Widerstandsbox zum anpassen der Ausgangsimpendanz von KH-Verstärkern

Autor

Beitrag

ultrasound
Inventar

#1 erstellt: 08. Aug 2011, 21:17

Erstmal Hallo an das DIY-Unterforum, hier habe ich mich bis jetzt noch nicht rumgetrieben.

Ich würde gerne ein kleines Kästchen basteln, welches ich zwischen meinem KHV und meinen KH anschließen kann.

Es sollte also zwei Klinke-Ausgänge haben (groß und klein) und einen kleinen Klinke Eingang.

In der Box würde ich gerne Widerstände verbauen damit ich den Ausgangswiderstand meines KHV auf einen von mir gewünschten Wert regulieren kann. Der KHV hat 0 Ohm am Ausgang, d.h. im Grunde brauche ich nur Widerstände in Reihe.

Ich habe dazu Mal zwei Skizzen gemacht wie das theoretisch aussehen könnte.

Links ist die Variante abgebildet in der wahlweise diverse Widerstände in Reihe dazu bzw. weggeschaltet werden.

Recht die Variante bei der einfach auf einen entsprechenden Widerstand geschaltet wird.

Ich denke die funktionsweise dürfte klar sein.

Wenn ich beim linken Design z.B. Widerständen verbaue die Zweierpotenzen sind z.B. (1,2,4,8,16,32,64 Ohm) hätte ich jeden ganzzahligen Wert zwischen 0 Ohm und 123 Ohm abgedeckt. (vllt. sogar noch ein 0,5 Ohm Widerstand für besser Genauigkeit speziell bei In-Ears)

Allerdings würde dann das Signal immer über eine Vielzahl von Lötstellen, Widerständen, Leitungen und Schaltern gehen.

Wie sieht es da mit parasitären bzw. Toleranz Problemen aus (Induktiv, Kapazitiv, Unterschiede zwischen den Kanälen)?

Rechnerisch mit idealen Bauteilen gefällt mir die Lösung sehr gut, allerdings fehlt mir wie oben erwähnt die Praxis Erfahrung.

Könnte so eine Design noch gut funktionieren?

Das ganze sollte wirklich auch noch gut genug für Referenz KH sein.

Sollte das linke Design nicht vernünftige Ergebnisse liefern können, bliebe noch das rechte Design als Alternative. Da würde ich dann etwas spartanischer vorgehen, ungefähr wie skizziert ~4 Widerstände und eine direkte Verbindung (die Dimensionierung der Widerstände würde ich mir dann noch genau überlegen).

So und zu guter letzt bräuchte ich noch etwas Hilfe bei der Bauteil suche.

Bauteile:

Widerstände:

Welche Widerstände? Wie gesagt ich will mir möglichst wenig parasitäre Probleme mit ins Boot holen, auch relativ geringe Toleranzen wären gut (~ 1% würde sicher locker reichen).

Mir wurden Mal Silberfolienwiderstände empfohlen für so ein Vorhaben. Habe diesbezüglich allerdings nichts ausser Metallfolienwiderständen gefunden.

Leistungsangaben wären sicherlich noch nützlich: Für In-Ears braucht es nicht viel, allerdings würde ich gerne die Vorschaltbox universell einsetzten können 1/4 Watt wäre eigentlich schön.

Klinkenbuchsen, Schalter etc.:

Was nehme ich da am geschicktesten? In der Erstversion tut es eine Reihe an Kippschaltern, für die Zweitversion bräuchte ich schon einen Schalter mit mehreren Wahlmöglichkeiten (Drehschalter?). Gibt es Kipp- bzw. Drehschalter mit denen ich direkt beide Känale steuern kann, wäre etwas unpraktisch beide Kanäle einzeln zu regeln.

So ich denke das reicht erstmal. Da ich wie gesagt noch sehr wenig Erfahrungen auf dem Gebiet habe freue ich mich über jeden Tipp wie mögliche Gehäuse, Lochrasterplatinen etc. pp.

Gruß Ultrasound

Edit: Die Skizzen zeigen natürlich nur die Schaltung für einen Kanal, daa ganze muss dann eben in doppelter Ausführung gebaut werden bzw. wie oben gefragt mit Schaltern realisiert werden die beide Kanäle gleichzeitig beschalten können. (Bei Kippschaltern also 2 Eingänge und 2*2 Ausgänge zum umschalten)

[Beitrag von ultrasound am 08. Aug 2011, 21:31 bearbeitet]

detegg
Inventar

#2 erstellt: 08. Aug 2011, 22:18

Hi,

Der KHV hat 0 Ohm am Ausgang

... definitiv nein.

Welcher KHV, welcher KH und was willst Du bezwecken?

;-) Detlef

ultrasound
Inventar

#3 erstellt: 08. Aug 2011, 22:54

OK, annähernd 0 Ohm (~0,4 Ohm).

