Raumgröße Heimkino

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suli
Neuling
#1 erstellt: 11. Feb 2013, 19:41
Hi,

ich hatte diese Frage schon im Heimkino-Forum gestellt, aber dort nur den Rat bekommen, es hier nochmal zu versuchen:

wir bauen dieses Jahr ein neues Haus und haben selbstverständlich einen Heimkino-Raum im Keller vorgesehen.
Die bisher geplanten Abmessungen sind
Länge: 7,30 m
Breite 5,00 m
Höhe 2,50 m

Ich habe jetzt irgendwo gelesen, dass keine Wert ein Vielfaches eines anderen Wertes sein soll.
Bei uns ist derzeit Breite = 2* Höhe und Länge ist fast 3* Höhe...

Länge des Raums lässt sich schwer ändern ohne ihn gleich viel kleiner werden zu lassen.
Die Breite könnte allerdings noch reduziert werden.

Hat jemand Erfahrungen, ob ich mit den aktuell geplanten Abmessungen tatsächlich Sound-Probleme bekommen würde?

Vielen Dank!
suli
Neuling
#2 erstellt: 14. Feb 2013, 22:36
Niemand mit einer Meinung oder Erfahrungen zu dem Thema?
Haben morgen den nächsten Termin beim Häuslebauer, da sollten wir spätestens sagen wenn wir die Grundrisse doch noch geändert haben wollen...
Klaus-R.
Inventar
#3 erstellt: 15. Feb 2013, 12:26

suli schrieb:
Ich habe jetzt irgendwo gelesen, dass kein Wert ein Vielfaches eines anderen Wertes sein soll. Bei uns ist derzeit Breite = 2* Höhe und Länge ist fast 3* Höhe...


Auf dem Papier hast Du da in der Tat mehrere Raumresonanzen mit der gleichen Frequenz. Jedoch, diese sind im echten Leben erst dann ein Problem, wenn sie angeregt werden, und dies hängt einzig und allein von der Aufstellung der Basslautsprecher ab. Ob und in welchem Masse sie dann wahrgenommen werden, hängt einzig und allein von der Aufstellung des Hörsessels ab. Räume mit ungünstigen Abmessungen müssen nicht zwangsläufig zu katastrophalen Folgen führen. Habe dazu 2 papers, die das aufzeigen:

Fazenda et al., „Perception of modal distribution metrics in critical listening spaces - Dependence on room aspect ratios”, Journal of the Audio Engineering Society 2005, S.1128

Wankling et al., „Subjective validity of figures of merit for room aspect
ratio designs”, Audio Engineering Society Preprint 7746 (2009)

Bei Interesse einfach eine PN schicken.

Solltest Du trotzdem Vorbehalte haben, würde ich strukturelle Massnahmen vornehmen, die im Bassbereich dämpfend wirken, z.B. zusätzliche Hohlraumwände. Falls alle Stricke reissen, kann man das Problem auch mit subwoofern in den Griff bekommen.

Klaus
suli
Neuling
#4 erstellt: 15. Feb 2013, 13:30
Hi Klaus,

vielen Dank für die Info.
Dann lassen wir die Abmessungen erstmal so. Falls wir dann doch Probleme bekommen komme ich eventuell nochmal auf die zwei Doks zurück.

Viele Grüße

Oli
Klaus-R.
Inventar
#5 erstellt: 15. Feb 2013, 15:33
Hallo Oli,


suli) schrieb:
Dann lassen wir die Abmessungen erstmal so. Falls wir dann doch Probleme bekommen komme ich eventuell nochmal auf die zwei Doks zurück.


Versteh mich richtig, diese beiden papers zeigen lediglich, daß ungünstig geschnittene Räume (quadratisch und kubisch) nicht automatisch schlecht sind. Lösungsvorschläge im Falle von Problemen geben sie nicht, aber da hätte ich andere papers. Schau auch mal in meine Literaturliste:

http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=2045

nach Themengebieten geordnet

http://www.aktives-h...isteKleineRaeume.pdf

Klaus
crispop
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 16. Feb 2013, 13:29
Hi!

Ich habe auf meiner HP etwas zu günstigen Raumgrößenverhältnissen herausgesucht.

http://www.christians-heimkino.de/Raumakustik.html

Vielleicht hilft dir das ja weiter.

Viele Grüße

Christian
Klaus-R.
Inventar
#7 erstellt: 16. Feb 2013, 14:11
Hallo Christian,


crispop schrieb:
Ich habe auf meiner HP etwas zu günstigen Raumgrößenverhältnissen herausgesucht.


Auf S. 208 wiederholt Toole den Satz aus seinem AES paper, nämlich: "In conclusion, it is not that the idea of optimum room ratios is wrong, just that as originally conceived, it is irrelevant in our business of sound reproduction."

Die Nützlichkeit des Bonello-Kriteriums wurde bei Harman untersucht. mit dem Ergebnis, daß das Kriterium von mässigem Nutzen ist, wenn sich die Schallquelle in einer Ecke befindet, der Nutzen jedoch geringer wird, wenn die Quelle nicht mehr in einer Ecke ist.

