Der RMAA-Laberthread

Wenn am Verstärkerausgang 4dB fehlen, werden sie auch am Ohr nicht da sein. Die Messungen sollen die Verstärker beschreiben, nicht die Wandler. Und das gelingt ja erschreckend gut.

Hey Markus,

ich hab die Monster Turbine Pro Copper als Main-IEMs, was auch das obere Ende an IEMs darstellt, die ich bisher gehört habe. Customs sind einfach budgetmäßig grad noch nicht drin.

Als Player stehen der iRiver iH120 und das iPhone 3GS zur Verfügung, sowie ein Mini³ (am iPhone nutze ich den über den LO des iPhones, am iRiver höre ich momentan direkt am KH ohne Amp).

Was mich interessieren würde: Hast du unter deinen 60 IEMs die MTPCs auch dabei für ne Messung, oder muss ich mir selbst ne entsprechende Soundkarte etc pp anschaffen und beginne zu messen?

Ich würd gern den EQ des iRiver entsprechend auf die MTPC einstellen, nur ohne Daten... -.- Im Netz finde ich zu den Teilen auch nix zu Impedanz und Co.

Grüße,

Ragnar

ragnar295 schrieb:

Ich würd gern den EQ des iRiver entsprechend auf die MTPC einstellen, nur ohne Daten... -.-

Als mit den Messungen hier könntest du höchstens erreichen das die MTPC mit ihrem charakteristischen Impendanzverlauf vom iRiver durch die Einstellungen am EQ linear befeuert werden, wenn der Freqeuenzgang der MTPC nicht linear oder auch nur Ansatzweise gradlinig ist macht das nicht unbedingt soviel Sinn imo.

Denn was dann nach dieser Behandlung rauskommt könnte sogar noch schräger sein als vorher. Da ja der Freqeunzgang der Hörer überhaupt nicht berücksichtigt wird.

Hallo,

jupp, Ultrasound. Die MTPC spielen nicht gerade linear auf:



Ich selbst hab' die MTPC nicht in meinem Sortiment, aber es sind "Impedance per Frequency" Graphs verfügbar, die zeigen, daß die MTPC keine frequenzabhängige Impedanz haben (was nicht verwunderlich ist, da die MTPC Dynamische Single-Driver sind [Frequenzabhängige Impedanzen treten eigentlich nur bei Mehrtreibersystemen auf]):



Es gibt also am EQ nichts dergleichen zu korrigieren.

Viele Grüße,
Markus

Ahh, OK. Wieder was gelernt. Danke für die Info!

Crosspost:

iAudio7 + T3 + Stage 3

pecus86 schrieb:

Crosspost: iAudio7 + T3 + Stage 3

Das sieht doch mal echt nicht schlecht aus!

Viele Grüße,
Markus

Jop. Vor allem zu dem Preis kann man nicht meckern. Akkulaufzeit ist mit 38 Stunden angegeben. Mal schauen, wie lange der Akku in der Praxis hält. Zusammen mit dem iAudio7 ist das Ganze auch recht Hosentaschen tauglich. Wie gut sich der T3 mit großen Kopfhörern schlägt, kann ich noch nicht sagen; hab momentan "nur" die Stage 3 dabei. Das einzige, was man bemängeln könnte, wäre der Gleichlauf bei (sehr) niedrigen Lautstärken, dafür bietet iBasso aber wie gesagt eine Version mit digitalem Laustärkepoti an. Alternativ kann man auch einfach den Player leiser machen und den KHV weiter aufdrehen. Weiterer Negativpunkt ist ein ganz leises Grundrauschen - leiser als beim iAudio 7. Also je nach Musik(passage) vernachlässigbar. Und das Gehäuse mag Fettfinger gaaaaar nicht

Ich hab' hier mal ein paar Messungen mit dem Meizu M8SE-Handy gepostet. (Ich vermeide jetzt das Doppelpost hier.)

Viele Grüße,
Markus

Auf Wunsch in einem anderen Thread...

Hier das Verhalten eines Stage 3 an einem DAC/KHV, der M-Audio audiophile USB. Gemessen mit und ohne UE Dämpfungsglied dazwischen:

Ohne Dämpfungsglied:



Mit Dämpfungsglied:



Viele Grüße,
Markus

Super vielen Dank.
Das ging ja fast unheimlich schnell.