Dieser KHV

Leckton UHA-6s

KH: Da soll es flexibel sein: z.B.
UE triple.fi 10 (Impendanzkritisch Impendanzminimum 7 Ohm, Impendanzmaximum 65 Ohm),

Compact Monitors Stage 3 oder auch ein

Beyerdynamic T1

Der Kopfhörer bildet mit dem Kopfhörerausgang einen Spannungsteiler, dass sorgt dafür das Hörer die keinen konstanten Impendanzverlauf haben in verschiedenen Frequenzbereichen unterschiedlich viel Spannung bekommen, d.h. der Frequenzgang verbiegt sich.
Bei In-Ears s.h. Triple-fi kann dieser Effekt extrem werden. Das kann man hier wunderbar in der Grafik sehen:

dampfung-ue-tf10-durch-ausgangsimpedanz-der-quelle_49821

Zugehöriger Thread

Klick

Genau aus diesem Grund sollten KHV am Ausgang möglichst nahe an 0 Ohm sein.

Jetzt ist es allerdings so, dass einige Hersteller gewisse Ausgangswiderstände am Ausgang einfach annehmen.

Beyerdynamic entwicklt meines Wissens nach für 100 Ohm Ausgänge, deshalb hat z.B. der Beyerdynamic A1 einen 100 Ohm Ausgang.

Falls also ein Ausgangswiderstand vom Hersteller >0 Ohm bei der Abstimmung berücksichtigt wurde, würde eine Betrieb an einem nahe 0 Ohm KHV den KH zwar linear versorgen, aber die gesamte Abstimmung wäre quasi im Frequenzgang verbogen, wenn der Hörer das nicht erwartet.

Ich will, aber sicherlich nicht unzählige KHV benutzten nur weil mir zwei Widerstände nicht passen. Meiner Meinung nach ist der Ausgangswiderstand abgesehen von Rauschabstnd, Verzerrungen, Kanalungleichheit die klanggebende Größe bei KHV schlechthin. Ein Verstärker der sich bei den erstgenannten Werten gut schlägt reicht also vollkommen + ein paar Widerstände.

Die Anwendung wäre also im Grunde dem Hörer jeweils die Ausgangsimpendanz zu liefern die er will bzw. die am besten subjektiv gefällt. Ausserdem wäre so eine Umschaltbox extrem praktisch um zu ermitteln wie kritisch ein In-Ear bzw. KH bzgl. Ausgangsimpendanz ist, da in den seltensten Fällen bekannt ist wie der Impendanzverlauf des Hörers aussieht.

Fragen wie "Muss man einen T1 an 100 Ohm betreiben oder gehts auch an 0 Ohm?" ließen sich dann schnell beantworten kein umstecken mehr nötig sondern sekundenschnelles umschalten ermöglicht Direktvergleich.

[Beitrag von ultrasound am 08. Aug 2011, 22:58 bearbeitet]

cr
Inventar

#4 erstellt: 09. Aug 2011, 04:25

Direktvergleich gibts nicht, weil die Lautstärke unterschiedlich ist.

Außerdem ist die Abstimmung unnötig fein.
5 verschiedene Widerstände sollten ja reichen.
0, 10, 30, 50, 75 und 100.
Übertreiben braucht man ja auch nicht. Allein das Alter der Polster (und damit die Entfernung vom Ohr) ändert mehr, als weitere Zwischenwerte.

detegg
Inventar

#5 erstellt: 09. Aug 2011, 10:34

Guten Morgen,

... Danke für die Erklärung

In hochwertigen DIY-Amps werden häufig "stepped attenuator" als LS-Steller verwendet. Diese haben bis zu 24 Stellungen und sind zweikanalig.

Beispiel
Mit hochwertigen Widerständen bestückt z.B. Vishay-Dale (military grade) eine saubere Sache.

Manche verwenden auch Relais, die mit einfachem Drehschalter und einer Hilfsspannung betrieben werden. Bei den hier benötigten ca. 2x6 Schaltstellungen auch eine kostengünstige Lösung.

Die Ladder-Schaltung (oben in Deiner Zeichnung links) ist techn. nachteilig, da sich die Kontaktwiderstande addieren.

;-) Detlef

RoA
Inventar

#6 erstellt: 09. Aug 2011, 11:50

Ich sehe das ein wenig anders. Der ideale Verstärker hat einen Ausgangswiderstand von (annähernd) 0 Ohm. Somit ist er in der Lage, (fast) jede Last zu betreiben, ohne bspw. bei Impedanzminima in die Knie zu gehen. Wenn ein Kopfhörer fiese Impedanzschwankungen hat, ist das das Problem des Kopfhörers, und nicht des Verstärkers, der sie aufgrund seiner niedrigen Impedanz nicht wie gewünscht neutralisiert.

Im übrigen: Wenn man hinter den Ausgang des KHV Widerstände schaltet, sieht der KHV sie als Last, d.h. diese Widerstände erhöhen nicht den Ausgangstwiderstand des KHV, sondern werden der (Eingangs-)Impedanz des Kopfhörers zugeschlagen.

[Beitrag von RoA am 09. Aug 2011, 14:33 bearbeitet]

cr
Inventar

#7 erstellt: 09. Aug 2011, 12:01

1. Aber der KH ändert trotzdem je nach Impedanzverlauf seinen Frequenzgang.
2. Wurden angeblich KH nicht immer für Quellimpedanz 0 Ohm entwickelt, sondern manche für um die 100 Ohm. In diesem Fall würde ein Vorwiderstand von 100 Ohm an einem KHV mit 0 Ohm schon die gewünschten Verhältnisse herstellen.
Ob sich das ganze Konzept lohnt, ist aber sowieso eine andere Frage, weil der Sitz des KHs und der Zustand der Polster den Klang weit stärker beeinflussen als die 1 bis 2 dB, die man im Frequenzverlauf an bestimmten Stellen je nach Quellimpedanz gewinnt oder verliert.

cr
Inventar

#8 erstellt: 09. Aug 2011, 12:15

Warum statt der vielen Widerstände nicht gleich ein hochwertiges Poti 2x100Ohm LINEAR (1/4 W) verwenden? Dann sind alle Eventualitäten von 0 bis 100 Ohm abgedeckt. Bei linearen Potis ist die Kanalungleichheit weit geringer als bei logarithmischen.

