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Der RMAA-Laberthread

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Autor
Beitrag
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 20. Jul 2010, 13:02
Vorwort:

Im Verlauf dieses Threads sind viele RMAA-Messungen entstanden, die hier nochmal komplett zusammengefaßt sind (Stand 26.02.11).

Eine ständig aktualisierte Übersicht ist auch hier zu finden.



Apple iPhone:

iPhone 3GS -> Triple.Fi 10

iPhone 4 -> Triple.Fi 10

iPhone 4 mit FiiO E7 -> Triple.Fi 10

iPhone 4 mit RSA Hornet -> Triple.Fi 10

iPhone 4 iBasso D10 -> Triple.Fi 10

iPhone 4 iBasso D12 -> Triple.Fi 10

iPhone 4 iBasso T4 -> Triple.Fi 10

iPhone 4 iBasso P3+ -> Triple.Fi 10

iPhone 4 via Sony-Ericsson MW600 Bluetooth -> Triple.Fi 10

iPhone 4 via Sony-Ericsson MW600 Bluetooth, diemal mit den original mitgelieferten Sony-Ericsson InEars


Apple iPod:

iPod Classic 160GB -> Triple.Fi 10

iPod classic 160GB -> 16 Ohm (Sennheiser CX300)

iPod Nano 6G -> Triple.Fi 10

iPod Touch 4G -> Triple.Fi 10

iPod Touch 4G mit aufgehobener Lautstärkebegrenzung -> Triple.Fi 10


Colorful Colorfly:

Colorfly -> Triple.Fi 10

Colorfly -> Beyer DT-880 250 Ohm


Cowon:

Cowon J3 -> Triple.Fi 10

Cowon X7 -> Triple.Fi 10

Cowon D2 -> Triple.Fi 10

Cowon iAudio 7 -> Triple.Fi 10


Creative:

Creative Zen X-Fi2 Touch -> Triple.Fi 10


Hifiman:

Hifiman HM-602 -> Triple.Fi 10

Hifiman HM-801 -> Triple.Fi 10


Hisound:

HiSound Studio -> Triple.Fi 10

HiSound Amp3Pro2 -> Triple.Fi 10

HiSound RoCoo-A -> Triple.Fi 10



iRiver:

iRiver P7 -> Triple.Fi 10

iBasso D12, angetrieben analog mit iRiver H340 -> Triple.Fi 10

iBasso D12, angetrieben digital (optisch) mit iRiver H140 -> Triple.Fi 10


Meizu:

Meizu M6SL -> Triple.Fi 10


Nationite sflo2:

Nationite s:flo 2 -> Triple.Fi 10


Nokia:

Nokia N95 -> Triple.Fi 10


Odys:

Odys MP-X19 Nero (Billig-Player für 29,95 Euro) -> Triple.Fi 10.


Philips GoGear:

Philips GoGear ViBE -> Triple.Fi 10

Philips GoGear Ariaz -> Triple.Fi 10


Samsung:

Samsung YP P3 -> Triple.Fi 10


Sansa:

Sansa Clip+ -> Triple.Fi 10

Sansa Fuze + -> Triple.Fi 10


Sony:

Sony NWZ A845 -> Triple.Fi 10

Sony NWZ S755 -> Triple.Fi 10

Sony NWZ X1050 -> Triple.Fi 10

Sony NWZ X1050 -> RSA Hornet -> Triple.Fi 10

Sony MD (MiniDisc Walkman) MZ-R55 -> Triple.Fi 10

Sony-Walkman Professional WM-D6C -> Triple.Fi 10



Originalpost:

Hallo,

in den letzten zwei Tagen sind hier und da in anderen Threads Diskussionen über RMAA Frequency Graphs aufgekommen. Ich dachte mir, ich erstelle mal hier einen separaten Thread dafür.

Das Kunststück bei den RMAA-Tests scheint zu sein, ein Test-Setup herzustellen, bei dem die beteiligten Komponenten einen möglichst geringen Einfluß auf die Messung haben. Nachdem ich in den letzten 1, 2 Tagen "auf die Nase" gefallen bin, weil ich wohl in die "Bassabfall-Falle" des Arrows pKHVs getappt bin, den ich als Vorverstärker benutzt habe, um meine InEars nicht bei dem Test zu schrotten, habe ich jetzt, denke ich, ein Setup gefunden, daß so einigermaßen "paßt".

Zum Aufnehmen des Player-Outputs nehme ich eine M-Audio audiophile usb Soundkarte. Als Vorverstärker für das Player-Ausgangssignal habe ich jetzt eine Pro-Ject Head Box II am Start. Diese beeinflußt den Frequency Graph des RMAA-Tests am wenigsten (im direkten Vergleich, mit einem direkt an den Line-In der Soundkarte verbundenen Player) sehe ich jedenfalls keinen Unterschied.

Dies ist ein beispielhaftes Meßergebnis, das ich so erhalten habe. Ein Hifiman HM801, an einem 16 Ohm InEar (hier ein Sennheiser CX 300), ergibt diesen Graph:



Ist zwar immer noch etwas "zittrig", aber besser krieg' ich es mit meinem Setup nicht hin. Im großen und ganzen deckt sich das jedoch mit der Messung, die hier auf anythingbutipod veröffentlicht wurde.

Auf das noch viele schöne RMAA-Grafiken folgen werden.

Da ich ca. 60 InEars mein Eigen nenne, sowie ca. 25 DAPs, wäre das eine theoretische Anzahl von 1500 RMAA-Charts, alleine mit meiner Hardware, wenn man alle InEars mit allen Playern kombiniert.

Viele Grüße,
Markus

Edit m00hk00h: Auf Wunsch des Autors um das Vorwort ergänzt.


[Beitrag von Bad_Robot am 03. Mrz 2011, 10:13 bearbeitet]
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 20. Jul 2010, 14:32
So, ich mache mal den Anfang und fülle diesen Thread mit ein paar RMAA Sheets.

