Raumgröße, Bassmoden und Druckkammereffekt

Hallo Schönhörer,

es ist zweckmäßig, das wirst auch du nicht abstreiten können. einen absorber für direkte reflektionen großflächig und mit wandabstand an den reflektionspunkt des wellen"strahls" anzubringen funktioniert einwandfrei, oder?

Ich streite gar nichts ab, gebe auch keinen Anlass dies anzunehmen.

Desweiteren weiß ich nicht ob obiger Sachverhalt einwandfrei im Sinne der Physik funktioniert. Ich glaube nicht. Dennoch dürfte ein breiter und großer Absorber, z.B. bei seitlichen Spiegelflächen für´s musikhören ausreichend sein. (Senkung der Reflektionen im mittleren und hohen FQ-Bereich um ca. 15 db)

Um die Sache tiefschürfender zu behandeln, wäre ja gerade deswegen ein gescheiter, vielleicht studierter Fachmann mit Schwerpunkt Akustik sehr nützlich.

Es nützt nicht wirklich viel einen weiteren verm. Fachmann zu lauschen, der wiederum nur wiedergibt was sich Andere auch nur angelesen haben.

@Poison

Kann leider die PICS nicht entziffern. Selbst wenn, würde ich weder Pro noch Contra bewerten können, da keine idealen Bedingugnen zur Beurteilung eines Druckkammereffektes vorliegen.

Zu wieviel % ist eigentlich eine LS-Membran Luftdicht?


Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Zu wieviel % ist eigentlich eine LS-Membran Luftdicht?

Bezogen auf seinen Einsatzbereich sollte diese Dichtigkeit 100% betragen. Wenn man allerdings in ein geschlossenes Gehäuse Luft reinpumpt, wird man merken, dass diese nach einer Zeit entweicht. Allerding gibt es da soviele Möglichkeiten.


Zumindest sind fast alle Gehäuse im Bereich des hörbaren Schalls luftdicht. Denn die Druckänderungen geschehen so schnell, dass selbst größere Poren nicht ausreichend sind. Denn in Poren oder so nimmt die Schallschnelle extrem schnell ab, je nach Beschaffenheit der Porenoberfläche.


Aus diesem Grund ist nebenbei Schaumstoff auch gut als Verschluss eines Bassreflexports geeignet. Denn erstens schmiegt es sich sehr gut an, desweiteren ist die Porenoberfläche so extrem groß, dass der Reibungswiderstand ausreichend groß ist, selbst Infraschall ausreichend stark am Durchdringen zu hindern.
Sieht man ja auch gut an den Messungen: fast ein perfekter Frequenzgang, wie er im geschlossenen Gehäuse sein sollte.

Hallo Poison,

Denn die Druckänderungen geschehen so schnell

Ob 20 bis 50 Druckänderungen pro Sekunde schnell sind? Letztlich sind es immer nur Luftteilchen, die aneinander Stoßen. Mal schneller angeregt mal langsamer angeregt.

desweiteren ist die Porenoberfläche so extrem groß, dass der Reibungswiderstand ausreichend groß ist, selbst Infraschall ausreichend stark am Durchdringen zu hindern.

Das ist der Punkt. Der Schaumstoff "nimmt" die Luftteilchenbewegung auf und reduziert Diese. Es werden die Luftteilchen nicht an schallharter Fläche reflektiert. Somit haben wir ein "Leck" das keinen 100%igen Druckkammereffekt zulassen wird.

In der Theorie -> Druckkammereffekt 0,5*Lambda in der Praxis durch obige und mehr "Widrigkeiten" kleiner, wie Du auch mißt.

Gruß - Richard

also wenn man mit Gewalt auf den TT drückt, dann dauert es mindestens 1sec, bis am Schaumstoff eine seichte Luftbewegung verspürt werden kann.

Bei 20Hz würde also die Luft nur 1/20 in den Schaumstoff reinkommen, eh der Druck sich ändert.

Daher praktisch als schallhart anzusehen.

Wäre dies nicht der Fall, wäre der Druckkammereffekt überhuapt nicht so extrem linear, wie gemessen. Denn je höher die Frequenz, desto weniger hat die Luft überhaupt eine Chance, in den Schaumstoff einzudringen.

Daher kann man den Verschluss des BR Ports von mir als absolut vernachlässigbar ansehen!


Denn wir sehen ja extrem eindeutig, dass der Druckkammereffekt überhaupt zustande kommt.
Nur wegen diesen blöden Frequenzweichen kann man halt den Beginn von ihm nicht genau definieren.


Aber ich schau mal morgen, ob ich bei der Endstufe vom Magnat es schaffe, die Frequenzweiche zu umgehen.

