Zwei Netzteile an einen Trafo?

Ich würde die Brückengleichrichter in den Modulen drin lassen.
Ergibt eine bessere Lastverteilung und eine gewisse Entkopplung der Speisespannungen.
Viel entscheidender für die Brumm- und Schwingfreiheit dürfte nachher die Massenführung sein - mögliche Verkopplungen / Schleifen über die Eingangsmassen beachten!

Vor sehr langer Zeit hatte ich 2 Mosfets-Endstufen. Wenn beide Entstufen mit je eigenem Netzteil an einem RK hingen, war stets ein mehr oder weniger deutliches Brummen aus den LS zu vernehmen. Alle Versuche bezüglich Masseführung blieben seinerzeit leider erfolglos. Erst als ich zwei Trafos - für jeden Kanal einen - anschloss, war das Brummen (fast) völlig verschwunden. Aus dieser Erfahrung heraus resultiert meine Eingangsfrage.

Habe jetzt beide Module mit je eigenen Netzteilen parallel an einen RK anschlossen. Massekabel 1 mm² direkt vom RK zu jeder Endstufe und zu jeder LS-Masse. Eingänge der Endstufen sind direkt kurzgeschlossen. Und es Brummt leicht. Jedes Modul einzeln angeschlossen brummt nichts.

Watt Nu? Doch Brücken von den Platinen nehmen?

Gruß
Sven

Massebrummen ist ein elendiges Thema....

Haben die Massen der jewiligen Verstärkermodule nach ihren Gleichrichtern nochmals Verbindung zueinander (Spezell am Eingang, wenn ein Zuspieler angeschlossen ist)?

Wenn ja, musst du dich nicht wundern, weil dir die Dioden der Gleichrichter mit ihrem Spannungsabfall verschiedene Massepotentiale bescheren.

Ich würde die Module daher beide an einem Netzteil und einem Gleichrichter betreiben. Diesen dafür hochwertiger aufbauen, so dass wenig Restwelligkeit am Ausgang übrigbleibt. Die Gleichrichter, die bereits auf den Platinen sind, mitsamt der Siebelkos entfernen. Die Siebelkos setzt du hinter den einen Gleichrichter und von da aus versorgst du dann beide Module.

LS-Massen nicht untereinander und auch nicht mit der Masse des Netzteils verbinden, sondern getrennt lassen. Den LS isses wurscht, ob da Potentialunterschiede sind, da sie keinen Massebezug zueinander haben/brauchen. Das beschert dir nur Probleme.

Nur die drei GNDs auf dem Schaltplan an einer Stelle sternförmig miteinander verbinden. Verbindest du eine Platine an zwei Stellen mit Masse, können zwischen den Stellen Ausgleichsströme fließen, die das Brummproblem verstärken. Viel hilft hier nicht viel.

Die Massen der Eingänge müssen möglicherweise auch miteinander, aber nicht mit der Netzteilmasse, auf möglichst kurzem Weg (nicht erst an der Eingangsbuchse) verbunden werden.

Halte die Masseleitungen so kurz wie möglich.

Klabautermann__ (Beitrag #4) schrieb:

Massebrummen ist ein elendiges Thema.... Haben die Massen der jewiligen Verstärkermodule nach ihren Gleichrichtern nochmals Verbindung zueinander (Spezell am Eingang, wenn ein Zuspieler angeschlossen ist)? Wenn ja, musst du dich nicht wundern, weil dir die Dioden der Gleichrichter mit ihrem Spannungsabfall verschiedene Massepotentiale bescheren.

Die Brücken liegen doch gar nicht auf Masse bzw. führen nicht zu Masse (symmetrische UBs) . Die Masse kommt direkt vom Mittelabgriff des RK. Der unterschiedliche Spannungsabfall der GL.-Dioden dürfte sich doch wohl nur auf die jeweilige UBs der Verstärker auswirken. Oder habe ich 'n Brett vor'm Kopp?