Alle Tests wurden mit einem Westone 3 InEar (Impedanz 30 Ohm) erstellt.

iAudio 7:



Cowon D2+:



Samsung YP P3:



iPod Nano 4G:



iPod Nano 5G:



iPhone 4:



Meizu M6SL:



Meizu M6SL BassBoost +1:



Sansa Clip+:



iRiver H140 direkt (Kopfhörerausgang):



iRiver H140 digital (optisch) über iBasso D10:



Hifiman HM801:



HiSound Studio:



Warum sehen die "audiophilen Wunderplayer" immer alle so schepp aus?

Edit: Ein paar der originalen Grafiken zeigten recht große Unterschiede zwischen dem linken und dem rechten Kanal. Diese Grafiken habe ich inzwischen aktualisiert (neu erstellt und ausgetauscht). (Die ursprünglichen Grafiken habe ich mit meinem Paar "Arbeits-Westone 3" erstellt, welche ich immer beim Joggen verwende. Offensichtlich haben die im Laufe der Zeit doch einen kleinen "Hau" davongetragen. Ich habe die Tests mit einem Satz neuer, unbenutzter Westone 3 wiederholt (Hifiman, Hisound Studio, und iRiver H140/iBasso D10); mit den neuen Hörern sind die Unterschiede nicht ganz so schlimm.)

Wahrscheinlich muß ich die beiden von den iPods auch nochmal erstellen; die kommen mir auch komisch vor.

Viele Grüße,
Markus


[Beitrag von Bad_Robot am 21. Jul 2010, 15:42 bearbeitet]
ATHome
Stammgast
#3 erstellt: 20. Jul 2010, 14:49
Respekt an den Sansa Clip. Das kleine Gerätchen schafft es tatsächlich mit dem iPhone 4 zusammen am linearsten zu sein.

Bringt mich jetzt ein bisschen ins Grübeln ob ich nicht zusätzlich zu meinem D2 ein Clip kaufen sollte, allerdings würde das sicher seltsam aussehen, so ein ES7 und dann ein winziger Player

EDIT: Der Meizu natürlich auch


[Beitrag von ATHome am 20. Jul 2010, 14:50 bearbeitet]
ultrasound
Inventar
#4 erstellt: 20. Jul 2010, 15:25
Und der Meizu löst auch noch deutlich besser auf als der Clip+, das schlägt sich natürlich nicht im Frequenzgang nieder.

Edit: Danke an Bad Robot für die ganze Arbeit. Wirklich paar interessante Sachen dabei.


[Beitrag von ultrasound am 20. Jul 2010, 15:26 bearbeitet]
FloGatt
Inventar
#5 erstellt: 20. Jul 2010, 15:30
Hi,

allerdings muss man fairerweise auch sagen, dass der Frequenzgang allein nicht alles ist, was einen guten Klang ausmacht...

Grüße,
Florian
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 20. Jul 2010, 15:33

ultrasound schrieb:

Edit: Danke an Bad Robot für die ganze Arbeit. Wirklich paar interessante Sachen dabei.


Bidde. Im Laufe dieser Woche kommt auch noch der Sansa Fuze, sowie der Nationite S:Flo2, und die neue Philips GoGear-Serie "unters Messer".

Vielleicht teste ich dann auch noch den einen oder anderen Custom InEar. Ich hab' schon festgestellt, der JH13Pro verbiegt die Frequenzen ganz gewaltig.

Viele Grüße,
Markus
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 20. Jul 2010, 15:35
Hi,

FloGatt schrieb:
Hi,

allerdings muss man fairerweise auch sagen, dass der Frequenzgang allein nicht alles ist, was einen guten Klang ausmacht...

Grüße,
Florian

jepp, ganz klar!

Allerdings ist es auf der anderen Seite schon interessant, welche Beschreibungen und Eindrücke von Usern sich ganz klar durch die Frequenz-Graphen erklären lassen. Player, die einen Tiefbassabfall haben, gelten gemeinhin als "luftig" (und je nachdem, wie weit oben dieser Bassabfall schon einsetzt, eventuell auch als "kühl"), und Player, die keinen Tiefbassabfall haben, dann im Vergleich als "Voluminös" und "Druckvoll im Bass" bis hin zu "warm".

Viele Grüße,
Markus


[Beitrag von Bad_Robot am 20. Jul 2010, 15:37 bearbeitet]
pecus86
Stammgast
#8 erstellt: 20. Jul 2010, 15:38
Super, danke Markus für die Arbeit. WEnn ich vom Einkaufen zurück komm, poste ich auch noch ein paar.
endlezz
Stammgast
#9 erstellt: 20. Jul 2010, 17:31
Agezeichnete Arbeit, großes Lob von mir!
Doenermann141
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 20. Jul 2010, 19:09
Jetzt muss ich als Laie mal was fragen:
Wenn man einen neutralen Klang will müsste der Frequenzgang ja eine Gerade darstellen oder?
Falls ja würde das ja bedeuten, der beste neutrale KH bringt mir nichts wenn mein Player die Kurve verbiegt oder (also wenn man das Ziel verfolgt so neutral wie möglich zu hören)?
pecus86
Stammgast
#11 erstellt: 20. Jul 2010, 19:15
Erstmal zu den Messinstrumenten: als Interface ein Edirol/Roland/Cakewalk UA-1G und als Vorverstärker eine RSA Hornet:



-> Frequenzverläufe identisch, also keine Verfälschung. Die Analogstufe des UA-1G scheint minimal zu verfälschen. Aber eher im unhörbaren Bereich <0,5db

Der altbekannte iAudio 7



RSA Hornet



Sony Ericsson w705; wahrscheinlich Ausgangsimpedanz >x Ohm, kann ich leider nicht messen.



Kopfhörerausgang vom UA-1G selber; selbes Spielchen wie oben. Ausgangsimpedanz wahrscheinlich >x Ohm

Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 20. Jul 2010, 19:32
Hallo,


Doenermann141 schrieb:
Jetzt muss ich als Laie mal was fragen:
Wenn man einen neutralen Klang will müsste der Frequenzgang ja eine Gerade darstellen oder?
Falls ja würde das ja bedeuten, der beste neutrale KH bringt mir nichts wenn mein Player die Kurve verbiegt oder (also wenn man das Ziel verfolgt so neutral wie möglich zu hören)?