Das irgendwo was sein muss dachte ich mir schon, der Meizu der die Stages doch sehr linear befeuert hört sich nämlich schon anders an als die M-Audio.

Vllt. biege ich Mal ein bischen mit einem EQ rum um die M-Audio bzgl. den Stage 3 zu linearisieren.

Gruß Alex

Hallo,

interessanter Thread - hat mich auf den Geschmack gebracht, auch mal etwas mit RMAA rumzutesten. Zwar kann ich leider nicht mit anspruchsvollen und schwierig anzutreibenden In-Ears dienen, aber immerhin ist das ja hier eh ein Laberthread, von daher -hoffentlich- nicht ganz so schlimm

So konnte ich endlich mal testen, wie linear mein billiger MP3-Player in der EQ-Einstellung "normal" spielt und bin durchaus positiv überrascht worden! Der gute Klangeindruck hat mich also nicht ganz getäuscht.

Schade nur, dass der Player kein WAV oder gar flac kann, so musste ich mit MP3 testen.. und da wird die Kurve alleine schon durch die reine Umwandlung recht "zittrig". Testet ihr üblicherweise die Player mit WAV/FLAC? Erschrocken war ich ja, wie krass meine zuerst erzeugte MP3-Datei (256 kBit VBR) den Schrieb verfälscht hat, da gab es in den Höhen Ausschläge von +/- 2dB! Der zweite Versuch war dann mit 320 kBit CBR.

So schlägt sich also der Odys X26 (~17 Euro) in Einstellung "Normal" (angeschlossen billige UE MetroFi 170, ohne sah es aber genauso aus):



Die selbe Datei, direkt per internem Loopback ("Direct Wire") der Soundkarte sieht übrigens so aus:



Kann sich durchaus sehen lassen, oder? Und der Line-In meiner Soundkarte (ESI/Audiotrak Prodigy HD2) scheint wohl auch einen extrem linearen Frequenzgang zu haben. Ich habe danach spaßeshalber noch meinen CD-Player (als Audio-CD) versucht, da sieht die Grafik (bis auf einen Höhenabfall) fast aus wie mit dem Lineal gezogen.

da ist ganz offensichtlich was falsch an deinen messungen...

grüße,

P

peacounter schrieb:

da ist ganz offensichtlich was falsch an deinen messungen...

Hm - was denn? Und wie kann man's anders machen?

da fragste am besten bad robot.
ich selbst bin nicht so erfahren mit rmaa-messungen, aber du hast völlig identische messungen bei unterschiedlichen vorraussetzungen. das gibt mir eheblich zu denken...

grüße,

P

Ok.. vielleicht meldet er sich dazu ja auch noch zu Wort.

So ganz identisch sind die aber auch nicht, zumindest ein leichter Bassabfall bei der einen ist zu erkennen, wenn ich sie direkt übereinander lege.

Aber komisch kam es mir auch vor, ich habe deswegen mehrmals das Spiel gemacht, immer mit ziemlich identischem Ergebnis. Nur wenn ich den EQ aktiviert habe, hat der Graph sofort die wildesten Kurven geschlagen.

Edit: heute habe ich nochmal neu gemessen, und zum Vergleich noch meinen DVD-Player einmal mit der selben MP3-Datei und einmal mit Audio-CD gefüttert. Zumindest sieht der MP3-Player jetzt etwas "runder" in den Höhen aus, und beim DVDP sind beide bis auf die "Unruhe" in der MP3-Datei ziemlich identisch. Könnte das eher hinkommen, oder messe ich da wirklich irgendwelchen totalen Unsinn?

Original (MP3, 320kBit):


MP3-Player:


DVD-Player (MP3):


DVD-Player (CDA):

Hallo,

ja, das sieht schon eher so aus als ob es stimmen könnte.

Dieses Gezitter kommt in der Tat von MP3 (im Gegensatz zu FLAC). Meine Tests habe ich alle, soweit möglich, mit unkomprimierten WAV-Dateien gemacht. Bis auf die Player, die kein WAV können (z.B. die iPods), da waren es MP3-Dateien. Ich hätte zwar theoretisch die WAV-Dateien in das Apple Lossless-Format wandeln können, aber die Mühe habe ich mir dann doch nicht machen wollen.