RoA
Inventar

#9 erstellt: 09. Aug 2011, 12:37

cr schrieb:

Wurden angeblich KH nicht immer für Quellimpedanz 0 Ohm entwickelt, sondern manche für um die 100 Ohm.

Wenn an einem Verstärkerausgang z.B. 4 Ohm steht, bedeutet das ja nicht, daß der Verstärkerausgang einen Widerstand von 4 Ohm hat, sondern daß der angeschlossene Lautsprecher nicht weniger als 4 Ohm (genau: 3,2 Ohm im Impedanzminimum) haben soll bzw. darf. Der Innenwiderstand ist üblicherweise geringer, bei Transistorverstärkern meist unter 0,1 Ohm oder geringer. Je geringer der Innenwiderstand eines Verstärkers, desto höher sein Dämpfungsfaktor. Auch ist der Innenwiderstand keine feste Größe, sondern er ergibt sich rechnerisch aus dem Spannungsabfall bei einer bestimmten Belastung. Je niedrigerer der Innenwiderstand, desto laststabiler ist der Verstärker.

In diesem Fall würde ein Vorwiderstand von 100 Ohm an einem KHV mit 0 Ohm schon die gewünschten Verhältnisse herstellen.

Wenn man sich einen Verstärker als Batterie vorstellt, wird klar, daß dieser Vorwiderstand von der Batterie als Verbraucher gesehen wird und an der Innenimpedanz der Batterie nichts ändert. Er liegt in Reihe mit dem Verbraucher, mehr nicht.

Ein Kopfhörer mit einer Impedanz von 100 Ohm benötigt für eine (Voll-)Aussteuerung von 100mW eine Spannung von 3,16V bei 32mA. Ein praxistauglicher KHV sollte damit kein Problem haben. Je höher der Strom ist, den der Verstärker bei dieser Spannung liefern kann, desto geringer ist sein Innenwiderstand. Jetzt stelle ich mir die Frage: Was ist an einem KHV auszusetzen, der höhere Leistungen bringen kann und/oder in der Lage ist, auch hochohmigere Kopfhörer anzutreiben? Was sollte einen Kopfhörer daran stören?

cr
Inventar

#10 erstellt: 09. Aug 2011, 13:05

Wir reden aneinander vorbei. Es ist Fakt, dass diverse KHs für Quellimpedanzen von 100 Ohm oder 150 Ohm entwickelt wurden und die KH-Ausgänge von Endverstärkern haben in der Tat 100 bis 150 Ohm Innenwiderstand (siehe auch den Pelmazo-Blog zum Thema Kopfhörer).
Deine obigen Ausführungen sind zutreffend, aber hier völlig irrelevant.

Ein Kopfhörer mit einer Impedanz von 100 Ohm benötigt für eine (Voll-)Aussteuerung von 100mW eine Spannung von 3,16V bei 32mA. Ein praxistauglicher KHV sollte damit kein Problem haben. Je höher der Strom ist, den der Verstärker bei dieser Spannung liefern kann, desto geringer ist sein Innenwiderstand. Jetzt stelle ich mir die Frage: Was ist an einem KHV auszusetzen, der höhere Leistungen bringen kann und/oder in der Lage ist, auch hochohmigere Kopfhörer anzutreiben? Was sollte einen Kopfhörer daran stören?

Du hast das Problem nicht wirklich erfasst, denn darum gehts gar nicht: Aufgrund eines nichtlinearen Impedanzverlaufes der meisten KHs ändert sich deren Frequenzgang uU stark, je nachdem ob man sie an Quelle 0 Ohm oder Quelle 150 Ohm betreibt. Und wenn der Frequenzgang des KHs nun eben für 150 Ohm linearisiert wurde, dann ist er an 0 Ohm nicht linear, an 150 Ohm Vorwiderstand aber schon. Und genau darum klingen KHVs unterschiedlich, je nach verwendetem KH mehr oder weniger.

Um es kurz zu fassen: Mit einem wählbaren Vorwiderstand kann man den Frequenzgang des KHs genau so verändern, wie auch den Frequenzgang eines Tonabnehmers mit wählbaren Eingangsimpedanzen (was es früher bei den besseren Verstärkern auch gab).

[Beitrag von cr am 09. Aug 2011, 13:08 bearbeitet]

cr
Inventar

#11 erstellt: 09. Aug 2011, 13:15

Hier der Link:

http://pelmazosblog....ische-daten-ein.html

detegg
Inventar

#12 erstellt: 09. Aug 2011, 14:35

Danke für den Link!