Jupp, das ist absolut korrekt.

Viele Grüße,
Markus
audiophilanthrop
Inventar
#13 erstellt: 20. Jul 2010, 19:41

Bad_Robot schrieb:
Warum sehen die "audiophilen Wunderplayer" immer alle so schepp aus? :)

Man kann hier primär die Einflüsse zweier Faktoren sehen:
1. Ausgangsimpedanz (/-widerstand)
2. Größe der Koppelkondensatoren am Ausgang

Dadurch ergibt sich eine Interaktion mit der deutlich frequenzabhängigen Hörerimpedanz, die sich dank Punkt 1 im Frequenzgang niederschlägt; Punkt 2 sorgt ggf. für einen Baßabfall. Man beachte die Interaktion beider Punkte, für den Baßabfall zählt bei gegebener Kapazität die Summe aus Hörerimpedanz und Ausgangswiderstand.

Den größten Ausgangswiderstand hat unzweifelhaft der HM801, der HiSound Studio ist nicht weit dahinter und obendrein noch mit ziemlich mickrigen Koppelelkos gesegnet. Das gilt weniger ausgeprägt auch für den iBasso. Der H140 hat offenbar schon softwareseitig einen leichten Höhenabfall (war das mit OF oder Rockbox?). Die Nano-Pötte liegen in Sachen Ausgangswiderstand im Mittelfeld. Cowons und Samsung haben an sich niederohmige Ausgänge, hier machen sich aber deren Koppelelkos bemerkbar (im Verzerrungsverhalten bei tiefen Frequenzen aber vermutlich mehr als im Frequenzgang). Vorbildlich Clip+, iPhone 4G und Meizu mit "capless output".

Was man hier nicht sieht, ist das Verhalten in Sachen nichtlineare Verzerrungen. Ich würde im Zweifelfall davon ausgehen, daß die Geräte mit Koppelelkos mehr "Dampf" haben, weil die Exemplare mit kondensatorlosen Ausgängen i.d.R. ihre negative Betriebsspannung mit einer Ladungspumpe erzeugen, die nicht unendlich viel Strom bereitstellen kann.

Übrigens würde ich für solche Tests tendenziell etwas robustere Lasten nehmen als ausgerechnet empfindliche IEMs, bei denen ich nicht sicher wäre, ob sie nicht evtl. bei höheren Pegeln Schaden nehmen.

Doenermann141 schrieb:
Falls ja würde das ja bedeuten, der beste neutrale KH bringt mir nichts wenn mein Player die Kurve verbiegt oder (also wenn man das Ziel verfolgt so neutral wie möglich zu hören)?

Jein. Die hier zu sehenden Effekte lassen sich minimieren, wenn man einen tendenziell hochohmigen Hörer mit geringer Variation der Impedanz über der Frequenz verwendet. Das bekommt nebenbei auch noch den nichtlinearen Verzerrungen. Zu leise darf's natürlich nicht werden, klar - auch einer der Gründe, warum der Clip/Clip+ so beliebt ist.


[Beitrag von audiophilanthrop am 20. Jul 2010, 19:47 bearbeitet]
pecus86
Stammgast
#14 erstellt: 20. Jul 2010, 19:51
So ein BA-Treiber kann schon einiges weg. Klar, übertreiben darf mans nicht. Die Messungen mit BA-Treibern durchzuführen ist für mich vor allem näher an der Praxis, als das ganze z. B. mit nem festen 16-Ohm-Widerstand zu machen oder mit nem großen offenen KH. Wer nimmt den schon mit raus und steckt ihn an seinen DAP

Edit: Ich gehe immer so vor, dass ich wenn möglich den/die/das Hornet als Vorverstärker zwischenschalte, das Signal mit Audacity aufnehme, vor dem Exportieren die Lautstärke um ~10db erhöhe und dann die exportierte .wav neu lade und noch mit dem Hüllkurventool nach oben ziehe (Loudness War :D). Dann nochmal kurz gucken, dass nichts clippt und das ganze durch RMAA jage.


[Beitrag von pecus86 am 20. Jul 2010, 21:36 bearbeitet]
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 20. Jul 2010, 20:30
Hallo audiophilanthrop,

vielen Dank für die Erklärungen!


audiophilanthrop schrieb:
Der H140 hat offenbar schon softwareseitig einen leichten Höhenabfall (war das mit OF oder Rockbox?).


Das war mit Rockbox.

Viele Grüße,
Markus
ZeeeM
Inventar
#16 erstellt: 20. Jul 2010, 20:37

Bad_Robot schrieb:


Warum sehen die "audiophilen Wunderplayer" immer alle so schepp aus?



Ich frag mich, ob das Absicht ist, oder ob die Entwickler es nicht besser können weil ihnen Parts Names wichtiger sind, als ein technisch sauberes Ergebnis.

Würde mich nicht wundern, wenn auch woanders im "High-End" so gearbeitet wird.

Aber Hifi im besten technischen Sinne ist wohl eher langweilig. Linear, Linear ist langweilig.
Intraaural
Inventar
#17 erstellt: 20. Jul 2010, 21:00
Auch von mir ein Dank an Markus für die Initialarbeit.

Ich bin auf meinem alten Rechner schon auf der Suche nach meinen alten Messungen, wo man den Unterschied zwischen 32 Ohm Earbud und 32 Ohm TF10 sehen kann. Die W3 verhalten sich eigentlich recht linear wie die Earbuds, die TF10 im Hochton dagegen nicht (zumindest nicht bei meinen Messungen).

Was wir noch entscheiden sollten ist die Frage: Warum hier im Kopfhörer-Forum? Auch wenn noch pKHV-Kurven dazu kommen, ist der Großteil MP3-Player bezogen und damit wäre dieser Thread besser in "Mobiles HiFi / iPod / MP3-Player" aufgehoben. Was meint Ihr?
Skoo
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 20. Jul 2010, 22:20
Markus, hast du zufällig auch noch dein iPhone 3GS? Das würde mich auch mal interessieren, ist meine am Häufigsten benutzte Quelle. Ansonsten schon mal danke für die klasse Arbeit!