Klabautermann__ (Beitrag #4) schrieb:

Die Massen der Eingänge müssen möglicherweise auch miteinander, aber nicht mit der Netzteilmasse, auf möglichst kurzem Weg (nicht erst an der Eingangsbuchse) verbunden werden.

Genau da scheint mir auch das Problem zu liegen. Die Eingangsmassen führen zum Ausgang eines DSP. Die Massen-Ein- und -Ausgnäge des DSP sind alle miteinander verbunden, auch die Masse der DSP-Stormversorgung (eigenes Netzteil). Bei einen Auftrennen einer Massen am Amp-Eingang ist keine Schirmung mehr vorhanden, was zu einer starken Einstrahlung (Handy etc.) und noch mehr Brumm fühtre. Alle Masseverbindung von DSP und Amps zu unterbrechen und stattdessen eine Masseverbindung zwischen DSP und AMP Trafo herzustellen, brachte auch nicht wirklich etwas.

Die Brücken liegen doch gar nicht auf Masse bzw. führen nicht zu Masse (symmetrische UBs) . Die Masse kommt direkt vom Mittelabgriff des RK. Der unterschiedliche Spannungsabfall der GL.-Dioden dürfte sich doch wohl nur auf die jeweilige UBs der Verstärker auswirken. Oder habe ich 'n Brett vor'm Kopp?

Schaue dir mal den Schaltplan genauer an, den du gepostet hast. Da sind drei Stellen mit "GND". Diese musst du miteinander verbinden. Genau das ist doch das, was man landläufig als "Masse" (="Ground", daher "GND") bezeichnet.

Das ganze stellt eine symmetrische Spannungsversorgung dar.

Wenn du das nicht gemacht hast: Kein Wunder, dass es brummt...

Das funktioniert jetzt nur deshalb, weil die beiden Elkos in der aktuellen Situation sich einen "neuen" Massepunkt erzeugen. Deren Spannung torkelt jedoch fröhlich auf und ab, wenn der Verstärker in Betrieb ist. Und zwar für jeden Kanal unabhängig, was hintenrum (vermutlich über den Eingang, wo sie zwangsläufig zusammenkommen) zu Ausgleichstströmen führt, die das Brummen erzeugen.

Edit: Ich glaube, wir reden hier irgendwie einander vorbei. Elektronik mit Worten zu beschreiben ist in meinen Augen Mist. Daher habe ich meinen Vorschlag mal in einen Schaltplan verwandelt. Dieser ist allerdings ein bisschen paintig-schmierig... sorry, ich kriege das nicht besser hin.

Ich hoffe, man kann es trotzdem erkennen.

Ich habe die Adern farbig hinterlegt, die bevorzugt zum Brummen neigen. Diese möglichst kurz halten. So würde ich sagen, fließen keine nennenswerten (Brumm-)Ausgleichsströme mehr.

Der Abschnitt zwischen Elkos und Verstärkern sollte auch möglichst kurz gehalten werden.



(Lautstärkeregelung etc. habe ich nicht mit eingezeichnet.)

PS: Was für ein Netzteil ist das überhaupt? Konventionell/Ringkern oder Schaltnetzteil? Bei ersterem kann auch Induktion im Bereich vor dem Verstärker Schuld sein (was dann mitverstärkt wird).

Klabautermann__ (Beitrag #6) schrieb:

Schaue dir mal den Schaltplan genauer an, den du gepostet hast. Da sind drei Stellen mit "GND". Diese musst du miteinander verbinden. Genau das ist doch das, was man landläufig als "Masse" (="Ground", daher "GND") bezeichnet. Das ganze stellt eine symmetrische Spannungsversorgung dar.