Kenne mich mit KH so gar nicht aus, dachte immer, es wären normale "Lautsprecher". Dieses "Impedanzsounding" ist mit neu.
Ich muss sofort mal meinen alten AKG-260 PRO (Nennimpedanz 600 Ohm) messen

;-) Detlef

RoA
Inventar

#13 erstellt: 09. Aug 2011, 14:39

Mit einem wählbaren Vorwiderstand kann man den Frequenzgang des KHs genau so verändern, wie auch den Frequenzgang eines Tonabnehmers mit wählbaren Eingangsimpedanzen (was es früher bei den besseren Verstärkern auch gab).

Der kleine Unterschied ist, daß Tonabnehmer (Quelle) und Verstärker aneinander angepasst werden. Für unterschiedliche Kapazitäten gibt es z.T. ebenfalls Mäuseklaviere. Der Widerstand zwischen KHV und KH verringert als Verbraucher aber lediglich linear die Lautstärke. Mit einem Poti (ca. 500 Ohm) zwischen KHV und KH kann man den Versuch machen; es wird sich lediglich die Lautstärke ändern. Das würde ich vorher mal ausprobieren, bevor ich so eine Widerstandsbox bauen würde.

Wenn man Nicht-Linearitäten durch einen welligen Impedanzverlauf beseitigen will, bedarf es eines Zusatznetzwerks (O-Ton Pelmazo), im einfachsten Fall (ein Frequenzbuckel) reicht ein Saugkreis bestehend aus Widerstand, Kondensator und Spule, abgestimmt auf einen bestimmten Kopfhörer.

Granuba
Inventar

#14 erstellt: 09. Aug 2011, 14:43

Moin,

Wenn man Nicht-Linearitäten durch einen welligen Impedanzverlauf beseitigen will, bedarf es eines Zusatznetzwerks (O-Ton Pelmazo), im einfachsten Fall (ein Frequenzbuckel) reicht ein Saugkreis bestehend aus Widerstand, Kondensator und Spule, abgestimmt auf einen bestimmten Kopfhörer.

jau, sollte kein größeres Problem sein, dies zu bewerkstelligen. Da die Bauteilequalität quasi irrelevant ist, dürfte sich der Preis einer solchen Schaltung mal gerade im Bereich von um und bei 10 Euro bewegen.

Harry

detegg
Inventar

#15 erstellt: 09. Aug 2011, 14:58

Murray schrieb:

... sollte kein größeres Problem sein, dies zu bewerkstelligen.

Gibt es so etwas im KH-Bereich? Eine Linearisierung zB auf die von pelmazzo genannte Quellimpedanz von 120 Ohm?

;-) Detlef

Granuba
Inventar

#16 erstellt: 09. Aug 2011, 15:02

Moin,

ich dachte an einen oder mehrere poplige Saugkreise zur Linearisierung der Impedanz auf "Strichniveau".

Aber ich bemerke gerade einen Denkfehler...

Harry

Captain-Chaos
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 09. Aug 2011, 15:28

Hallo Leute,

von der Kopfhörerproblematik mit verschiedenen Verstärkerausgangsimpedanzen habe ich auch schon gehört.
Warum nicht gleich aktiv entzerren?

pelowski
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 09. Aug 2011, 15:34

RoA schrieb:

...Der Widerstand zwischen KHV und KH verringert als Verbraucher aber lediglich linear die Lautstärke. Mit einem Poti (ca. 500 Ohm) zwischen KHV und KH kann man den Versuch machen; es wird sich lediglich die Lautstärke ändern...

Nein!

Eine lineare (auf den FG) bezogen) Lautstärkeverringerun kann nur dann stattfinden, wenn auch die Impedanzkurve linear verläuft.
Ansonsten findet eine frequenzabhängige Spannungsteilung statt.

Wenn ein KH-Hersteller diese damit verbundene FG-Änderung bei einem bestimmten Widerstandswert als Norm für diesen KH als "richtig" ansieht, dann ist der FG bei einem anderen Vorwiderstand bzw. Innenwiderstand des Verstärkers "falsch".

...Wenn man Nicht-Linearitäten durch einen welligen Impedanzverlauf beseitigen will...im einfachsten Fall (ein Frequenzbuckel) reicht ein Saugkreis...

Na, dann betreibe mal einen Saugkreis an einen KH-V mit einer Ausgangsimpedanz von 0,5Ohm (oder weniger

)

Grüße - Manfred

detegg
Inventar

#19 erstellt: 09. Aug 2011, 15:49

pelowski schrieb:

Ansonsten findet eine frequenzabhängige Spannungsteilung statt.

... jenau!

@RoA
Nimm ein Simu-Prog (ala boxsim), einen Feld-Wald-Wissen Breitbänder aus dem Archiv OHNE Frequenzweiche und schalte dem ganzen einen Widerstand in Größenordnung der "Nennimpedanz" vor. Vergleiche Frequenz- und Impedanzgang ...

;-) Detlef

RoA
Inventar

#20 erstellt: 09. Aug 2011, 16:03

pelowski schrieb:

Eine lineare (auf den FG) bezogen) Lautstärkeverringerun kann nur dann stattfinden, wenn auch die Impedanzkurve linear verläuft.
Ansonsten findet eine frequenzabhängige Spannungsteilung statt.