MfG
Jan
ultrasound
Inventar
#19 erstellt: 20. Jul 2010, 23:38

ZeeeM schrieb:

Bad_Robot schrieb:


Warum sehen die "audiophilen Wunderplayer" immer alle so schepp aus?



Ich frag mich, ob das Absicht ist, oder ob die Entwickler es nicht besser können weil ihnen Parts Names wichtiger sind, als ein technisch sauberes Ergebnis.


Ich denke das ist Absicht. Ich kenne das auf jedenfall von sogenannten High-End Lautsprechern. Da soll mit der Marke, sei es jetzt B&W, Kef, Linn oder sonst wer, auch der spezielle (also wenn man so will verbogene) Klang assoziert werden.

Es ist wie du es selbst sagst:



ZeeeM schrieb:


Aber Hifi im besten technischen Sinne ist wohl eher langweilig. Linear, Linear ist langweilig. :D


Da fallen dann beim High-Ender Begriffe wie steril, klinisch, langweilig, d.h. die wohlen was anderes. Und da aber jeder der was anderes will was anderes anders will muss es auch völlig verschieden vermurkste Sachen geben.
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 21. Jul 2010, 04:43
Hallo,

Intraaural schrieb:

Was wir noch entscheiden sollten ist die Frage: Warum hier im Kopfhörer-Forum? Auch wenn noch pKHV-Kurven dazu kommen, ist der Großteil MP3-Player bezogen und damit wäre dieser Thread besser in "Mobiles HiFi / iPod / MP3-Player" aufgehoben. Was meint Ihr?

Ja, denke ich jetzt auch. Ich hatte diesen Thread ursprünglich im "Reviews und lesenswerte KH Themen" Unterforum erstellt, und ein Mod hat ihn bereits hierher verschoben. Vielleicht könnte derselbe Mod noch einmal....?

Viele Grüße,
Markus
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 21. Jul 2010, 05:25

Skoo schrieb:
Markus, hast du zufällig auch noch dein iPhone 3GS? Das würde mich auch mal interessieren, ist meine am Häufigsten benutzte Quelle.


Hallo,

ja, die iPhones 2G, 3G und 3GS werde ich auch noch testen. Außerdem noch den iPod Classic.

Die Tests für die beiden iPod Nanos werde ich nochmal wiederholen. Meine alten Westone 3 haben offensichtlich einen Hau. Das sieht man daran, daß in den Graphen die beiden Kanäle (rechts und links) manchmal so unterschiedliche Spitzen haben. Das sind keine Meßfehler oder Probleme der iPods; mit meinem zweiten Satz Westone 3 treten diese Differenzen nicht auf. Ich bin erst durch diese Meßergebnisse drauf gekommen, daß mit den Hörern was nicht stimmt. Beim normalen Musikhören fällt (mir) das nicht auf, aber ich hab' mir mal einen am PC generierten Testton, der langsam und kontinuierlich von 20 Hz nach 20.000 Hz hochläuft, mit den Hörern angehört, und da hört man tatsächlich, daß bei bestimmten Frequenzen mal die linke und mal die rechte Seite lauter ist...

Viele Grüße,
Markus
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 21. Jul 2010, 08:19
So, hier sind die Graphen für das iPhone 3G (immer an Westone 3):



Man beachte den Bassabfall.

iPhone 3GS (mit Westone 3):



Fast so gut wie das iPhone 4. Im oberen Bereich nicht ganz so linear/gerade.

Und hier noch was ganz anderes: ein Philips GoGear RaGa (mit Westone 3):



Der GoGear Raga hat so einen Sound-"Verbesserer" genannt "Full Sound". Wenn man den aktiviert, ergibt sich folgendes Bild:



Für den RaGa arbeite ich derzeit an einem Review, welches ich hier im Forum ebenfalls posten werde (dazu mach' ich dann einen eigenen Thread auf).

Viele Grüße,
Markus


[Beitrag von Bad_Robot am 21. Jul 2010, 08:20 bearbeitet]
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 21. Jul 2010, 08:54
So, und hier noch ein paar "Fun Facts".

Aufgrund der Anmerkungen zu den großen Ausgangswiderständern der beiden "audiophilen" Playern iRiver H140/iBasso D10 bzw Hifiman HM801, habe ich mal probiert, was passiert, wenn so ein Dämpfungsglied vor dem InEar hängt. Ich habe dazu das Dämpfungsglied meiner UE-InEars verwendet:

Hifiman HM801 -> UE-Dämpfungsglied -> Westone 3 InEar:



Hmmmm. Zumindest treibt das dem Player die "InEar-spezifischen Spirenzchen" aus. Der Graph sieht so genau so aus wie der Graph des HM801 unter Nulllast.

Dummerweise hat der HM801 unter Nulllast einen rapiden Höhenabfall. Das kann's also auch nicht sein.


Genau so bei der Kombi iRiver H140 -> iBasso D10 -> UE Dämpfungsglied -> Westone 3:



Ich dachte, vielleicht hilft die "Gain HIGH"-Einstellung am iBasso D10 etwas, aber nix war's:



Zum Vergleich noch ein Graph von iRiver H140 -> iBasso D10 -> AKG K701. Natürlich ohne Dämpfungsglied dazwischen:



Viele Grüße,
Markus


[Beitrag von Bad_Robot am 21. Jul 2010, 08:57 bearbeitet]
pecus86
Stammgast
#24 erstellt: 21. Jul 2010, 10:57
Hast du den D10 mal an ner anderen Quelle gemessen? Jetzt muss man auch schon bei den pKHVs vorsichtig sein :/
endlezz
Stammgast
#25 erstellt: 21. Jul 2010, 11:42

pecus86 schrieb:
Jetzt muss man auch schon bei den pKHVs vorsichtig sein :/


Das musste man schon immer. Nur jetzt wird mal gemessen was audiophile Voodooplayer und khv wirklich bringen,
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 21. Jul 2010, 11:52

pecus86 schrieb:
Hast du den D10 mal an ner anderen Quelle gemessen? Jetzt muss man auch schon bei den pKHVs vorsichtig sein :/


Oh ja. Muß man.