Welti, “Investigation of Bonello criterion for use in small room acoustics”, Audio Engineering Society preprint 7849 (2009)

Vielleicht solltest Du auf Deiner homepage den entsprechenden Abschnitt dahingehend ergänzen/anpassen.

Bei Interesse kann ich eine Kopie des papers schicken.

Klaus
crispop
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 16. Feb 2013, 19:14
@ Klaus

Danke für den Hinweis, du hast eine PM

Gruß

Christian
crispop
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 17. Feb 2013, 12:57
Hi Klaus!

Nach einer ersten Auseinandersetzung mit deiner Lektüre gebe ich dir recht, dass man das Bonello Kriterium zur Vorhersage einer verlässlichen raumakustischen Einschätzung eines Hörraums nur aufgrund der Raummaße nicht wirklich heranziehen kann. Jedoch halte ich die dahinterstehende Idee nicht für abwegig und irrelevant für die modale Struktur. So wie ich es verstanden habe, ist sie jedoch nur ein Teil von vielen (Lautsprecheraufstellung, Lautsprecherkonstellation Frequenzgang, Sitzposition, Möbel, Aufbau des Hörraums mit Türen und Fenstern...) Einflüssen auf die Modenstruktur ("everything matters"). Wie so häufig, ist es für Laien sehr schwer, jeweilige Einflüsse einigermaßen richtig einzuschätzen.

Viele Grüße

Christian
Klaus-R.
Inventar
#10 erstellt: 18. Feb 2013, 10:39
Hallo Christian,


crispop schrieb:
Nach einer ersten Auseinandersetzung mit deiner Lektüre gebe ich dir recht, dass man das Bonello Kriterium zur Vorhersage einer verlässlichen raumakustischen Einschätzung eines Hörraums nur aufgrund der Raummaße nicht wirklich heranziehen kann. Jedoch halte ich die dahinterstehende Idee nicht für abwegig und irrelevant für die modale Struktur.


Als wir vor ca. 10 Jahren einen Wohnraum ans Haus angebaut haben, war ich noch von der Richtigkeit des Konzepts optimaler Raumabmessungen überzeugt. Von allen Ansätzen hat mir Bonello am meisten zugesagt, da sein Kriterium gut an das Konzept der Schröder-Frequenz anschliesst, also habe ich die Abmessungen nach diesem Kriterium bestimmt. Beim Bau hat sich herausgestellt, daß der Raum 30 cm breiter gebaut worden war als geplant, die ganze Optimierung war also für die Katz’ gewesen. Nachteilig aufgefallen ist mir allerdings nichts (LS stehen an der langen Raumwand, kein subwoofer).


So wie ich es verstanden habe, ist sie jedoch nur ein Teil von vielen (Lautsprecheraufstellung, Lautsprecherkonstellation, Frequenzgang, Sitzposition, Möbel, Aufbau des Hörraums mit Türen und Fenstern...) Einflüssen auf die Modenstruktur ("everything matters"). Wie so häufig, ist es für Laien sehr schwer, jeweilige Einflüsse einigermaßen richtig einzuschätzen.



Wenn man sich das Prinzip aller Optimierungskonzepte mal gut vor Augen hält, ist es eigentlich logisch, daß eine solche Optimierung nicht relevant sein kann im hier vorliegenden Kontext, da sie GRUNDSÄTZLICH für ALLE berechneten Eigenfrequenzen ausgelegt ist, während in den meisten Fällen nur ein Bruchteil dieser Frequenzen gleichzeitig angeregt wird, wenn überhaupt. Was nützt mir eine optimale Verteilung von 30-40 Frequenzen auf der Frequenzachse, wenn zu jedem gegebenen Zeitpunkt nur eine oder zwei Moden gleichzeitig angeregt werden? Hinzu kommt, daß Moden, selbst wenn sie mit einer messbaren Pegelanhebung angeregt werden, nicht automatisch als solche auffallen müssen, da durchaus die Möglichkeit besteht, daß sie auf derselben Kurve gleicher Lautstärke liegen wie die Nicht-Eigenfrequenzen.

Weiterhin wurde herausgefunden, daß die Auswahl der Musikstücke einen nicht unwesentlichen Einfluss hat auf die Wahrnehmung von Moden (Fazenda, AES paper 8312; Avis et al., JAES 2007, S.611). Wenn ich bei uns Klassik abspiele, werden keine Moden angeregt, die 3 Stücke, die ich in 10 Jahren entdecken konnte, bei denen eine Quermode wahrnehmbar angeregt wird, sind mit Synthesizer.

Man sollte sich vielleicht mal von dem Gedanken freimachen, daß die Tatsache, daß bestimmte Frequenzen die Eigenfrequenzen eines Raumes sind, nicht automatisch bedeutet, daß akustische Katastrophen vorprogrammiert sind.

Klaus
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