Das die Impedanzkurve nicht linear verläuft ist klar, das hat auch niemand behauptet. Auch die Quellimpedanz muß nicht in allen Bereichen linear sein, und einen Transistor-KHV mit einer Quellimpedanz von 120 Ohm oder höher wird man lange suchen müssen. Wie viele KHV mit "Impedanzanpassung" gibt es auf dem Markt?

cr
Inventar

#21 erstellt: 09. Aug 2011, 16:28

Nachdem mein obiger Link zu Pelmazo anscheinend nicht gelesen wurde:

>>Es gibt Normen dafür. Die IEC 60268-15 (früher IEC 268-15) nennt zum Beispiel eine Quellimpedanz von 120 Ω, und IEC 60268-7 merkt dazu an:
"The performance of most types of headphones depends very little on the source impedance. However, in order to allow headphones of widely different impedances to be reasonably well-matched, in terms of the sound pressure level produced, to a single headphone output on other equipment, IEC 60268-15 at present specifies a source impedance of 120 Ω, intermediate between the lowest and highest likely impedances of available headphones. It is thus important for the manufacturer to specify the rated source impedance, particularly if, for some reason, it is not 120 Ω."

Womit sie recht haben ist daß man die Quellimpedanz angeben sollte, zumindest wenn sie nicht 120 Ω beträgt. Wie man aber auf die Idee kommen kann das spiele kaum eine Rolle, das ist mir schleierhaft. Es gibt auf dem Markt viele Kopfhörer, deren Impedanz über die Frequenz so stark schwankt daß unterschiedliche Quellimpedanzen etliche dB an Einfluß auf den Frequenzgang hat, und der Effekt kann deutlich hörbar sein.<<

>>Wir können ja mal an einem Beispiel durchspielen was das für Auswirkungen hat. Die erwähnte Webseite zeigt für den AKG K240 diesen Impedanzschrieb, aus dem hervorgeht daß über weite Strecken die Impedanz um die 55 Ω beträgt, bei 100 Hz ist aber eine Resonanzstelle bei der sie auf 150 Ω ansteigt. Wenn nun hypothetischerweise der Frequenzgang bei 0 Ω Quellimpedanz schnurgerade wäre, dann hätte man bei 120 Ω Quellimpedanz einen Buckel bei 100 Hz von ca. 5 dB. Der Kopfhörer hätte also bei größerer Quellimpedanz deutlich mehr Tiefbass.<<

Und das meint Sennheiser dazu und die werdens ja wohl wissen

:
"Die vorliegende Untersuchung zeigt, daß der Innenwiderstand des Kopfhörerverstärkers bei Audioverstärkern einen nicht vernachlässigbaren Einfluß auf die klanglichen Eigenschaften eines Kopfhörers hat. Entscheidend dafür ist der Impedanzverlauf des Hörers.Bei Kopfhörern mit glattem Impedanzverlauf war auch bei großem Innenwiderstand keine Klangveränderung hörbar, bei Hörern, deren Impedanzverläufe deutliche Überhöhungen aufwiesen, machte sich dies durch Höhen- oder Tiefenanhebung bei Veränderungen des Innenwiderstandes bemerkbar. Die Ergebnisse der Hörversuche werden durch die gemessenen Frequenzgänge bestätigt, bleiben die Pegeldifferenzen unterhalb von 0,5 dB, so ist dieses mit dem Ohr nicht mehr wahrnehmbar. Bei der Messung der Impulsantworten stellte sich heraus, daß die Unterschiede in Frequenzbereich wesentlich deutlicher zu erkennen waren als in den Zeitsignalen."

[Beitrag von cr am 09. Aug 2011, 16:29 bearbeitet]

cr
Inventar

#22 erstellt: 09. Aug 2011, 16:33

Auch die Quellimpedanz muß nicht in allen Bereichen linear sein, und einen Transistor-KHV mit einer Quellimpedanz von 120 Ohm oder höher wird man lange suchen müssen.

Da ich annehme, dass es mehr Vollverstärker mit KH-Ausgang gibt als KHVs, hat die Mehrheit der KH-Anschlüsse 100 bis 150 Ohm.

Auch die KH-Buchsen von CDPs und anderen Kleingeräten haben praktisch nie einen Ri von 0, sondern oft weit darüber, 10 Ohm, 20 Ohm, 30 Ohm.

Man muss nicht davon ausgehen, dass viele Leute einen separaten KHV haben.

ultrasound
Inventar

#23 erstellt: 09. Aug 2011, 17:57

Wow, da habe ich ja was losgetreten. Ich merke allerdings schonmal das hier dir richtigen Profis unterwegs sind, dass ist zumindest schonmal gut.

cr schrieb:

Außerdem ist die Abstimmung unnötig fein.
5 verschiedene Widerstände sollten ja reichen.
0, 10, 30, 50, 75 und 100.
Übertreiben braucht man ja auch nicht. Allein das Alter der Polster (und damit die Entfernung vom Ohr) ändert mehr, als weitere Zwischenwerte.

Das stimmt so definitv nicht. Ich Tippe Mal du hast dir die Hörerliste und das Beispiel nicht genau angeschaut.

Ersten nur einer dieser Hörer hat überhaupt Polster, der Stage 3 ist eine Maßanfertigung die Sitz jedesmal gleich und perfekt im Ohr.

