterschiedlich klingen. Entscheidend ist das Mixing bzw. Mastering der CD. CD's mit identem Mastering (nachzuweisen über DR Werte) klingen GLEICH. Was eigentlich logisch ist, da die Bits auf der CD ident sind. Warum z.B. XRCD oder SHM dann besser klingen, liegt an einem anderen Mastering und hat mit nichts anderem zu tun.

CD vs FLAC: Auch hier gibt es immer wieder einige, die behaupten, da wäre ein klanglicher Unterschied. Hier wird es schon eher kompliziert, da ja FLAC Dateien etwas zum Abspielen benötigen (also entweder einen PC oder einen Streaming Player). Die erste Frage die beantwortet werden muss: Ist der PC in der Lage die FLAC Datei bitperfect wiederzugeben. Wenn dem so ist, dann klingen FLAC und CD's absolut ident, da der Bitstream bei beiden gleich ist. Auch das lässt sich mithilfe von Debuggern am Computer leicht nachweisen.

FLAC vs WAV: Auch dieses Vorurteil, das WAV Dateien anders klingen (auch wenn einige Masteringingenieure was anderes behaupten) ist einfach unrichtig, da der Bitstream der beim DAC ankommt in beiden Fällen ident ist (Die FLAC Datei wird on the fly in WAV umgewandelt, bevor sie der DAC dann häppchenweise bekommt).


Zum Schluss: Das ist MEINE Meinung. Jeder andere ist herzlich willkommen.

chriss71
Inventar
#2 erstellt: 13. Jun 2012, 14:19
Anscheinend gibt es zu meinen bisherigen Ausführungen wenig Widerspruch , somit gehe ich das nächste Kapitel an.

CD Player

Bis zum DAC gibt es physikalisch keine Unterschiede zwischen CD Playern, da der Bitstream bei allen Geräten ident ist. Zum DAC selber : Gibt es einen hörbaren Unterschied zwischen Burr-Brown Wandlern und Wolfson Wandlern? Ich kann dazu folgendes sagen, in meinem Teac DAC sind zwei BurrBrown PCM1795 verbaut, während in meinem McIntosh ein symmetrischer 8-Kanal-D/A-Konverter namens ES 9008 S der US-amerikanischen Chipmanufaktur ESS Technologies verbaut ist. Ein Blindtest hat ergeben, dass keine hörbaren Unterschiede zwischen beiden besteht (natürlich pegelangeglichen).

Desweiteren behaupten immer wieder High-End Schmieden besonders ausgesuchte Bauteile zu verwenden. Ist das wahr, und wenn ja, macht sich das klanglich bemerkbar. Das wäre für mich die entscheidende Frage bei der Ausgangstufe des CD Players.

PC

Hier geht es rein darum, den PC fit für die sogenannte Bitperfect Ausgabe zu machen. Damit der Windows Soundmixer nicht ins Signal pfuscht, ist es wichtig, den DAC bzw. die Soundkarte via ASIO Treiber oder WASAPI Treiber anzusteuern. Man kann mit einem Testton relativ einfach überprüfen, ob die Soundkarte bzw. der DAC resampled.

Gut, hiermit bitte ich die Elektrotechniker bezüglich der angeblich qualitativ unterschiedlichen Bauteile ihre Meinung kundzutun.

Metal-Max
Inventar
#3 erstellt: 14. Jun 2012, 09:45
So ein DAC ist nun wirklich kein Hexenwerk.

In den ersten CD-Playern waren vielleicht noch Unterschiede auszumachen, da es hier vor allem auf gute Qualität des Tiefpasses ankam.
Seit aber praktisch alle DAC in der Audiotechnik als Multi-Bit-Delta-Sigma-Modulatoren mit x-facher Überabtastung ausgeführt sind, gibt es klanglich ÜBERHAUPT keine Unterschiede mehr.
Alle Hersteller dieser ICs haben mittlerweile unglaublich gute SNR-Werte erreicht, die im Bereich des vom Menschen überhaupt wahrnehmbaren Dynamik-Bereiches liegen.
Das heißt de facto: wenn keine schwerwiegenden Konstruktionsfehler gemacht worden sind, kann man moderne (Anfang/Mitte 90er) CD-Player im Blindtest nicht mehr auseinander halten.