Einen ganz leichten Höhenabfall haben eigentlich alle Player, von daher kam mir deine erste Messung deines MP3-Players, wie peacounter, ebenfalls "komisch" vor.

Viele Grüße,
Markus

Bad_Robot schrieb:

Dieses Gezitter kommt in der Tat von MP3 (im Gegensatz zu FLAC). Meine Tests habe ich alle, soweit möglich, mit unkomprimierten WAV-Dateien gemacht.

Ah ja, das dachte ich mir. Ich hatte es wie gesagt zuerst mit meiner Standardeinstellung in lame versucht, da sah die Kurve ganz schlimm aus... hätte ich nicht erwartet.

Einen ganz leichten Höhenabfall haben eigentlich alle Player, von daher kam mir deine erste Messung deines MP3-Players, wie peacounter, ebenfalls "komisch" vor.

Ok, dann sieht das wohl schon etwas realistischer aus, schön. Kann sich ja trotzdem sehen lassen, denke ich.

Wobei ich mir immer noch nicht wirklich erklären kann, wie das zustande kam... wie gesagt, in mehreren Messungen hintereinander (teilweise leicht schwankend, ich hab' das beste Ergebnis genommen) und auch nichts anders gemacht als jetzt.

Hallo,

ich habe mal wieder ein paar neue RMAA-Graphen von einiger neuer Hardware.

Als InEar kam der UE-18 Pro (8 Treiber, 3 Wege) zum Einsatz.

iPod Nano 5G:



iPod Nano 6G:



iPod Touch 4G:



Die neuen iPods sind nicht so ganz 100%ig linear (jedoch besser als die alten), haben aber eine astreine Kanalgleichheit.

iPhone 4:



Immer noch ungeschlagen. Es gibt immer noch keinen lineareren Player. (neben s:flo2)

Meizu M6SL:



Second best after iPhone 4 and s:flo2.

iRiver H140 mit iBasso D10:



iRiver H140 mit iBasso D12:



Hifiman HM-801:



Der ganz neue Hifiman HM-602:



Diese Kanalungleichheit ist kein Fehler im Setup und kein Meßfehler. Diese Abweichung hört man bereits beim Hören mit InEars, wenn man zwischen verschiedenen Playern hin- und herwechselt. Glücklicherweise ist es noch in einem Bereich, in dem das Gehirn diese Änderung innerhalb kürzester Zeit kompensiert. Trotzdem traurig.

Und noch ein Nachzügler: iPod Touch 4G mit Westone UM3x:



Diese Graphen sind natürlich nicht der einzige relevante Faktor, wenn es um den Klang geht. Ich finde, auch der neue HM-602 klingt gut....

Wenn man jedoch von manchen (nicht allen) Leuten die Klangbeschreibungen von einigen DAC/KHVs anschaut, und dann den Graphen dazu anschaut, stellt man oft fest, daß die Leute genau diese Unterschiede in der Frequency Response beschreiben ("Der Bass ist kontrollierter....").

Ich persönlich finde es mittlerweile fraglich, ob externe DAC/KHVs an portablen Playern (neben der reinen Verstärkung) klanglich überhaupt etwas bewirken, neben diesem (ungewollten) EQing.

Viele Grüße,
Markus

Tätä:


Ich habs auch mal ausprobiert und so falsch sehen meine Resultate nicht aus:
(ohne H bedeutet ohne Hörer, mit H bedeutet mit angeschlossenem Westone Um3x)
Frequency Response ohne:


und mit Equalizer:


sowie einmal Noise Level:


Smartphones taugen nicht immer zum In Ear Betrieb, wie Samsung am Beispiel des S8000 Jet beweist...

Hallo,

Sup_Ermarkt schrieb:

Ich habs auch mal ausprobiert und so falsch sehen meine Resultate nicht aus: (ohne H bedeutet ohne Hörer, mit H bedeutet mit angeschlossenem Westone Um3x) Frequency Response ohne:

Irgendwo in deiner Kette scheint's aber außerhalb von Fuze und UM3x einen Bass- und Höhenabfall zu geben. Oder der Fuze v1 war so viel schlechter als der Fuze v2. Der v2 spielt eigentlich linear von 20Hz bis 20kHz.

Mit welcher Soundkarte hast du die Resultate aufgezeichnet? Hast du das Signal vorher noch mit einem KHV verstärkt?