Hallo Poison,

also wenn man mit Gewalt auf den TT drückt, dann dauert es mindestens 1sec, bis am Schaumstoff eine seichte Luftbewegung verspürt werden kann. Bei 20Hz würde also die Luft nur 1/20 in den Schaumstoff reinkommen, eh der Druck sich ändert.

Gerade so funktioniert Schallausbreitung nicht. Die Luft die Du spüren kannst, hat so gut wie nichts, mit Schall bei der Lautsprecherwiedergabe zu tun. Diese Luft ist nur Beiwerk der Membranauslenkung und machte keine nennenswerten Töne!

Die Membran schwingt, schwingt diese schnell genug, haben die Luftmolekühle keine "Zeit" mehr entspannt der Bewegung zu folgen, sondern werden verdichtet und wieder verdünnt. Es stoßen nur die Luftmolekühle aneinander, die um ihre Ruhelage schwingen. Der "Schall" macht also keinen nennenswerten Weg (Molekularbereich), die bewegte Luft (nicht rel. für Musikwiedergabe) hingegen schon.

So gesehen wären die 1/20 Eindrigungstiefe der Luftteilchen in den Schaumstoff bereits gewaltige Dimensionen.

Es ist ganz einfach! Theoretisch unter idealen Bdingungen tritt der Druckkammereffekt bei 1/2 Wellenlänge / größte Raumausbreitung mit 12db/8ve ein.

Messen kann man aber immer nur weniger, weil keine idealen Verhältnisse in aller aller Regel vorliegen. Weil man nun weniger messen kann, heißt das nicht, dass der Druckkammereffekt erst später, also bei 1/4 Lambda / größte Raumausbreitung beginnt, sondern es heißt nur dass keine idealen Bedingungen in der Praxis zur Verifizierung der Theorie herrschen.

Daher mißt Du immer weniger Gain bei erst tieferen FQ, als es theoretisch, unter idealen Bedingungen, sein müßte.

Gruß - Richard

würde deine Argumentation aber stimmen, dann müsste ein eindeutiger Abfall zu erkennen sein im Tieftonbereich, was aber nicht der Fall ist. Der Druckkammereffekt ist bis zu den tiefsten Frequenzen hin voll da.
Und je höher halt die Frequenz wird, desto schallhärter und damit idealer wird doch alles. Ergo ist die Aussage zwecks nicht idealen Bedinungen bei den Messungen nicht zutreffend.

Denn wenn die Bedingungen nicht passen, dann würde man es halt zuerst an einem Abfall untenrum erkennen.



Das einzige was halt stört, ist die Frequenzweiche. Die war der einzige nicht ideale Bestandteil der Messung

Hallo Poison,

von welchen Messungen konkret sprichst Du? Bei der oberen Messung sehe ich einen sanften Abfall, aber nicht bei 1/2 Lambda / Raumdimension.

Die untere Messung ist mir suspekt.

Gruß - Richard

ja, die letze Messung von den drei war halt nicht wirklich brauchbar. Erstens weil die Frequenzweiche einfach zu früh eingreift. Zweitens weil das Chassis nicht dich eingebaut war und am Korbrand munter Luft gezogen hat. Daher im Tieftonbereich der steile Abfall.

aber bei den anderen beiden messungen ist der Frequenzgang IMHO sehr linear im relevanten Bereich. Ein Abfall von wenigen dB über mehrere Oktaven kann auch einfach nur auf einen nicht 100% um 12dB Abfallenden FGang des Chassis hinweisen. Weil selbst die Tieftöner entprechen nicht 100% dem ideal (aber weit genug, um damit dennoch eigentlich eine Messung zu machen...wenn ich es halt mal schaffen würde, die Weiche zu umgehen).




Oder ich bastel mir mal ein extra Gehäuse in Würfelform, und klebe da das Mic ein...ohje, mein armes ECM8000.

Hallo Poison,

bei deinen Maßen und ideale Bedingungen vorausgesetzt, müßte der Druckkammereffekt bei 188 Hz beginnen (90cm Raumdiagonale). Leider kann ich die Grafiken schlecht entziffern. Kannst Du bessere Bilder ins Netz stellen?

Gruß - Richard

ja sag ich doch, ich muss dazu erstmal ein eigenes Gehäuse bauen, damit ich eine bessere Messung machen kann.


Oder kannst du die Grafik an sich nicht erkennen? Obwohl die bei mir gestochen scharf ankommt, da kann ich jeden Wert 1a ablesen.

Hallo Poison,

Oder kannst du die Grafik an sich nicht erkennen? Obwohl die bei mir gestochen scharf ankommt, da kann ich jeden Wert 1a ablesen.

