Ein Modell des räumlichen Schallfeldes

dein artikel da is doch schon alt

aber trotzdem nicht grade unintressant, wobei ich ihn teilweise doch recht schwer verständlich finde, wenn man sich in dem Bereich einlesen will...

visualXXX schrieb:

dein artikel da is doch schon alt aber trotzdem nicht grade unintressant, wobei ich ihn teilweise doch recht schwer verständlich finde, wenn man sich in dem Bereich einlesen will...

...nee, die Seite hatte ich heute erst ins Netz gestellt.
Ich will noch versuchen, eine Animation zu den vielen Lautsprechern auf der Schneewiese zu machen, dann wirds einfacher verständlich. Aber da werd ich noch ne Weile dran sitzen.

hups mein fehler sorry

die HP gibts aber schon länger oder?

visualXXX schrieb:

hups mein fehler sorry die HP gibts aber schon länger oder?

...ja, hatte ich 2005 eingerichtet, als das Patent durch war, mit dem bei der Wiedergabe die Akustik des Wiedergaberaumes subtrahiert wird. Hatte gadacht, ich finde Interessenten für die Idee, denn die Doppelräumigkeit ist ja eigentlich das grösste Problem bei der Wiedergabe.
Na ja, vielleicht wirds noch, inzwischen sind alle grossen Unis Weltweit ständig auf der Seite, und sie ist schon unter den ersten Treffern, wenn man nach "Wave Field Synthesis" googelt.

wow nicht schlecht
da haste ja einiges erreicht bis jetzt

ja genau über die WFS bin ich auch auf deine seite gestoßen allerdings über das forum glaub ich!

Hey die beste Seite zum Theme >High Fidelity< die ich bisher gesehen hab.

Ich denke das man die WFS nicht mit Elektrodynamischen Lautsprechern umsetzen kann, eben weil man viel zu viele einzelne Lautsprecher bräuchte.

Meine Idee:

Ein elektrostatischer Flächenlautsprecher mit einer flexiblen Membran aus Polymer-Kunststoff welcher mit einem Transitorgrid angesteuert wird und bei dem sich dann quasi Wellen auf der Membran bewegen(wie Wasserwellen nur eben viel schneller).

*...träum*

Ansonsten macht mans eben über Kopfhörer. Is um einiges billiger.

Gruß,

Tim

Moin Helmut,

auf Deiner homepage sagst Du: "Die störende Wirkung des Wiedergaberaumes kann durch Bedämpfung der Reflexionsflächen vermindert werden, oder mittels Richtwirkung der Lautsprecher werden die Spiegelschallquellen im Wiedergaberaum mit weniger Energie versorgt."

Ich suche seit geraumer Zeit nach wissenschaftlicher Literatur, wo diese störende Wirkung eindeutig nachgewiesen wird. Ausser ein paar Indizien habe ich bisher nix gefunden:

Kuhl et al. (1978), „Einfluss des abgestrahlten Diffusschalls eines Lautsprechers auf das Hörereignis“ Acustica, Vol. 40, No.3, S.182

Ringlstetter et al. (1996), „Untersuchungen zum Bündelungsmass von Lautsprechern“, Fortschritte der Akustik, DAGA ’96, 22. Jahrestagung für Akustik (Deutsche Gesellschaft für Akustik), Bonn 1996

Linkwitz (2007), "Room Reflections Misunderstood", Audio Engineering Society preprint 7162

Naqvi et al. (2005), “The active listening room- a novel approach to early reflection manipulation in critical listening rooms”, Journal of the Audio Engineering Society, S.385


Falls Du also von Literatur weiss, die in diesem Zusammenhang relevant ist, her damit

Klaus

Klaus-R. schrieb:

Ich suche seit geraumer Zeit nach wissenschaftlicher Literatur, wo diese störende Wirkung eindeutig nachgewiesen wird. Ausser ein paar Indizien habe ich bisher nix gefunden:

Hallo Klaus,

hat AH. dich nicht mal auf auf eine Arbeit von Theile verwiesen?
Jedenfalls ist es kein Geheimnis, dass frühe Reflexionen die in ähnlichem Einfallswinkel wie der Direktschall auftreten zu hörbaren Verfärbungen führt - also typische Kammfiltereffekte, wie Pultreflexionen. Seitlich einfallende Reflexionen sind eher für den Räumlichkeitseindruck maßgeblich. Ob die nun > 20 db oder nur > 10 db bedämpft sein wollen, um den Wiedergaberaum auzublenden, sei's drum. Prinzipiell ist sich die Literatur trotz verschiedener Schwellwerte und Intentionen einig, wenn ich hier die Zusammenfassung verschiedener Arbeiten zum Thema richtig interpretiere und auch die Arbeit selbst. Vielleicht hilft Dir die Literaturliste im Anhang noch weiter. Bestimmt kennst Du auch schon einiges, so wie Du Dich da reingekniet hast.

http://old.hfm-detmo...z%20Diplomarbeit.pdf

Grüße
martin

...das Thema scheint ja wirklich die Experten hier im Forum angezogen zu haben.
Interessante Fragen, aber bin spät heim gekommen. Ich versuche morgen alles zu beantworten, bis dahin

Gruss H.