Viele Grüße,
Markus

Mit welcher Soundkarte hast du die Resultate aufgezeichnet?

Keine dolle, aber so für dies und das reichts.

Keine Verstärkung, nö. Und die Messung stimmt so, der Eingang hat keinen Abfall, zumindest keinen so drastischen. Der fällt echt so ab.

E: Wobei moment... ich gucke nochmal obs nicht doch die Soundkarte ist...

E: Jein. Die Soundkarte hat ein halbes Dezibel Abfall in den tiefsten Frequenzen zu haben. Aber nicht 1,5 dB wie im Graphen.

Sup_Ermarkt schrieb:

Mit welcher Soundkarte hast du die Resultate aufgezeichnet? Keine dolle, aber so für dies und das reichts.

Dies hab' ich auch noch irgendwo in einem meiner zahlreichen Rechner. Ich kann ja morgen mal einen RMAA-Test durch dieses Ding jagen, um zu kucken ob das bei mir dann auch so komisch aussieht.

Speziell dieser Keller-Abfall ab 15kHz kann eigentlich überhaupt nicht sein, das wär' ja echt krass.

Edit: welches Format hast du für die RMAA-Test-Dateien verwendet? Das macht man üblicherweise mit 16bit/44kHz. Bei höheren Raten ist der Player schon mal überfordert.

Viele Grüße,
Markus

16 bit 44kHz, Format WAV. Stimmt alles schon so.

Ja, gucke du mal ob du das an der feststellen kannst. Könnte ja durchaus sein.

Samsung S8000 Jet. Wahnsinn

Man beachte die Skalierung; Von +21db bis -10db ein wildes Zickezacke über den ganzen Frequenzgang.

Einfach nur für den Müll sowas.

ultrasound schrieb:

Von +21db bis -10db ein wildes Zickezacke über den ganzen Frequenzgang.

Ist doch wie Skullcandy. Und die sind ja auch in

Sup_Ermarkt schrieb:

16 bit 44kHz, Format WAV. Stimmt alles schon so. Ja, gucke du mal ob du das an der feststellen kannst. Könnte ja durchaus sein.

Jupp, liegt an der Soundkarte. Da krieg' ich bei meinen Messungen mit linearen Playern ebenfalls diese Kurven 'rein (leichter Tiefbassabfall, sowie abrupter Abriss bei 15kHz).

Viele Grüße,
Markus

Bad_Robot schrieb:

Sup_Ermarkt schrieb: 16 bit 44kHz, Format WAV. Stimmt alles schon so. Ja, gucke du mal ob du das an der feststellen kannst. Könnte ja durchaus sein. Jupp, liegt an der Soundkarte. Da krieg' ich bei meinen Messungen mit linearen Playern ebenfalls diese Kurven 'rein (leichter Tiefbassabfall, sowie abrupter Abriss bei 15kHz).

Meeeeensch das ist doch scheiße

(danke fürs überprüfen)

Cowon J3 mit/ohne iBasso T4 an CM Stage4:
Text gibts hier.


Die Wackelei in den oberen Frequenzen ist meiner Soundkarte geschuldet, trotzdem ist der kleine Absacker bei 10kHz des J3 an S4 auffällig.


Grüße Boot

Hallo,

mein J3 ist auch heute gekommen, da habe ich gleich mal ein bisschen durchgemessen:

J3 an UE Triple.fi 10:


J3 an Westone UM3x:


J3 an JH-13Pro:


J3 an Stage 4:


Meine Empfehlung: bis zu Triple.fi 10 gar kein Problem. Aber alle teureren InEars (als Richtlinie würd' ich mal sagen, alles oberhalb von 250 Euro) nur mit dazwischengeschaltetem KHV.

Wobei der UM3x gerade noch so vertretbar ist. Aber ab der 1000-Euro-InEar-Klasse kann man den J3 komplett knicken - ein Totalausfall.

Zum Glück habe ich mittlerweile einige sehr gute portable Kopfhörerverstärker.

- Schade, daß der J3 keinen LineOut hat.

- Schade, daß der J3 keinen Standard USB-Anschluß hat.

Viele Grüße,
Markus

Was 'ne Gurke. Typisch Cowon.

Wird hier imo noch sehr von Neulingen überbewertet, da sich der gute Ruf der alten Gerät etwas zu lange hält.