Zweitens die Abstimmung 0, 10, 30... Ohm ist für In-Ears viel zu grob. Das Beispiel des UE triple.fi zeigt das sehr deutlich.

Hier Mal der Impendanzverlauf (Achtung, Doppeltlogarithmische Skalierung):

Und hier eine Exceldatei in der alle Formeln die zur Berechnung nötig sind bereits eingepflegt wurden. Muss ja nicht jeder gleich den Taschenrechner auspacken.

Excel-Datei

Liste gängiger KH mit Impendanzminimum und Impendanzmaximum:

KH-liste

Im Fall des UE triple.fi hätte ein 10 Ohm Widerstand eine Frequenzverlaufänderung von 6,5 db peak-to-peak zur folge (Dämpfungsfakto 0,7) im Gegensatz zu 0 db bei 0 Ohm.

Ich würde sagen das ist dann schon sehr grob.

Im Grund müsste ich zwischen sagen wir 0-5 Ohm recht fein regulieren können, für große KH müsste die Abstufung wie du sie genannt hast allerdings locker reichen.

cr schrieb:

>>Es gibt Normen dafür. Die IEC 60268-15 (früher IEC 268-15) nennt zum Beispiel eine Quellimpedanz von 120 Ω

Das mit der Norm ist mir bekannt, hat allerdings spätestens seit der Einführung des IPods stark an Bedeutung verloren bzw. ist nicht mehr sinnvoll. Man stelle sich einen mobilen Player mit Batterieversorung vor der einen 120 Ohm Innenwiderstand mitbringt. Da würde viel zuviel Leistung in Wärme verschenkt werden.

Grade deshalb auch dieses Wirr-Warr auf dem KH-Markt das ich jetzt zumindest für mich so lösen möchte.

Ich denke inzwischen ist jedem klar das es hier wie pelowski schrieb um eine "frequenzabhängige Spannungsteilung" geht.

Also Mal zurück zum eigentlichen Problem. Wie mache ich das Praktisch?

detegg schrieb:

In hochwertigen DIY-Amps werden häufig "stepped attenuator" als LS-Steller verwendet. Diese haben bis zu 24 Stellungen und sind zweikanalig.

Beispiel
Mit hochwertigen Widerständen bestückt z.B. Vishay-Dale (military grade) eine saubere Sache.

Das sieht tatsächlich schonmal super aus.

detegg schrieb:

Manche verwenden auch Relais, die mit einfachem Drehschalter und einer Hilfsspannung betrieben werden. Bei den hier benötigten ca. 2x6 Schaltstellungen auch eine kostengünstige Lösung.

Ich muss ganz ehrlich sagen ich bin DIY-Einsteiger und abgesehen davon das ich die Begriffe vom Hören her kenne kann ich grade wenig damit anfagen und mir nichts darunter vorstellen.

Ich brauche wirklich mehr Praxisinput. Mehr in Richtung:

Wo bestellt ihr eure Bauteile? Gehäuse (muss ich selbst Aussparungen für die Klinkenstecker rausschneiden oder kann ich das irgendwo passend finden bzw. bestellen.)? Welche Werkzeuge werde ich brauchen (Lötkolben, Lötpumpe und einfache Werkzeuge wie Schraubenzieher, Zangen etc. habe ich. Fehlt da noch was?)? Welche Klinkenstecker? Wie werden diese befestigt?

Ich lese mich da auch gerne irgendwo ein. Nur weiß ich im Moment nicht wo ich da am sinnvollsten einsteigen soll.

cr
Inventar

#24 erstellt: 09. Aug 2011, 18:06

Das stimmt so definitv nicht. Ich Tippe Mal du hast dir die Hörerliste und das Beispiel nicht genau angeschaut.

Ja, ich wurde bereits eines Besseren belehrt....

Was hältst du von meinem Drehpoti-Vorschlag?
Es gibt 100 Ohm Stereopotis (linear), leider nur billig.
Man könnte aber auch je Kanal ein 10-Gang 100 Ohm-Poti* nehmen, womit man sehr genau einstellen könnte. Die Kanalgleichheit könnte man messen. Man könnte auch die Potis mechanisch koppeln und müßte dabei eigentlich einen guten Gleichlauf erhalten

*) Vielleicht gibts das auch Stereo, müßte man in Spezialläden suchen.

ultrasound
Inventar

#25 erstellt: 09. Aug 2011, 18:44

An ein Poti habe ich auch schon gedacht. Ich Sorge mich allerdings ein wenig ob dieses zweite Poti im Signalweg nicht auch einige negativ Einflüße mit sich bringt.

Vielleicht ist diese Sorge ja unberechtigt.

Da das ganze, aber wie gesagt auch für Referenzhörer gut genug sein soll, schien mir der Weg über wählbare Widerstände zumindest sicherer.

Die mit Variante mit billig Poti ist für Referenzhörer wohl wirklich eher ungeeignet.

Zwei Potis zu nehmen und Kanalungleichheiten zu messen scheidet auch erstmal aus. Dieses Kästchen, sollte ich das Projekt wirklich zu meiner Zufriedenheit umgesetzt kriegen, würde ich sicherlich auf das ein oder andere KH-Meet mitnehmen. Einem nicht Technik affinen Teilnehmer dann auch noch ein Multimeter in die Hand zu drücken ist nicht so das wahre. Für mich selbst auch etwas unpraktisch.