Hall Martin,

Haltepunkt schrieb:

hat AH. dich nicht mal auf auf eine Arbeit von Theile verwiesen?

Soweit ich mich erinnere, gibt es von Theile nichts zum Thema frühe Reflexionen.

Jedenfalls ist es kein Geheimnis, dass frühe Reflexionen, die in ähnlichem Einfallswinkel wie der Direktschall auftreten, zu hörbaren Verfärbungen führt - also typische Kammfiltereffekte, wie Pultreflexionen.

Eine Pultreflextion im Nahfeld ist die einzige Reflexion, die auftritt, daß diese zu hörbaren Verfärbungen führt, ist in Einklang mit psychoakustischen Erkenntnissen: je weniger Reflexionen vorliegen, desto schöner wird der Klang verfärbt

Salomons (1995), “Coloration and binaural decoloration of sound due to reflections”, Thesis, Delft University
http://repository.tu...f-8d2a-eb5d6cc04fbf/


Bilsen (1995), “Binaural modeling of spaciousness and coloration”, Music and Concert Hall Acoustics, Conference Proceedings from MCHA95, Kirishima International Concert Hall, Japan, May 1995, pps.327-335, Editors: Y. Ando & D. Noson


Schaut man sich die in der Dipl.-Arbeit zitierte Literatur weiterhin mal im Detail an, stellt man fest:

1. für die Untersuchungen besagter Reflexionen haben Olive&Toole Rauschen und Pulssignale verwendet, sowie einen LS für den Direktschall, einen zweiten LS für die Reflexion.

3. Barron zwar benutzt Musik, aber auch nur einen LS für den Direktschall, einen zweiten LS für die Reflexion. Eine einzelne Reflexion kann, wie schon gesagt, durchaus zu Verfärbungen führen.

4. Bech benutzt zwar ein komplettes Schallfeld, aber nur einen einzigen LS als Direktschallquelle. Bei seinen Versuchen kommt er zum Schluss, daß bei Rauschen nur die Bodenreflexion, bei Sprache keine der Reflexionen auf individueller Basis zur Klangfarbe beiträgt.


Untersuchungen, die mit Stereo-LS, kompletten Schallfeldern und Musik arbeiten, gibt es meines Wissens nicht. Doch nur diese können verlässliche Auskunft geben, denn genau um dies geht es ja: Musikwiedergabe in kleinen Räumen mit 2-Kanal Stereo.

Was Literatur angeht, verweise ich auf meine Liste:

http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=2045

Weiterhin habe ich eine Literaturauswertung zum Thema frühe Reflexionen gemacht:

http://www.casakustik.de/forum/index.php?topic=199.0


Klaus

Klaus-R. schrieb:

Untersuchungen, die mit Stereo-LS, kompletten Schallfeldern und Musik arbeiten, gibt es meines Wissens nicht. Doch nur diese können verlässliche Auskunft geben, denn genau um dies geht es ja: Musikwiedergabe in kleinen Räumen mit 2-Kanal Stereo.

Hallo Klaus,
im Surround Sound Forum wurde auf Initiative von AH. hin das Thema ausführlich besprochen, insbesondere G. Steinke tat sich hervor und berief sich auf Untersuchungen, die auch in Deiner Liste erscheinen, insbesondere "SCHUBERT, P.: Untersuchungen über die Wahrnehmbarkeit von Einzelrückwürfen bei Musik". Mir scheint, es gibt nur ein Anwendungsproblem
Schau mal auf Seite 347

http://www.tonmeiste...2.10.99-06.09.03.pdf

Mir ist die Intention von Dir nicht ganz klar. Die Probleme des Schallfelds im Wiedergaberaum in den Griff zu bekommen, sind doch offensichtlich und das tägliche Brot des verbesserungsfreudigen Hifiisten (mal von den Esoterikern abgesehen).
Ich seh's eher von der praktischen Seite mit Steinke: "Reflexionen von Stereo-Signalen an den Wänden führen zu Klangfarben-Verfälschungen, Ortungsverschiebungen,
Pegelveränderungen, Präsenzmangel, Pseudo-Räumlichkeit und, und, und…!"

Dem kann man mit ein paar Sperrholzplatten, einem Messystem und einer Hifi-Anlage und zwei Ohren leicht selbst auf den Grund gehen. Theorie zu den einzelnen Aspekten gibt es bei Eberhard Sengpiel oder wikipdeia oder... Und die grundsätzlichen Aussagen zur verlinkten Diplomarbeit passen wie gesagt ebenfalls, sofern die Ergebnisse für natürliches Hören, Wiederegaberaum und Aufnahmeraum im Austausch anwendbar sind.