Was die ausgesuchten Bauteile angeht: natürlich kann man sich aus Chargen von Bauteilen die Exemplare rauspicken, die nur um +/-1, .1, .01 usw. % vom Nennwert abweichen, aber wo soll das Auswirkungen haben? Im Netzteil? Sicher nicht! In der rein digitalen Strecke von der CD bis zum DAC? Keinesfalls!
Der DAC selbst? Ist ein IC. Ergo: Geschwurbel.

Meine bescheidene Meinung.
ZeeeM
Inventar
#4 erstellt: 14. Jun 2012, 11:20
und trotzdem ist Partspeeping en Vogue. Burr Brown wird gern erwähnt und auch der Name Woolfson zieht. ESS ist gerade hipp, Darauf wird geachtet und danach wird auch ausgewählt. Wie wäre denn dem Kunden vermittelbar, das es faktisch kaum ein Unteschied gibt und wenn der nicht darin zu suchen ist womit so lautstark geworben wurde?
chriss71
Inventar
#5 erstellt: 14. Jun 2012, 12:45

Metal-Max schrieb:
Was die ausgesuchten Bauteile angeht: natürlich kann man sich aus Chargen von Bauteilen die Exemplare rauspicken, die nur um +/-1, .1, .01 usw. % vom Nennwert abweichen, aber wo soll das Auswirkungen haben? Im Netzteil? Sicher nicht! In der rein digitalen Strecke von der CD bis zum DAC? Keinesfalls!
Der DAC selbst? Ist ein IC. Ergo: Geschwurbel.


Also bis zum DAC (damit meine ich den Chip) würde ich 100% dacor mit deiner Meinung sein. Bei CD Playern ebenso wie bei DAC's wird bei der Ausgangsstufe mit besonders selektierten Bauteilen geworben (also da ist das Signal ja dann schon analog). Auch Geschwurbel?



[Beitrag von chriss71 am 14. Jun 2012, 12:47 bearbeitet]
arnaoutchot
Moderator
#6 erstellt: 14. Jun 2012, 12:52
Hallo Chrissi, interessanter Thread. Bislang kein Widerspruch und volle Zustimmung. Zwei Anmerkungen/Ergänzungen:

Was man bei Deinem Punkt 3 noch zusätzlich beleuchten sollte, ist die Frage, ob das gleiche Mastering auf einer CD und dann hochauflösend auf SACD oder DVD-V/A gleich klingt. Ich bilde mir schon ein, dass das gleiche Material auf einer Stereo-SACD auf der SACD-Schicht "feiner" klingt als in 16 bit, auch wenn die Unterschiede oftmals gering sind.

Wie erklärst Du Dir die Aussage von Ivor Tiefenbrun von Linn, der (sinngemäss) sagt, dass hinten nur etwas qualitativ hochwertiges rauskommt, wenn das Signal vorne qualitativ hochwertig abgetastet wird ? Aus generell haptisch-qualitativen Erwägungen alleine schon würde ich davor zurückschrecken, den billigsten CD-Player zu nehmen, auch wenn er - Eurer Aussage nach - klanglich keinen Unterschied zu einem teuren Gerät bietet.


[Beitrag von arnaoutchot am 14. Jun 2012, 12:53 bearbeitet]
chriss71
Inventar
#7 erstellt: 14. Jun 2012, 14:11

arnaoutchot schrieb:
Hallo Chrissi, interessanter Thread.


Dachte ich auch, deswegen habe ich ja diesen Thread gestartet.


arnaoutchot schrieb:
Frage, ob das gleiche Mastering auf einer CD und dann hochauflösend auf SACD oder DVD-V/A gleich klingt.