Ja, genauso ist es. Schelchte Lesbarkeit! Klick auf deinen Link, oder muß ich noch mehr machen?

Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Leider kann ich die Grafiken schlecht entziffern. Kannst Du bessere Bilder ins Netz stellen?

Hi Richard,

einfach auf die Grafik klicken, dann sollte es besser werden.


Gruß,
Nico.

Hallo

@ Poison Nuke

Vielen Dank für deine Messungen!


Zur Messung der Vector 77 (Posting 49):

Sie zeigt einen fast idealen Druckkammereffekt, beginnend bei ca. 200hz (lambda/2). Zunahme: bis 30hz 12db/8ve, danach etwas weniger.
Um das zu sehen, müsste man die beiden Graphen halt noch richtig anschauen/interpretieren...

Entscheidend ist ja die Differenz zwischen Nahfeld- und Innenraummessung. Da der LS im Nahfeld nicht gerade linear ist bis 15 hz, sieht man die Differenz nicht sehr gut.

Ich habe nun die Nahfeldmessung in den Graphen des Innenraums kopiert und danach die Differenz eingetragen:





Gruss deathlord

Hallo noco,

einfach auf die Grafik klicken, dann sollte es besser werden.

danke, jetzt kann ich die PICS gut entziffern.

und was sehe ich, ein perfekter Druckkammereffekt, fast wie in der Theorie. Wieder was gelernt.

Poison

Die Frage ist, wie läßt sich das auf normale Räume ummüntzen?

Gruß - Richard

verdammt, auf die Idee hätt ich doch mal selbst kommen können

dann hätt ich die Graphen exportiert und dann mit Excel wäre dass dann noch viel einfacher gegangen

Aber vielen Dank für deine Mühe. Schaut also doch recht sauber aus.


Aber ich werde morgen (Sonntags würde meine Nachbarn nicht gut reagieren :D) dennoch ein eigenes gehäuse basteln und dann versuchen die Bedingungen zu ideal wie möglich zu halten. irgendwie will ich es immer noch ned so recht glauben, dass es schon bei 1/2 losgeht



@ Richrosc

Nunja, Aufgrund des DBAs können ich und Bilderspiele eigentlich gut einen Unterschied zwischen Freifeld und InRoom darstellen, weshalb wir ja mal gemessen haben, DBA und nur ein SBA und verschiedene andere Varianten. Theoretisch hätte man einen Roomgain ab 30Hz erkennen müssen, aber der Abfall der Subwoofer unter der 1. Raummode ist bei uns beiden identisch mit dem Freifeld FGang. Da er geschlossene Gehäuse hat, sollte es bei ihm sogar noch besser zu sehen sein. Aber es gab nix zu sehen.


Daher sind wir zu dem Schluss gekommen, dass in einem normalen Raum aufgrund von Fenstern und Türen usw ein Druckkammereffekt gar nicht entstehen kann, da einfach die Bedinungen nicht ideal sind.
Desweiteren liegt selbst 1/2 Lambda in den meisten Wohnräumen derat tief, dass der 12dB Gain bis 1/4 Lambda schon weit außerhalb des nutzbaren Spektrum liegt.


Man müsste sich wirklich ne Grande Utopia in ne 1m*2m große Besenkammer stellen, damit man was vom Druckkammereffekt hat.
Selbst im Auto sollte 1/2 Lambda bei ca. 50Hz liegen. Ergo würde man erst bei 25Hz 12dB Gain haben...aber wenn ich mir nen Auto anschaue, vorallem eins, wo gerade viel Bass unterwegs ist, da schwingt ja ALLES mit. Das Auto atmet im Prinzip. Wie soll sich da nen Druckkammereffekt aufbauen
Desweiteren hat das ja allein durch die Lüftung massig viele Möglichkeiten, wo die Luft entweichen kann.

Also mir macht die Vorstellung des fast idealen Druckkammereffektes ab lambda/2 noch erhebliche Probleme, und zwar aufgrund folgender Überlegung:

Bei Raumdimension = lambda/2 haben wir den Zustand, dass an den Wänden maximale Druckschwankungen auftreten, während in der Raummitte die Schallschnelle maximal ist, aber keine Druckschwankungen auftreten. D.h., diese Mode ist an der Wand sehr laut, in der Raummitte so gut wie unhörbar.

Im Grenzfall von sehr niedrigen Frequenzen, also lambda viel größer als die Raumdimension, haben wir natürlich im ganzen Raum die gleichen Druckschwankungen.

Irgendwo zwischen der lambda/2-Mode und dem statischen Grenzfall muss es also einen Übergang geben von extrem raumabhängigen Druckschwankungen zu gar nicht raumabhängigen Druckschwankungen.