Am Beispiel des Bassabfalls des Cowon iAudio 7: Wenn ich statt eines InEars jetzt einen pKHV an den iAudio 7 anschließe (egal welchen; FiiO E5, Arrows, iBasso D10), dann ist der Bassabfall des iAudio 7 an sich (wenn ich direkt am iAudio 7 messe; parallel zum pKHV) erst mal behoben:

iAudio 7 Output, wenn ein pKHV mitläuft:



Bassabfall behoben. In den Höhen fällt der iAudio7 ein bisschen ab, aber damit kann man leben.

Aber das ist natürlich nur die Hälfte der Geschichte. Die Frage ist dann, was der angeschlossene pKHV unter Last für einen Output fabriziert!

Folgende Beispiele. Messungen durchgeführt am Output eines pKHV, wenn gleichzeitig der Westone 3 mitläuft. Der Input war immer der Cowon iAudio 7.

Headphonia Arrow 12HE:



Mal abgesehen von dem sonstigen "Murks", hat auch der Arrow einen Bassabfall.

Das gleiche Setup, nur mit dem FiiO E5 anstelle des Arrow:



Und das gleiche Setup, nur mit dem iBasso D10 als pKHV:



Das ist reichlich demotivierend. Es scheint schlicht und einfach keine Möglichkeit zu geben, daß ein linearer/neutraler Input am InEar ankommt. Dazu kommt noch, was der InEar selbst dann noch für Klangveränderungen fabriziert.

Am besten unter all diesen bisher getesteten Kombinationen gefällt mir noch der iBasso D10, wenn man den analogen Eingang verwendet.

Man kann einfach nur unter all den (Kombinations-)Möglichkeiten von Player und InEar, wahlweise ohne oder mit pKHVs dazwischen, die Kombination für sich auswählen, die einem persönlich am besten gefällt.

Daß das ganze dann jedoch linear und neutral ist, das kann man sich anscheinend echt abschminken.

Es scheint wirklich so zu sein, je mehr "Dampf" ein (p)KHV hat (je hochohmiger?), desto mehr verbiegt sich der Frequenzgang, wenn ein niederohmiger InEar dranhängt.

Der Frequenzgang des FiiO E5 ist noch relativ "gerade", aber das kommt dann wohl daher, weil der eben nicht so viel "Dampf" hat - der macht nicht wirklich viel lauter als direkt ein MP3Player.

Viele Grüße,
Markus


[Beitrag von Bad_Robot am 21. Jul 2010, 11:59 bearbeitet]
pecus86
Stammgast
#27 erstellt: 21. Jul 2010, 12:16
Ok, danke dafür. Meine Hornet macht wenigstens nichts anderes, als das, was man von einem Verstärker erwartet. Egal mit welchem KH, das ausgegebene Signal folgt immer schön dem geloopbackten Signal meines Interfaces. Der große Nachteil ist, dass man das Teil halt kaum in die Hosentasche bekommt, wenn man noch Platz für Player, Kippen, Handy und Schlüsselbund braucht. Und natürlich die Akkulaufzeit.

Es muss doch irgendeinen pKHV geben, der kleiner ist und kein Eigenleben entwickelt. Ich meine, wenn man einen pKHV hat, der klein ist und das Signal egal mit welcher Last linear verstärkt, braucht man sich wenigstens um den Player keine Gedanken mehr machen. Da zählen dann vielleicht noch Akkulaufzeit, Formfaktor und abspielbare Formate. Der DAC sollte vielleicht noch halbwegs funktionieren und nicht nach 5KHz abrollen, aber das dürfte heutzutage kein Hexenwerk mehr sein. Oh, und rauschen darfs natürlich auch nicht.

Alternativ kann man sich auch einen DAP besorgen, der von vornherein schon alles richtig macht. Aber da scheint die Auswahl genauso gering zu sein :p


[Beitrag von pecus86 am 21. Jul 2010, 12:19 bearbeitet]
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 21. Jul 2010, 12:22

pecus86 schrieb:
Ok, danke dafür. Meine Hornet macht wenigstens nichts anderes, als das, was man von einem Verstärker erwartet. Egal mit welchem KH, das ausgegebene Signal folgt immer schön dem geloopbackten Signal meines Interfaces. Der große Nachteil ist, dass man das Teil halt kaum in die Hosentasche bekommt, wenn man noch Platz für Player, Kippen, Handy und Schlüsselbund braucht. Und natürlich die Akkulaufzeit.

Es muss doch irgendeinen pKHV geben, der kleiner ist und kein Eigenleben entwickelt. Ich meine, wenn man einen pKHV hat, der klein ist und das Signal egal mit welcher Last linear verstärkt, braucht man sich wenigstens um den Player keine Gedanken mehr machen. Da zählen dann vielleicht noch Akkulaufzeit, Formfaktor und abspielbare Formate. Der DAC sollte vielleicht noch halbwegs funktionieren und nicht nach 5KHz abrollen, aber das dürfte heutzutage kein Hexenwerk mehr sein. Oh, und rauschen darfs natürlich auch nicht.


Ja.

Wenn du so einen findest, bring' mir einen mit!

Viele Grüße,
Markus
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 21. Jul 2010, 12:54
So, und zum Abschluß noch ein paar "hochkarätige" InEars.

Setup: iRiver H140 -> optisch -> iBasso D10.

Alle gemessen am Ausgang des iBasso D10.

Stage 3:



Stage 4:



UE 11 Pro:



JH 13 Pro:



JH 16 Pro:



Westone UM3x:



Shure SE420:



Shure SE530:



Viele Grüße,
Markus
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 21. Jul 2010, 13:09
Und hier noch mal ein "Gegencheck" der Hochkaräter am iPhone 4:

iPhone 4, JH 13 Pro:



iPhone 4, Stage 4:



iPhone 4, Shure SE530:



Was soll man dazu sagen? "Leute, kauft euch für eure Customs ein iPhone 4. Besser geht's nicht.".