Da gibt es für mich eine definitive Antwort und die lautet JA. Ich habe mal folgendes versucht: Einen HDTracks Titel auf 16/44 runtergesampled (mit Weiss Saracon, also dasselbe Programm das HDTracks auch verwendet). Beides gleich eingepegelt und dann in einem Blindtest verglichen. Ich habe keinen Unterschied gehört (damit meine ich, dass ich laufend falsch lag, ungefähr 50 zu 50).


arnaoutchot schrieb:
Wie erklärst Du Dir die Aussage von Ivor Tiefenbrun von Linn, der (sinngemäss) sagt, dass hinten nur etwas qualitativ hochwertiges rauskommt, wenn das Signal vorne qualitativ hochwertig abgetastet wird ?


Was heisst qualitativ hochwertig abgetastet? Das ist mit Erlaub High-End Geschwurbel. Jedes 2 Dollar Computerlaufwerk lest den Bitstream gleich aus wie ein Linn Laufwerk (was glaubst du was da drinnen ist) um 5000 Euro. Das dies natürlich gegen die Meinung von Wadia, Linn usw. ist, kann ich verstehen. Rein physikalisch ist es einfach nicht wahr.


arnaoutchot schrieb:
Aus generell haptisch-qualitativen Erwägungen alleine schon....


Der einzige Grund für den Kauf meines McIntosh CD Player!



[Beitrag von chriss71 am 14. Jun 2012, 14:19 bearbeitet]
Metal-Max
Inventar
#8 erstellt: 14. Jun 2012, 15:51

chriss71 schrieb:

Also bis zum DAC (damit meine ich den Chip) würde ich 100% dacor mit deiner Meinung sein. Bei CD Playern ebenso wie bei DAC's wird bei der Ausgangsstufe mit besonders selektierten Bauteilen geworben (also da ist das Signal ja dann schon analog). Auch Geschwurbel?

:prost


Auch Geschwurbel. Was ist denn die Ausgangsstufe? Ein OP-Amp mit sehr sparsamer Beschaltung durch ein paar Widerstände und Kondensatoren. Was könnte so eine Stufe selbst unter ungünstigsten Abweichungen der Bauteile vom Nennwert denn mit einem bereits tiefpassgefilterten Signal böses anstellen?

Antwort: nichts. Das einzige, was passieren kann, ist geringfügig höhere oder niedrigere Verstärkung, und wo geht einem das vorbei...? Richtig.
HansFehr
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 14. Jun 2012, 16:07

arnaoutchot schrieb:
Aus generell haptisch-qualitativen Erwägungen alleine schon würde ich davor zurückschrecken, den billigsten CD-Player zu nehmen

Ganz eindeutig. Das Handling muss täglich Freude machen. Stabil und zuverlässig muss alles sein.

Ich habe dafür schon etwas investiert.
arnaoutchot
Moderator
#10 erstellt: 14. Jun 2012, 18:12
Genau. Ich fahre auch keinen Dacia, trage keine Swatch-Uhr und kaufe meine Anzüge nicht bei C&A. Der Dacia würde mich auch überall hinfahren, die Uhr sogar genauer die Zeit anzeigen als meine analogen Automatik-Uhren und der "Angelo Litrico"-Anzug aus Polyester wäre sogar waschbar

Ich belüge mich also gerne damit, dass in einem 20 kg schweren Denon A1-Player mit einer geräuschlos ausfahrenden Schublade die Platten einfach besser klingen müssen !!!

Spass beiseite: Ich habe drei Kenwood CD-Player (DP 990 und DP 1100), die sind alle ungefähr 25 Jahre alt und laufen - abgesehen von ein paar altersbedingten Capricen wie hängenden Schubladenmotoren oder so - tadellos. Das Gewicht der ausfahrenden Schublade dieser Vollmetall-Player entspricht ungefähr dem des kompletten Gewichts eines heutigen Plastikbombers. Sie haben schon Digital Outs, also kann ich sie beruhigt die Discs auslesen lassen und einen Verstärker mit heutiger Technologie die Daten wandeln lassen. Fine for me !
chriss71
Inventar
#11 erstellt: 14. Jun 2012, 18:23

arnaoutchot schrieb:
Ich belüge mich also gerne damit, dass in einem 20 kg schweren Denon A1-Player mit einer geräuschlos ausfahrenden Schublade die Platten einfach besser klingen müssen !!!