Für mich jedenfalls hat sich Cowon erledigt bis ich Mal einen graden Messschrieb an einem Mehrtreiber In-Ear gesehen habe. Ein iAudio7 hat mir mehr als gereicht.

Bad_Robot schrieb:

Aber alle teureren InEars (als Richtlinie würd' ich mal sagen, alles oberhalb von 250 Euro) nur mit dazwischengeschaltetem KHV.

Wenn ich bedenke das ich meine Shure Se420 damals hier im Forum für 150€ erworben habe und die mit so einem Bassabfall einfach nur nach nichts klingen im Bassbereich, würde ich eher sagen grundsätzlich nichts neutral abgestimmtes an so einem Ding.

Danke für die fixe Messung.
Das mit dem USB Anschluss finde ich auch ärgerlich
Was würdest du denn von der Kombi J3/JH5 halten, ist ja bei den Customs eher die untere Stufe?
Oder da auch schon nicht mehr?
Bin ja am überlegen ob ich mir die anschaffe wg. tragekomfort und doch einfacherem handling(hoffe ich)

Viele Grüße
2babe
P.S.
bin einer von den Neulingen

2babe schrieb:

P.S. bin einer von den Neulingen ;)

Ist ja kein Angriff nur eine Feststellung.

Die neuen Cowon werden schnell Mal "vorbehaltlos" empfohlen und der ein oder andere Käufer mit gehobenen Ansprüchen der meist nach eigener Aussage auch noch auf der Suche nach "Top-Klang" war ist überrascht und enttäuscht.

Das ist hier definitv schon deutlich öfter als einmal passiert.

ultrasound schrieb:

Wenn ich bedenke das ich meine Shure Se420 damals hier im Forum für 150€ erworben habe und die mit so einem Bassabfall einfach nur nach nichts klingen im Bassbereich, würde ich eher sagen grundsätzlich nichts neutral abgestimmtes an so einem Ding.

Jo,

alles was halbwegs neutral abgestimmt ist, sollte man mit dem J3 vermeiden.

Der TF10 mit seiner Tiefbassanhebung gehört da noch nicht dazu (der klingt absolut OK am J3).

Die üblichen "Einsteiger-InEars" bis 100 Euro haben größtenteils sowieso eine völlig überzogene Bassdarstellung (teilweise mit bis zu 20db angehoben), da spielt dieser Bassabfall überhaupt keine Rolle - im Gegenteil, vielen Benutzern gefällt der J3 deshalb sogar besser als andere Player ohne Bassabfall; die haben's oft nur noch nicht verstanden, daß ihre InEars das Problem sind, weshalb ihnen andere Player nicht gefallen.

Viele Grüße,
Markus

hast du schonmal mit dem stage3 gemessen?

der hat zwar insgesamt eine recht niedrige impedanz, aber einen sehr ausgeglichenen impedanzverlauf.

das würde mich mal interessieren, wenn du dazu kommst.

grüße vom ohrenschmied,

felix

Ist ja kein Angriff nur eine Feststellung

Hab ich auch nicht so verstanden
Versuche nur den Spagat zwischen "gut hören" mit meinen Ohren, Preis und Bedienung, wenn möglich kein Apfel hinzubekommen.
Hab zum Probehören auch den HM601 zu Hause den find ich schon sehr gut, aber (mäkel)sehr gewöhnungsbedürftig und höre vielleicht auch mal Radio ach, ist das ätzend.
Bin für Empfehlungen offen.

Viele Grüße
2babe

Danke für die Messung. Eine Anmerkung zum USB-Anschluss: Cowon verwendet afaik beim J3 (und beim S9 auch schon) einen in Korea üblichen USB-Anschluss, von daher ist dieser schon "standard" (nur eben nicht in Europa). Jedenfalls immer noch besser (kundenfreundlicher) als ein proprietärer Anschluss wie Apple oder Sony ihn ausschließlich verwenden.

Hallo,

2babe schrieb:

Was würdest du denn von der Kombi J3/JH5 halten, ist ja bei den Customs eher die untere Stufe? Oder da auch schon nicht mehr?

auch da schon nicht mehr:

J3 an JH-5Pro:


Der JH5-Pro hat eine nette kleine Tiefbassanhebung, die durch den Cowon wieder zunichte gemacht wird.

Dann besser den HM-601.