Viele Grüße,
Markus
ultrasound
Inventar
#31 erstellt: 21. Jul 2010, 13:13
Ich bin da sehr zuversichtlich das der Meizu das auch gebacken kriegen würde. Nebenbei zu einem Bruchteil des Preises.
FloGatt
Inventar
#32 erstellt: 21. Jul 2010, 13:18
Hi,

kurze Frage, vielleicht hab ich das überlesen, aber: Wie misst du das ganze denn genau?

Grüße,
Florian
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 21. Jul 2010, 13:19

ultrasound schrieb:
Ich bin da sehr zuversichtlich das der Meizu das auch gebacken kriegen würde. Nebenbei zu einem Bruchteil des Preises.


Der Meizu M6? Ja, auf jeden Fall! Das Posten der Messergebnisse spare ich mir jetzt, die sehen genauso gut aus.

Der Meizu M6 hat halt ein hörbares Grundrauschen. Ist jetzt nicht wirklich schlimm, aber schon "auffällig". Mich persönlich stört es nicht, aber es wäre schon toll, wenn das auch noch weg wäre.

Warum wurde der nur aus dem Verkehr gezogen?

Da steckt eine weltweite Verschwörung dahinter. Die wirklich guten Player, die aus Versehen auf den Markt kamen (die waren eigentlich nur für die Ingenieure gedacht, die die entwickelt haben, sowie für ihre engsten Familienangehörigen), werden identifiziert und ausgerottet, damit die Hersteller uns ihren Schrott anpreisen können.

Viele Grüße,
Markus
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 21. Jul 2010, 13:22

FloGatt schrieb:
Hi,

kurze Frage, vielleicht hab ich das überlesen, aber: Wie misst du das ganze denn genau?

Grüße,
Florian


Hallo,

nach dieser Anleitung.

Viele Grüße,
Markus
FloGatt
Inventar
#35 erstellt: 21. Jul 2010, 13:27
Hi,

macht Sinn, danke

Ich hatte schon gedacht, dass du akustische Messungen machst...
Das wäre aber nur extrem aufwändig machbar gewesen...

Grüße,
Florian
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 21. Jul 2010, 13:32

FloGatt schrieb:
Hi,

macht Sinn, danke

Ich hatte schon gedacht, dass du akustische Messungen machst...
Das wäre aber nur extrem aufwändig machbar gewesen...

Grüße,
Florian


Ja, das will ich irgendwann mal wirklich machen. Das möchte ich echt mal messen, was denn nun tatsächlich "netto" direkt aus den Hörern 'rauskommt.

Viele Grüße,
Markus
FloGatt
Inventar
#37 erstellt: 21. Jul 2010, 13:36
Hi Markus!

Wo kommst du denn her?
Eventuell lässt sich da etwas einrichten...

Grüße,
Florian
pecus86
Stammgast
#38 erstellt: 21. Jul 2010, 15:29
Bei den Graphen mit den Customs möchte man gar nicht mehr hinschauen

Aber wie schon jemand weiter oben angemerkt hat, der Freuqenzgang der Quelle alleine macht noch lange nicht den klanglichen Gesamteindruck. Kann durchaus möglich sein, dass man durch genug rumprobieren seinen Traumklang findet.


Bad_Robot schrieb:

Ja.

Wenn du so einen findest, bring' mir einen mit!

Viele Grüße,
Markus


Ein RSA Shadow könnte schon passen, wenn man nicht unbedingt große Kopfhörer damit betreiben will. Wobei der vielleicht auch für wirkungsgradstarke Portable reicht. Allerdings ungehört, ungemessen und hat den typischen RSA-Premium-Preis.


[Beitrag von pecus86 am 21. Jul 2010, 15:34 bearbeitet]
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 21. Jul 2010, 15:47

pecus86 schrieb:
Ein RSA Shadow könnte schon passen, wenn man nicht unbedingt große Kopfhörer damit betreiben will.


Genau deswegen wird er wahrscheinlich an InEars gut funktionieren - nicht genug Leistung für die großen (ist quasi ein Garant für lineare InEar-Befeuerung :)).

Viele Grüße,
Markus
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 21. Jul 2010, 15:51
So, ich habe die Messung der iPod Nano 4G und 5G jetzt wiederholt (mit funktionierenden Westone 3), und die Graphen weiter oben aktualisiert (ausgetauscht).

Hier hab' ich noch ein paar Leckerli:

iPod Classic 120GB, an Westone 3:



Der allseits verschmähte und zerrissene "Wunderplayer" s:flo2 (mit Westone 3):



Da gibt's von der Seite her eigentlich nichts dran zu meckern.

Der LineOut des sflo2 (ohne Last) ist ja eh' über alle Zweifel erhaben (nur, welchen pKHV dann dran anschließen?):



Viele Grüße,
Markus
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 22. Jul 2010, 09:12
Sansa Fuze mit Westone 3:



Philips GoGear Vibe mit Westone 3:



Das kommt mir alles ziemlich bekannt vor... kann es sein, daß jede Firma im Kern nur einen einzigen Soundprozessor mit allem was dazugehört baut, und diesen dann in 5 bis 10 verschiedenen Playern "verwurstelt"?

Überflüssigste Frage der Woche: "Ob der neue Cowon J3 wohl auch einen Bassabfall hat?"

Und, hat schon mal jemand einen Westone 3 mit aufgeknacktem Gehäuse gesehen?