Der Punkt ist nur, WIR wissen (nach all dem was die Physik und Blindtests belegt haben) das die Player gleich klingen, während die High-End Industrie und gewisse Goldohren immer wieder mit denselben Argumenten kommen, die eben weder naturwissenschaftlich noch über Blindtest je bewiesen wurde. Trotzdem kaufen wir Marken wie McIntosh, Mark Levinson und Pass. Dagegen sage ich auch nichts, solange wir eben bei der Wahrheit bleiben.



PS: Hiermit bitte ich auch die "Goldohren" hier teilzunehmen, da man ja unterschiedliche Meinungen diskutieren sollte.
chriss71
Inventar
#12 erstellt: 15. Jun 2012, 07:15
Mal eine kurze Zusammenfassung:

1. Solange das Signal digital bleibt, gibt es KEINERLEI Begründung, davon auszugehen, das CD Laufwerke unterschiedlich klingen. Bisherige Widerspruch - NULL

2. Die immer wiederkehrende Behauptung von CD Player Herstellern in der Ausgangsstufe besonders ausgesuchte Bauteile (mit besonders geringer Abweichung) zu verwenden um den CD Player klanglich besser klingen zu lassen, ist technisch nicht haltbar. WIDERSPRUCH?

Ansonsten würde ich vorschlagen, dass ich am Sonntag abend das Kapitel Verstärker anfange.

Metal-Max
Inventar
#13 erstellt: 15. Jun 2012, 12:08

chriss71 schrieb:

2. Die immer wiederkehrende Behauptung von CD Player Herstellern in der Ausgangsstufe besonders ausgesuchte Bauteile (mit besonders geringer Abweichung) zu verwenden um den CD Player klanglich besser klingen zu lassen, ist technisch nicht haltbar. WIDERSPRUCH?
:prost


Kein Widerspruch, aber die Wirkung ist (elektronisch und erst recht klanglich) vollkommen zu vernachlässigen.
chriss71
Inventar
#14 erstellt: 15. Jun 2012, 12:12

Metal-Max schrieb:
Kein Widerspruch, aber die Wirkung ist (elektronisch und erst recht klanglich) vollkommen zu vernachlässigen.

Alles klar, irgendwelche anderen Meinungen zu diesem Thema (dass uns ja dann auch im Verstärkerkapitel begleiten wird).



PS: Was ich interessant finde (seit ich diesen Thread gestartet habe) ist folgendes: In dem Moment wo man mit Technik und Physik anfängt (bzw was ist nachweisbar und was nicht), ist die Goldohrfraktion hier im Forum überraschend still.


[Beitrag von chriss71 am 15. Jun 2012, 12:14 bearbeitet]
arnaoutchot
Moderator
#15 erstellt: 15. Jun 2012, 12:32

chriss71 schrieb:
PS: Was ich interessant finde (seit ich diesen Thread gestartet habe) ist folgendes: In dem Moment wo man mit Technik und Physik anfängt (bzw was ist nachweisbar und was nicht), ist die Goldohrfraktion hier im Forum überraschend still. :.


... was aber auch an der Ansiedlung des Threads in der Kategorie Musik liegen mag. Goldohren hören vermutlich keine Musik, sie befassen sich ja nur mit der Technik und testen allenfalls mal eine Dire Straits CD ...
chriss71
Inventar
#16 erstellt: 18. Jun 2012, 07:55
Gut, kein Widerspruch mehr, somit auf zum nächsten Kapitel.

Verstärker

Die gliedern sich auf in Vorverstärker und Endverstärker. Für heute beschränke ich mich auf den Vorverstärker. Ziel des Vorverstärkers ist es, dass Eingangssignal so anzupassen, dass der eigentliche Verstärker in seinem optimalen Arbeitsbereich arbeitet.