Viele Grüße,
Markus

peacounter schrieb:

hast du schonmal mit dem stage3 gemessen? der hat zwar insgesamt eine recht niedrige impedanz, aber einen sehr ausgeglichenen impedanzverlauf. das würde mich mal interessieren, wenn du dazu kommst. grüße vom ohrenschmied, felix

Hier, bitteschön:

Cowon J3 mit Stage 3:


Auch nicht so toll. Zwar obenrum ziemlich linear, aber durch die niedrige Impedanz der Stage 3 schlägt der Bassabfall des Cowon voll durch. (Die Triple.fi 10 haben ja 32 Ohm, versus den 18 Ohm der Stage 3.)

Viele Grüße,
Markus

@2babe:

Sorry, hab nicht so die Marktübersicht und ich denke das würde hier sowieso ausarten.

Mach doch einfach einen Kaufberatungthread auf, da wird dir sicher geholfen.

Ich habe übrigens keinen großen Spagat zwischen vielen Kriterien hingelegt. Bei mir war der Sound am allerwichtigsten und dafür war ich bereit auf viel Speicherplatz oder viele Extras zu verzichten.

Es ist dann ein Meizu M6TS geworden baugleich (soweit ich informiert bin bzw. beim Sound bin ich mir zu 100% sicher) zum Meizu M6 SL. Der ist allerdings nur sehr schwer zu bekommen, also im Moment wohl nahezu gar nicht mehr.

Der Sansa Clip wird auch gerne empfohlen, für den Preis super, spielt linear mir hat es etwas an Auflösung gefehlt (es hängen aber auch die Stage 3 dran).

Ansonsten ist Apfel (den du ja eigentlich meiden willst) imo auch langsam im kommen, der neue Touch soll sehr gut sein, wird von Leuten behauptet auf deren Aussage man sich verlassen kann. (bringt halt den ganzen iTunes Mist mit sich, wäre ich auch nicht sehr scharf drauf ehrlich gesagt).

Von Samsung (glaube ich) gibts noch einen mit Top-Sound, musst dafür aber den Roboter fragen, ich weiß nicht mehr welcher das war (YP3 ) oder sowas.

Aber wie gesagt, besser Beratungsthread aufmachen.

ultrasound schrieb:

Von Samsung (glaube ich) gibts noch einen mit Top-Sound, musst dafür aber den Roboter fragen, ich weiß nicht mehr welcher das war (YP3 ) oder sowas.

Samsung YP-P3. Hat ebenfalls Bassabfall.

Viele Grüße,
Markus

@markus:

danke, duck und weg...

P

Sag ich doch, Roboter fragen.

Danke für eure Antworten, hab schon mal nach dem Meizu geschaut.
Ist wirklich z.ZT wohl nicht zu bekommen.
Na,ja dann werd ich mal weiterschauen.

Viele Grüße B

2babe schrieb:

Danke für eure Antworten, hab schon mal nach dem Meizu geschaut. Ist wirklich z.ZT wohl nicht zu bekommen. Na,ja dann werd ich mal weiterschauen. Viele Grüße B

Hifiman HM601 nehmen. Ist mittlerweile auch preislich in einem angemessenen Rahmen (ich habe noch den HM801 und den HM602). Der HM601 soll nicht schlechter klingen.

Oder halt einen kleinen pKHV nehmen. FiiO E7 oder so. Damit ist der Klang immer sauber, und du bist freier bei der Playerwahl - da kannst du dann im Prinzip den nehmen, dessen Bedienung und Design dir am besten gefällt.

Viele Grüße,
Markus

Und wie waren die Ergebnisse jetzt im Vergleich zum Cowon S9?
Besser, schlechter oder ist alles beim Alten geblieben?

mcbag schrieb:

Und wie waren die Ergebnisse jetzt im Vergleich zum Cowon S9? Besser, schlechter oder ist alles beim Alten geblieben?

Keine Ahnung (den S9 hatte ich nie in den Flossen), aber wahrscheinlich gleich geblieben. Der J3 soll angeblich (!) einfach die Soundtechnik des S9 in neuem Gehäuse und neuem UI sein.

Viele Grüße,
Markus

Bad_Robot schrieb:

Jo, alles was halbwegs neutral abgestimmt ist, sollte man mit dem J3 vermeiden.

Lohnt sich ein KHV (oder welcher?), da ich ja J3 und SE 425 habe