Sollte dieser Übergang wirklich unmittelbar unter der lambda/2-Grundmode liegen? Kann ich mir nicht recht vorstellen.

Es wäre wirklich sehr hilfreich, einmal Messungen an verschiedenen Positionen im Raum bzw. LS-Gehäuse zu haben.

Grüße, Frank

sheckley666 schrieb:

einmal Messungen an verschiedenen Positionen im Raum bzw. LS-Gehäuse zu haben. Grüße, Frank

also Messungen in einem Raum haben wir ja festgestellt, kann man vergessen. Allein die 1. Raummoden ist meist schon so tief, dass das ganze Equipment von hinten bis vorn nicht ind er Lage wäre, überhaupt ausreichend tief zu messen. Selbst nicht mit LS wie bei mir.


Aber morgen versuch ich die Zeit zu finden und extra dafür ein Gehäuse bauen, in der hoffnung, dass dies aufschlussreiche Messungen ergibt

So, nach 3h Arbeit ist es endlich vollbracht:





naja, nicht schön, aber soll ja nur seinen Zweck erfüllen. Auch wenn die 80kg nicht so rückenfreundlich sind



Dat Ding ist aus 22mm Spanplatte, diese bündig verleimt und verschraubt.
Es sind nur 3 Löcher drin. 1x für das Chassis, 1x nen Durchführung fürs Micro (wo dieses mit Dichtgummi drin steckt) und einmal ne Kabeldurchführung, ebenfalls mit Dichtgummi zu gemacht.



Innenabmessungen:

Breite:
- 45cm
- 1. Mode bei 430Hz

Höhe:
- 45cm
- 1. Mode bei 430Hz

Tiefe:
- 153cm
- 1. Mode bei 112Hz
- 2. Mode bei 224Hz



Messung Nahfeld:



wie man sieht, man sollte ein Subwoofer auf keinen Fall so bauen, der Frequenzgang ist an sich voll für den Arsch, randvoll mit Raummoden des Subwoofers. Aber das ist für die Messung ja sogar erwünscht. Denn die tiefste Raummode sollte wohl auch der Beginn des Druckkammereffekts sein.




Messung Innenraum:



na hui, das sind echt saubere Raummoden, fast wie im Bilderbuch.
Da man so den Druckkammereffekt nicht genau erkennt, habe ich nun bei HobbyBox die wunderbare Funktion genutzt, aus zwei Kurven die Differenz zu bilden



Differenz der Messergebnisse:



joa, ich geb mich geschlagen. Dieser dämliche Druckkammereffekt fängt doch wiklich bei 1/2 Lambda an. Dieser verfluchte dumme
naja, hätt ich eigentlich wirklich nicht erwartet, da doch halt die 1. Raummode da ist.
Aber diese Messergebnisse sind sowas von eindeutig, da kann man nix dran rütteln.




Ergebnis:

Unter idealen Bedingungen beginnt der Druckkammereffekt bei genau 1/2 Lambda der längsten Raumabmessung und steigt da präzise um 12dB je Oktave nach unten an.

Um diese idealen Bedingungen zu erhalten müssen aber die Begrenzungsflächen für die betreffenden Frequenzen schallhart sein. Allein ein Fenster, oder eine Tür, die im Bereich des Druckkammereffektes mitschwingt, lässt dieses nicht zustande kommen.



Die Frage ist jetzt nur noch:
sind Scheiben und Blechteile eins Autos als schallhart anzusehen? Wenn ich mir bei den meisten Autos den leicht zu verbiegenden Kram anschau, würd ich erstmal auf NEIN tippen.

Toller Messaufbau!
Damit wären wir ja auf einem gemeinsamen Nenner

Vielen Dank für die Messung.

Hallo Poison,

tolle Arbeit!

Es wäre natürlich interessant weitere Messungen zu machen. Mal mit CARMA zum Vergleich. Auch mal die Nachallzeit messen.

Absobermaterial in die Box einbringen und wieder messen. Löcher in das Gehäuse bohren und wieder messen.

Na ja, viel Arbeit. Vielleicht aber hast Du Lust?

Gruß - Richard

da bist du leider ein wenig spät.

Das Gehäuse ist zu Brennholz verarbeitet worden...wo hätt ich das denn hinstellen sollen


Und Holz für ein neues hab ich keins mehr da.

Aber die Nachhallmessung kann man ja nun auch in vorhandenen Gehäusen machen, ich wollt hier ja nur exakt rausfinden, wann und wie der Druckkammereffekt anfängt.

Hallo Poison,

Aber die Nachhallmessung kann man ja nun auch in vorhandenen Gehäusen machen

große Löcher reinbohren auch?

Gruß - Richard