Zitat aus Wikipedia:

Grundsätzlich arbeiten Vorverstärker, soweit sie analog arbeiten, im Kleinsignalbetrieb. Das bedeutet, dass nur ein kleiner Abschnitt des geraden Teiles der Kennlinie des verwendeten aktiven Bauelements ausgesteuert wird. Dies ermöglicht es Vorverstärkern, außerordentlich geringe Oberwellenanteile zu erzeugen.

Qualitätsmerkmale von Vorverstärkern sind in der Regel (Spannungs-)Verstärkung, Linearität, weiter Frequenzbereich, Rauscharmut, Unempfindlichkeit gegen Fremdfelder und mechanische Vibrationen (Mikrophonie) sowie hohe Übersteuerungsfestigkeit. Für Audioanwendungen sind relative Bandbreiten (Verhältnis der oberen zur unteren Grenzfrequenz) von drei Dekaden minimales Kriterium. In der Hochfrequenztechnik sind die zu verstärkenden relativen Bandbreiten regelmäßig sehr viel kleiner. Stattdessen stehen Rauscharmut und hohe Übersteuerungsfestigkeit (Verhältnis zwischen nominaler und maximaler Eingangsspannung) im Vordergrund der Optimierung.

Fast immer verfügen Vorverstärker über Stellglieder, die Verstärkung, Ausgangsspannung, spektrale Anteile, usw. definiert ändern können. Diese Stellglieder sind in der analogen „Welt“ meistens Potentiometer (regelbare Widerstände) oder veränderliche Kondensatoren (zum Beispiel im UKW-Eingangsteil eines Rundfunkempfängers). In der Digitaltechnik werden zum Beispiel Multiplizierer verwendet.


Also nun zur Frage ob unterschiedliche Vorverstärker anders klingen können? Inwieweit trägt Sounding (was immer da gesoundet wird, und vor allem wie gesoundet wird) dazu bei. Inwieweit haben Linearität, Rauscharmut, Unempfindlichkeit gegen Fremdfelder und mechanische Vibrationen einen Einfluss auf den Klang? Wie sieht die Signallänge aus und welche Bauteile werden da durchlaufen (wieder die Frage, dass sehr hochwertige Bauteile mit geringer Abweichung verwendet werden).

Fragen über Fragen?



[Beitrag von chriss71 am 18. Jun 2012, 07:56 bearbeitet]
chriss71
Inventar
#17 erstellt: 20. Jun 2012, 05:47
Nun zum Thema Endverstärker. Das dürfte eigentlich kein Problem sein, dass man physikalisch beweist, ob sie unterschiedlich klingen. Im Prinzip geht es darum, dass der Endverstärker an Last linear verstärkt.

Dass kann man doch nachmessen? Also ich kann mir nicht erklären, wenn die Boxen dasselbe lineare Signal bekommen, warum die Endverstärker dann unterschiedlich klingen sollen.

Also, wo sind die Elektrotechniker (bzw. die Selbstbauer), habe ich irgendwo einen Denkfehler?



[Beitrag von chriss71 am 20. Jun 2012, 05:47 bearbeitet]
chriss71
Inventar
#18 erstellt: 21. Jun 2012, 19:57

arnaoutchot schrieb:
... was aber auch an der Ansiedlung des Threads in der Kategorie Musik liegen mag. Goldohren hören vermutlich keine Musik, sie befassen sich ja nur mit der Technik und testen allenfalls mal eine Dire Straits CD ... :L


Langsam aber sicher glaube ich das auch. Sehr schade eigentlich. Das Equipment soll ja nur dazu dienen, dass ich die Musik in höchstmöglicher Qualität hören kann.

arnaoutchot
Moderator
#19 erstellt: 21. Jun 2012, 20:32
Vielleicht hättest Du diesen Thread im "Voodoo"-Bereich ansiedeln sollen ? Da wäre bestimmt mehr Resonanz gekommen ?