Viele Grüße,
Markus


[Beitrag von Bad_Robot am 22. Jul 2010, 13:58 bearbeitet]
j!more
Inventar
#42 erstellt: 22. Jul 2010, 14:54
Das ist ja gruselig. Und damit meine ich nicht die zerlegten Westones, sondern diese abartigen Frequenzverläufe unter Last. Ob ich meine beiden Sansas (Clip+ und Fuse) deshalb dem ipod Classic (160) vorziehe?
Uewjkw
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 22. Jul 2010, 17:21
@Markus

Sorry für OT, aber konntest du mit RMAA und dem Millenium HP1 beide Kanäle der Aussteuerungsanzeige am Anfang sehen. Bei mir kam immer nur einer, die Messungen im HP1-Thread zeigten dann beide. Verkabelungsmäßig bin ich mir fast sicher alles richtig gemacht zu haben und am KH kommen auch beide Kanäle.
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 22. Jul 2010, 17:32

Uewjkw schrieb:
@Markus

Sorry für OT, aber konntest du mit RMAA und dem Millenium HP1 beide Kanäle der Aussteuerungsanzeige am Anfang sehen. Bei mir kam immer nur einer, die Messungen im HP1-Thread zeigten dann beide. Verkabelungsmäßig bin ich mir fast sicher alles richtig gemacht zu haben und am KH kommen auch beide Kanäle.


Hallo,

das ist ganz und gar nicht OT.

Das Problem mit der Aussteuerungsanzeige in RMAA habe ich auch. Diese Anzeige ist alles andere als "Live"; die scheint kräftig hinterherzuhinken, und updated dann auch nicht unbedingt immer beide Kanäle gleichzeitig. Der aktualisiert mal den einen Kanal, und dann nach einer ganzen Weile erst den anderen.

Daher habe ich die Ergebnisse auch nicht direkt mit RMAA eingelesen, sondern mit einem separaten Programm - Audacity. Dort ist die Pegelanzeige beim Aufnehmen einigermaßen in Echtzeit. Dann habe ich das aufgenommene Resultat als .WAV-Datei exportiert, und diese WAV-Datei dann in RMAA eingelesen und auswerten lassen.

Viele Grüße,
Markus


[Beitrag von Bad_Robot am 22. Jul 2010, 17:35 bearbeitet]
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 23. Jul 2010, 10:41
So nochmal.

Ich merke schon jetzt, dieses Posting von mir wird wieder in ein Riesengeschwafel meinerseits ausarten. Ich entschuldige mich schon jetzt dafür....

Aaalso, obwohl es audiophilanthrop ja auch hier in diesem Thread so nett war und das mit der frequenzabhängigen Hörerimpedanz richtig schön erklärt hat, habe ich es erst vollständig "gerafft", als er in einem anderen Thread folgendes schrieb (ich zitiere ihn mal):


audiophilanthrop schrieb:
Daß, wie ich schon erwähnte, der Ausgangswiderstand dann entsprechend hoch ist. Das wiederum ist kritisch, weil der zusammen mit der Last einen komplexen Spannungsteiler bildet und Kopfhörer eine sehr stark frequenzabhängige Impedanz haben können.

.
.
.
.

Im Grenzfall eines Stromausganges (Ausgangswiderstand gegen unendlich) wird dann der Frequenzgang genau entsprechend dem Impedanzgang des Hörers verzogen


Im Grunde können die Player also gar nichts für diese "Schlangenlinien" - die InEars sind es, die diese frequenzabhängige Impedanz haben, und die pKHVs haben halt nun mal diese hohen Ausgangswiderstände. (Kann ein pKHV auch hohe Leistung bringen, um beispielsweise große Kopfhörer anzutreiben, *ohne* daß der pKHV einen hohen Ausgangswiderstand hat? Wie macht das der sflo2? Der geht ja auch *tierisch* laut.)

Auf headroom sind auch Impedanzmessungen zu den verschiedenen Hörern zu finden. Hier ist beispielsweise der Impedanz-Graph der Shure SE530:



Um die Auswirkung dieses Impedanzverlaufs der SE530 an einer Quelle, z.B. dem iBasso D10, zu sehen, schaue ich mir nochmal meine gemessenen Werte des iBasso D10 an.

Zuerst nochmal der Frequenzverlauf des iBasso D10 ohne angeschlossene Last:



Und dann nochmal der Frequenzverlauf des iBasso D10 mit angeschlossenem SE530:



Ich sehe da schon einen direkten Zusammenhang zwischen diesem (den von mir gemessenen) Graph und dem obigen Impedanzverlauf des SE530 von headroom. Der von mir gemessene Graph scheint wirklich die Summe der frequenzabhängigen Ausgangsimpedanz des D10 und des Impedanzverlaufs der SE530 zu sein.

So gesehen und erklärt, erscheint mir die von mir durchgeführte Messung durchaus korrekt.

Jetzt interessiert mich nur noch die Frage, wie sich dies denn überhaupt "netto" auf den Höreindruck auswirkt.

Der (impedanzunabhängige) Frequenzverlauf eines Shure SE530 ist ja ebenfalls bekannt - akkustisch gemessen veröffentlicht von headroom:



Hat der eine oder andere ja bestimmt schonmal gesehen.

Wenn ich jetzt wissen wollte, was da tatsächlich an meinen Ohren ankommt, wenn ich mit dem SE530 mit meinem iBasso D10 höre, müßte ich die impedanzabhängigen Frequenzauswirkungen mit denen des Frequenzverlaufs des SE530 kombinieren.

Diese RMAA-Grafiken sehen immer so "drastisch schlangenförmig" aus, weil RMAA eine andere Skalierung bei den db-Werten verwendet. Die RMAA-Graphen gehen auf der Y-Achse bis +3 db, während die Frequenzmessungen von headroom bis +30 db gehen.

Ich habe also mal meine RMAA-Messung meines SE530 skaliert und (in rot) auf die Grafik von headroom gelegt, damit es vom Verhältnis (von der Skalierung) her paßt. Das sieht dann so aus:



In blau ist der Original-Graph von headroom, und in rot mein RMAA-Output.

Wenn ich jetzt also wissen wollte, was tatsächlich "netto" an meinen Ohren landet, dann muß ich diese beiden Graphen miteinander aufaddieren. Ich habe das mal gemacht, und dann kommt folgender Graph (wieder in rot) dabei raus:



Blau ist wieder die Original-Kurve von headroom, und rot ist das "korrigierte Bild", wenn ich mit dem SE530 an einem iBasso D10 höre.