Ich glaube wir reden völlig aneinander vorbei. So blöd bin selbst ich nicht die einzelen Module nicht mit Masse (Mittelabgriff am RK) zu verbinden. Es ging mir einzig um die Frage ob es weniger brummt die GL-Brücken auf Amp-Platine zu entfernen und durch eine gemeinsame Brücke zu ersetzen. Nur zur Verdeutlichung dieser Frage war der kleine Schaltplan gepostet.

not0815 (Beitrag #5) schrieb:

Klabautermann__ (Beitrag #4) schrieb: Massebrummen ist ein elendiges Thema.... Haben die Massen der jewiligen Verstärkermodule nach ihren Gleichrichtern nochmals Verbindung zueinander (Spezell am Eingang, wenn ein Zuspieler angeschlossen ist)? Wenn ja, musst du dich nicht wundern, weil dir die Dioden der Gleichrichter mit ihrem Spannungsabfall verschiedene Massepotentiale bescheren. Die GL-Brücken liegen doch gar nicht auf Masse bzw. führen nicht zu Masse (symmetrische UBs) . Die Masse kommt direkt vom Mittelabgriff des RK. Der unterschiedliche Spannungsabfall der GL.-Dioden dürfte sich doch wohl nur auf die jeweilige UBs der Verstärker auswirken.

Nochmals kurz: Zwei Endstufenmodule (mit e 2 Kanälen und NT) wie oben abgebildet sollen von einem RK gespiest werden.
Hier den Plan eines Moduls:



Die Signaleingangsmassen der Module sind auch zwangsläufig miteinander verbunden. da alle Ausgänge des vorgeschalteten DSP eine verbundene Masse haben.

Ich werde nun erstmal die Gl.-Brücken von den Modulen entfernen eine gemeinsame Gl.-Brücke schalten.

Moin Sven,

in vielen Details muss ich dem Klabautermann recht geben ...

Meine Profi-Mehrkanalendstufe mit TDA7293 hat eine sehr einfache Spannungsversorgung - RKT + GLR + reichlich Siebung für alle 6 Module. Da brummt aber auch gar nichts ...

Vor sehr langer Zeit hatte ich 2 Mosfets-Endstufen

Meine Elektor-MiniCrescendo (1987?) mit Einfachnetzteil brummten auch leicht - falsche Masseverbindungen ...


Detlef

So blöd bin selbst ich nicht die einzelen Module nicht mit Masse (Mittelabgriff am RK) zu verbinden

ein zentraler Massepunkt!

ob es weniger brummt die GL-Brücken auf Amp-Platine zu entfernen und durch eine gemeinsame Brücke zu ersetzen

sofern die Siebung der Module ausreichend ist, nein

Brummen kommt nicht nur von der Masseführung im Gerät, sondern auch von
- Streufeldern
- Masseschleifen durch die angeschlossenen Geräte

Wie machst du die Verbindung Gehäuse - zentraler Massepunkt?
--> soft-erdung, soft-earth

Klar wurden die Massen sternförmig zum zentralen Massepunkt (Mittelanzapfung der RK) geführt.
Siebung pro Modul 2x10.000µF
RK-Trafo ist vergossen und geschirmt und recht weit von der Elektronik entfernt.
Gehäuse ist aus Kunststoff.

Ein Endstufenmodul am RK (Eingänge kurzgeschlosssen) und es brummt nicht, zwei und es brummt sehr leicht.

Das Brummen kommt offenbar hauptsächlich durch die Masse des vorgeschalteten DSP. Wenn die Signaleingänge der Module am DSP angeschlossen sind, brummt's. DSP hat eigene Stromversorgung.
Versuchweise Masseverbindung zum zentralen Massepunkt änderte nicht.
Versuchweise wurden die Schrimungen der Kabel nur an den Modulen angeschlossen und eine Massenverbindung vom DSP zum zentralen Massepunkt gelegt und es brummt.
Versuchweise wurden die Schrimungen der Kabel nur am DSP angeschlossen und die Massen der Eingänge der Module direkt kurz verbunden und eine Massenverbindung vom DSP zum zentralen Massepunkt gelegt und es brummt.

Letzter Versuch: Brücken auf den Modulen raus und eine gemeinsame Brücke, ggf. noch mehr Siebung.

So hartnäckiges Brummen ist mir noch nie untergekommen.

habe ich nicht selbst gezeichnet,
lediglich ergänzt
Gehäuse-Erdung fehlt

(die Schaltung in #6 hat eine Brummschleife!
nicht nachmachen)