Zum Thema Verstärker. Ich bin leider fachlich nicht in der Lage, dagegen zu argumentieren. Aber ich habe mich mit einer Reihe von Denon-Mehrkanalverstärkern "hochgearbeitet" zum jetzigen AVR 4810. Klanglich ist - bei im wesentlich unveränderter restlicher Mimik - der 4810 der beste. Dürfte ja dann eigentlich nicht sein, es hätte ja auch mein erster (2320 glaube ich) gleich klingen müssen, oder ?
chriss71
Inventar
#20 erstellt: 22. Jun 2012, 07:32

arnaoutchot schrieb:
Ich bin leider fachlich nicht in der Lage, dagegen zu argumentieren.


Ich leider teilweise auch nicht.


arnaoutchot schrieb:
Klanglich ist - bei im wesentlich unveränderter restlicher Mimik - der 4810 der beste.


Und wie hast du das festgestellt? Unsere Ohren lassen sich nämlich sehr oft täuschen (nicht nur unsere Ohren, alle unsere Sinneswahrnehmungen). Hast du einen Blindtest gemacht? Beide Verstärker exakt ausgepegelt?


arnaoutchot schrieb:
Dürfte ja dann eigentlich nicht sein, es hätte ja auch mein erster (2320 glaube ich) gleich klingen müssen, oder ?


Ich behaupte mal ganz keck, dass du verblindet (und exakt ausgepegelt) keinen statistisch relevanten Unterschied erkennen kannst.

Zusammengefaßt sieht die Lage für mich so aus: Beim Endverstärker dürfte der wirklich alles entscheidende Punkt sein, dass unter Last linear verstärkt wird. Was soll da unterschiedlich klingen? Beim Vorverstärker sieht die Sache doch etwas anders aus. Die Frage, die ich oben schon gestellt habe, ist nach wie vor aufrecht:
Inwieweit trägt Sounding (was immer da gesoundet wird, und vor allem wie gesoundet wird) dazu bei. Inwieweit haben Linearität, Rauscharmut, Unempfindlichkeit gegen Fremdfelder und mechanische Vibrationen einen Einfluss auf den Klang?

Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Der "sinnlose-Texte-Thread"
wishbone71 am 25.05.2005  –  Letzte Antwort am 08.07.2005  –  63 Beiträge
Der SCHLECHTE "CDs - Thread"
Mietzekotze am 08.12.2006  –  Letzte Antwort am 14.01.2007  –  36 Beiträge
Der HipHop Thread
Demoniac am 01.12.2005  –  Letzte Antwort am 23.02.2013  –  42 Beiträge
Der Aktuell im DVD-Player-Thread 2.0
KaratM90 am 20.09.2006  –  Letzte Antwort am 21.09.2006  –  3 Beiträge
Der LP/CD-Cover Rate-Thread
Schili am 14.08.2005  –  Letzte Antwort am 05.12.2016  –  32808 Beiträge
Der Deutsche Schlager Stammtisch Thread
PRW am 06.01.2015  –  Letzte Antwort am 22.11.2015  –  34 Beiträge
Der last.fm 3x3 Thread!
zEeoN am 12.02.2012  –  Letzte Antwort am 16.11.2014  –  29 Beiträge
Der Referenz-Tracks-und-hochqualitative-Musik-Thread
XphX am 28.04.2010  –  Letzte Antwort am 29.04.2010  –  5 Beiträge
Der "Geheime HDCDs" - Thread
Totenlicht am 07.10.2006  –  Letzte Antwort am 26.01.2007  –  9 Beiträge
Der Frank Zappa Thread
Simple_Simon am 11.02.2009  –  Letzte Antwort am 05.12.2016  –  186 Beiträge
Foren Archiv
2012

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • Denon
  • Kiss

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder807.400 ( Heute: 80 )
  • Neuestes MitgliedBrainleecher
  • Gesamtzahl an Themen1.345.596
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.668.395