Mechanisch koppeln klingt nach einer Möglichkeit. Insgesamt denke ich wird das ganze dann allerdings nicht wirklich einfacher in der Umsetzung.

Im Moment scheint mir der "stepped attenuator" den detegg vorgeschlagen hat noch am besten zu sein.

Man kann diesen sogar fertig montiert bestellen evtl. kann ich DIY Fedelity dazu bringen die Widerstandbestückung nach meinen Wünschen vorzunehmen. Nicht das ich mir da beim löten zuviel zu traue, sieht etwas "fummelig" aus für eins meiner ersten Selbstbauten.

cr
Inventar

#26 erstellt: 09. Aug 2011, 18:56

Klanglich wäre die Sorge unberechtigt, auch ein Poti ist nur ein Widerstand und es fallen zudem die Schalterkontakte weg.
Das Hauptproblem bei Potis ist die Kanalgleichheit (bei linearen aber nicht dramatisch) und dass billige nach ein paar Jahren zum Kratzen (beim Drehen) anfangen.

Einem HiEnder klar zu machen (der womöglich nicht im Entferntesten versteht, worum es eigentlich geht), dass ein Poti klanglich kein Problem ist, könnte aber durchaus eine Sisyphos-Arbeit sein. Metallfilmwiderstände (ev. gar silberne) und Toleranzen von 1 oder 0,1% können dagegen beeindrucken, obwohl völlig irrelevant

ultrasound
Inventar

#27 erstellt: 09. Aug 2011, 19:08

cr schrieb:

Einem HiEnder klar zu machen (der womöglich nicht im Entferntesten versteht, worum es eigentlich geht), dass ein Poti klanglich kein Problem ist, könnte aber durchaus eine Sisyphos-Arbeit sein. Metallfilmwiderstände (ev. gar silberne) und Toleranzen von 1 oder 0,1% können dagegen beeindrucken, obwohl völlig irrelevant :prost

Das auf jedenfall.

cr schrieb:

Klanglich wäre die Sorge unberechtigt, auch ein Poti ist nur ein Widerstand und es fallen zudem die Schalterkontakte weg.

Nur Mal so am Rande da du schreibst ein Poti ist auch nur ein Widerstand.

Lange ist es her, aber ich kenne Potis aus dem Physikunterricht noch anders. Da war das meist eine große Spule die man einfach auf unterschiedlichen Stellen abgegriffen hat. Die so entstande "aktive" Länge des Leiters (damls einfach Kupferdraht) hatte dann einen bestimmten Widerstand.

Bei Wechselstrom ist jedoch klar das ein so aufgebauter Widerstand eben auch als Spule im Stromkreis arbeitet und genau damit hätte ich eben eine zusätzliche parasitäre Induktivität. Eben so etwas will ich möglichst vermeiden.

Sind die Potis die du meinst da grundsätzlich anders?

cr
Inventar

#28 erstellt: 09. Aug 2011, 19:38

Was du meinst sind Hochleistungsdraht-Potis. Das gibts nur, wenn man so was bei Lautsprechern einsetzen muß (zum Regeln hoher Ströme). Ansonsten sind Potis aus einer Kohlenstoff-Verbindung mit vorne und hinten einem Drahtanschluß (hat quasi die Form eines "C", auf welcher der Schleifer aufliegt und verdreht oder verschoben werden kann, was dann die drei Kontakte ergibt.
Das 10-Gang-Poti hat zusätzlich ein Getriebe, sodass man 10 Umdrehungen drehen kann, bis der ganze Bereich durchfahren wird.

[Beitrag von cr am 09. Aug 2011, 19:40 bearbeitet]

ultrasound
Inventar

#29 erstellt: 09. Aug 2011, 21:58

Danke für die Erklärungen. Ich such Mal ein bischen ob ich vllt. wirklich ein Stereo 10-Gang Poti finden kann.

Zwischen 0 und 100 Ohm "umzuschalten" wäre dann wohl etwas mühsam. Ansonsten kann ich denke ich, wenn ich auf dem Gehäuse eine Winkeleinteilung einzeichnen würde, auch noch den aktuell eingestellten Widerstand ablesen, dass gefällt mir auch recht gut.

Wahrscheinlich wird es dann so ein Poti, oder die von detegg vorgeschlagene Lösung werden.

Ich mach mich da noch etwas schlau.

Für den "stepped attenuator" habe ich allerdings nirgendwo einen Schaltplan gefunden. Mir ist also noch nicht ganz klar was mit den verschiedene Bestückungsvarianten auf DIY-Fidelity gemeint ist bzw. wo ich welche Widerstände einbauen müsste.

Einen Drehknopf bräuchte ich wohl auch noch, wenn ich das richtig sehe.

Ansonsten: Allgemeine Tipps, wo kriege evtl. ein passendes Gehäuse her? Ihr müsst doch da ein paar Standardshops kennen die man als DIYer abgrast. Oder macht ihr wirklich alles selbst? Angefangen bei der Eisenerzgewinnung?