Sollte also jemand tatsächlich mal mit einem Kunstkopf und Meßmikrofon den akkustischen Output eines SE530 an einem iBasso D10 messen, dann sollte eigentlich dieser rote Graph dabei herauskommen.

Mein persönliches Fazit daraus ist: Alles halb so wild.

Den weit größeren Einfluß auf den Klang hat immer noch der InEar, mit all seinen Schlangenlinien.

Viele Grüße,
Markus


[Beitrag von Bad_Robot am 23. Jul 2010, 10:45 bearbeitet]
j!more
Inventar
#46 erstellt: 23. Jul 2010, 16:42
Schon klar, dass die Hörer den größeren Einfluss haben. Aber Einbrüche von mehr als drei dB bei einem Verstärker sollten wirklich nicht sein. Zumal die wilden Frequenzgänge der Inears sich ja relativieren, weil sie bewusst so gestaltet wurden. Was man von den Frequenzgängen der Player unter Last nicht sagen kann. Obwohl: Das müssen die Entwickler bewusst so wenigstens in Kauf genommen haben. Ich bleibe dabei: Gruselig.


[Beitrag von j!more am 23. Jul 2010, 16:43 bearbeitet]
audiophilanthrop
Inventar
#47 erstellt: 23. Jul 2010, 20:33
Absolut gesehen natürlich "alles halb so wild", aber im direkten Vergleich mehrerer Player sind Unterschiede von 1-3 dB über einen größeren Frequenzbereich locker hörbar. Dann behauptet irgendwer mit Hörer X, der Player Y klinge soundso - und dann kommt wer mit Hörer Z und ganz anderem Impedanzverlauf daher und das Resultat fällt völlig anders aus.

Beim GoGear Vibe gefällt mir die wohl vom Digitalfilter stammende Welligkeit nicht so, das ist unteres Onboardsound-Niveau. Diese korreliert mit Vor- und Nachechos entsprechender Stärke. Das sind für sinusförmigen Ripple mit einer Amplitude von 0,2 dB schon mal 2,3% oder -33 dB, den zeitlichen Abstand kann man aus der Frequenzperiode des Ripples bestimmen.

Niedliche Frequenzweiche beim W3 btw. Wenn ich das richtig sehe, einmal L (gelb), einmal C (braun) und zweimal R (schwarz). Größe müßte ich schätzen, sieht aber nicht kleiner als 0603 aus.


[Beitrag von audiophilanthrop am 23. Jul 2010, 20:38 bearbeitet]
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 28. Jul 2010, 20:52
So. Folgender Lapsus ist mir passiert: die Messungen an den "Audiophilen High-End Playern" Hifiman HM801 und iRiver H140 (mit und ohne iBasso D10) wurden von mir mit 48 kHz Samples durchgeführt. Wie sich herausgestellt hat, ist dies für den Höhenabfall verantwortlich.

Daher sind jetzt hier nochmal die Messungen mit einer 16Bit/44kHz Testdatei.

Hifiman HM801, ohne Last, bzw mit 16 Ohm Single-Driver InEar:



Dieser Höhenabfall ist real - liegt nicht an 48 vs 44 kHz.

Hifiman HM801 mit Westone 3:



iRiver H140 mit Westone 3:



iRiver H140 über iBasso D10 mit Westone 3:



Viele Grüße,
Markus
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 28. Jul 2010, 21:12
Und hier die anderen "Hochkaräter" nachgeliefert, an iRiver H140 / iBasso D10, mit 16bit/44kHz Sample:

Stage 3:



Stage 4:



UE11Pro:



JH13Pro:



JH16Pro:



SE530:



SE420:



UM3x:



Viele Grüße,
Markus
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 29. Jul 2010, 11:07

Bad_Robot schrieb:
Und hier die anderen "Hochkaräter" nachgeliefert, an iRiver H140 / iBasso D10, mit 16bit/44kHz Sample:

JH13Pro:




Hallo,

da ich ganz gerne mit dieser Kombi höre (H140/iBasso D10 mit JH13Pro), habe ich mir mal die Mühe gemacht, und den Equalizer des H140 so hinzubiegen, damit ich eine einigermaßen neutrale Frequenzkurve herausbekomme.

Zum Glück ist der Equalizer von Rockbox so einigermaßen brauchbar.

Das Resultat sieht jedenfalls so aus:

iRiver H140 / iBasso D10 / JH13Pro / Equalizer-Anpassungen:



Und so wird aus den bescheidenen +1.67/-3.68 (Frequency output in db) in RMAA eine akzeptable +0.40/-0.48.

Da es vielleicht noch mehr Leute gibt, die mit einem JH13Pro an einem iBasso D10 hören, hier sind die EQ-Einstellungen von Rockbox:

LS: 6.0db 30Hz 0.5Q
PK1: -0.5db 1200Hz 1.0Q
PK2: 1.0db 3700Hz 4.0Q
PK3: -2.5db 2900Hz 0.5Q
HS: -2.0db 7000Hz 0.5Q

Und, soll ich euch was sagen? So klingt diese Kombi verdammt ähnlich wie der Meizu M6SL. Das ist nämlich meiner Meinung nach das, was diesen einzigartigen "Meizu-Klang" ausmacht: sehr hohe Auflösung, gepaart mit gnadenloser Linearität ohne Bassabfall.

Viele Grüße,
Markus (hört die Musik jetzt so wie sie gedacht ist)
Boot
Inventar
#51 erstellt: 01. Aug 2010, 23:01
Zuerst - Danke für die Mühe, die Messungen durchzuführen

Es ist auch schön zu sehen, welcher Pegel am Ausgang ist. Jedoch welcher resultierende Schalldruck sich Richtung Ohr ergibt, besagen die Messungen nicht im geringsten, denn letzlich wird nur das Verhältnis am Knoten eines Spannungsteilers gemessen.

Zum Wechselspiel Ausgangsimpedanz der Quelle mit Eingangsimpedanz des Hörers wurde schon etwas geschrieben.


Boot
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