Grüße Ultrasound

cr
Inventar

#30 erstellt: 09. Aug 2011, 22:18

Gehäuse, Knöpfe, alles am besten beim Reichelt.de

cr
Inventar

#31 erstellt: 09. Aug 2011, 22:38

Eine Möglichkeit der mech. Koppelung:

Zur Platzersparnis gibt es weitere spezielle Potibauformen. In Effekten oder Bässen eingesetzt werden oft Potis mit Doppelachsen. Auch hier sitzen zwei Potis hintereinander. Die Achse des einen Potis ist hohl und in ihr läuft die Achse des anderen Potis. Mit speziellen Knöpfen können beide Potis getrennt eingestellt werden.
(war früher bei Cassettenrekordern zur Aussteuerung gebräuchlich....)

ultrasound
Inventar

#32 erstellt: 10. Aug 2011, 03:28

So die Potisuche brachte erstmal keinen Erfolg. Wird wohl so ein Drehschalter werden:

klick

Wenn ich jetzt keinen Denkfehler mache würde mir ein 2 poligen Drehschalter eigentlich reichen.

Ich dachte ich nehme einen 4-poligen Drehschalter, dann kann ich die Widerstände leichter zwischen den Polen verbauen. Abgreifen würde ich dann selbstverständlich nur zwei. Irgendwelche Probleme die ich nicht bedacht habe?

Widerstände habe ich bei Reichelt gefunden:

klick

Ausserdem noch ein Haufen Widerstände die ich fast schon als Voodoo bezeichnen würde (sogar mir Klangbeschriebungen

). Weiter habe ich noch tatsächlich technisch bessere Widerstände gefunden (nicht-magnetisch, nicht-induktiv, feuerfest

,etc...).

Sollte ich über andere Widerstände nachdenken oder ist das für meine Anwendung vollkommen Wurst. Ich baue hier ja kein Hochpräzisionsreferenzmessgerät. Widerstandsrauschen, Magnetismus, Induktivität problematisch?

Ich weiß das Verstärkerschaltung dazu neigen extrem empfindlich auf kleine Änderungen zu reagieren. (gemeint ist im Design). Am Ausgang sollten sich Wechselwirkung in Grenzen halten.

Trotzdem bei den 20 Widerständen die ich verbaue tut es mir nicht so weh ob sie 8cent oder 40cent kosten, falls es Sinn macht gehe ich da lieber auf Nummer sicher. Schließlich wird mich das auch einige Stunden Arbeit kosten nicht, dass das alles nochmal machen muss, weil ich 15€ sparen wollte.

Empfehlungen?

Hab sonst denke ich alles gefunden.

Suche evtl. noch ein paar alternative Gehäuse, die bei Reichelt sind zwar in Ordnung vllt. gibts aber was hübscheres.

So, danke erstmal für die Hilfen.

detegg
Inventar

#33 erstellt: 10. Aug 2011, 10:31

Moin,

die Schalter sind gut.
Ich würde für <10R die 1% MPR und für >10R die 0,1% MPR nehmen.
Schöne Gehäuse gibt es z.B.

hier.

;-) Detlef

ultrasound
Inventar

#34 erstellt: 10. Aug 2011, 19:20

Alles klar.

Noch zwei kurze Fragen:

1. Sollte ich das Gehäuse an die Erdung der verwendeten und eingebauten Klinkenbuchsen anschließen? Wenn ja gibts da vllt. ein geschicktes Bauteil. Irgendwas was ich am Boden befestigen kann und die Kabel entsprechend verbinden.

2. Ich werde voraussichtlich mit einer Vielzahl an Litzen in den Schalter gehen müssen, alle haben allerdings nur einen Kanal des kleinen Klinkensteckers als Quelle. Die jetzt mit einen riesen Haufen Lötzinn zusammen zu kleben ist wohl nicht grade praktisch bzw. sinnvoll.

Wie führe ich die sagen wir Mal ein Dutzend Litzen zu einer zusammen die ich dann an den Klinkenstecken anschließen kann.

Irgendeine Art leitende Platte auf der ich die verschiedene Litzen anlöten kann und von der ich dann einfach eine an den Klinkenstecker führe evtl. mit Lötösen. Gibts sowas oder ähnliches und wie würde das Bauteil heißen? Vielfach Y-Adapter mit Lötösen?

Eine Idee kommt mir grade ich könnte einfach an verschiedenen Stellen der Litze immer Mal wieder eine anlöten. Eine Art Plättchen auf das ich alles draufbauen kann wäre allerdings sicherlich einfacher.

detegg
Inventar

#35 erstellt: 10. Aug 2011, 20:06

Hi,

#1 Das Schächtelchen ist rein passiv, da muss nichts geerdet werden. Die Klinkenbuchsen sind isoliert eingebaut. Die Masse (Geflecht) wird vom Ein- zum Ausgang direkt durchverbunden.

#2 ist gar nicht so kompliziert ;-)
Schau Dir mal exemplarisch einen 4-pol. 23-fach Schalter an -->

Link.
Ich betrachte nur einen Stereokanal. Dein Eingangssignal von der Eingangs-Klinke geht auf Qutput_A. Das Ausgangssignal zu der Ausgangs-Klinke kommt von Output_B. Die Widerstände lötest Du zw. die korrespondierenden Anschlüsse 1A/1B, 2A/2B usw. Der 2. Kanal wird entsprechend über die Ebenen C/D geschaltet.

;-) Detlef

ultrasound
Inventar

#36 erstellt: 10. Aug 2011, 21:36

Natürlich.