Grüße
martin

Hallo Martin,

Im Surround Sound Forum wurde auf Initiative von AH. hin das Thema ausführlich besprochen, insbesondere G. Steinke tat sich hervor und berief sich auf Untersuchungen, die auch in Deiner Liste erscheinen, insbesondere "SCHUBERT, P.: Untersuchungen über die Wahrnehmbarkeit von Einzelrückwürfen bei Musik". Mir scheint, es gibt nur ein Anwendungsproblem Schau mal auf Seite 347

Schubert: ein LS + eine Reflexion, Olive&Toole: ein LS + eine Reflexion

Schubert schreibt:

4. Schwellbestimmende Kriterien
Bei den Beurteilungen traten als schwellbestimmende Kriterien in Erscheinung: Unterschiede in der Lautstärke, in der Klangfarbe, in Raumeindruck, in der scheinbaren Basisbreite bzw. der scheinbaren Einfallsrichtung des So sowie in Form von
Rückwurfstörungen, die deutlich aus dem übrigen Klangbild herausfielen. Reihenfolge und Art des Auftretens waren abhängig vom Motiv, von Verzögerung und Einfallsrichtung des St, sowie von Pegel, Verzögerung und räumlicher Verteilung zusätzlicher Raumschallkomponenten. Klangfarbunterschiede bildeten sich z. B. völlig unsystematisch aus: Die kritische Klangfarbenänderung ergab sich bei jedem Motiv und jeder Verzögerungszeit für ein anderes Instrument bzw. eine andere Instrumentengruppe, für eine andere Passage oder/und in einer anderen spektralen Zusammensetzung.

Laut Salomons und ihrem Doktorvater Bilsen nimmt allgemein die Klangfärbung mit zunehmender Anzahl der Reflexionen ab. Siehe auch

http://scitation.aip...D=1&page=1&chapter=0


SSF und andere scheinen als Hauptargument zu gebrauchen, daß, sobald eine Reflexion wahrnehmbar ist, sie störend in Erscheinung tritt. Es wird also vom Fall 1 LS/1 Reflexion auf den Stereofall mit 6 Reflexionen geschlossen, ohne jede weitere Untersuchung. Daß eine Phantomschallquelle eine andere Klangfarbe hat als eine Realschallquelle, steht schon in Theiles Dissertation,S.46 und wird von Lee et al. (2004), “Elicitation and grading of subjective attributes of 2-channel phantom images”, Audio Eng. Soc. preprint 6142 bestätigt. Dies wären schon mal 2 Punkte, die es nötig machen, die Sache näher zu uintersuchen, statt die ganze Argumentation auf den einfachsten Fall aufzubauen. Wie sind überhaupt die Pegel von realen Reflexionen im Vergleich zu den Wahrnehmungsschwellen?

Mir ist die Intention von Dir nicht ganz klar. Die Probleme des Schallfelds im Wiedergaberaum in den Griff zu bekommen, sind doch offensichlich und das tägliche Brot des verbesserungsfreudigen Hifiisten (mal von den Esoterikern abgesehen).

Meine Intention ist ganz einfach: ich denke, daß man den Schluss, wie z.B. im SSF getan, nicht so ohne weiteres ziehen kann, daß da also vielleicht Fehldenken vorliegt. Tatsache ist, es gibt keinen konkreten Beweis, daß im Fall Stereo/6 Reflexionen/Musik die Reflexionen stören. Im Gegenteil weist die vorhandene Literatur eher darauf hin, daß Reflexionen nicht stören (von Ausnahmefällen mal abgesehen). Dies wäre doch eigentlich eine frohe Botschaft für alle Hifianer: es gibt kein Problem, also braucht man auch nichts zu machen.

Daher meine Anfangsfrage an Helmut nach einem konkreten Beweis.

Klaus

Klaus-R. schrieb:

Meine Intention ist ganz einfach: ich denke, daß man den Schluss, wie z.B. im SSF getan, nicht so ohne weiteres ziehen kann, daß da also vielleicht Fehldenken vorliegt. Tatsache ist, es gibt keinen konkreten Beweis, daß im Fall Stereo/6 Reflexionen/Musik die Reflexionen stören. Im Gegenteil weist die vorhandene Literatur eher darauf hin, daß Reflexionen nicht stören (von Ausnahmefällen mal abgesehen). Dies wäre doch eigentlich eine frohe Botschaft für alle Hifianer: es gibt kein Problem, also braucht man auch nichts zu machen. Daher meine Anfangsfrage an Helmut nach einem konkreten Beweis. Klaus

Hallo Klaus,

sorry für die späte Antwort, war Stress, die letzten Tage.

Und einen konkreten Beweis kann ich wohl auch nicht liefern. Niemand von uns hat einen Messpunkt im Hörzentrum, der wohl dafür nötig wäre. Im Audiobereich beruht eben so ziemlich alles auf subjektiver Hörerfahrung und deshalb sind sicher auch unterschiedliche Interpretationen des gleichen Sachverhaltes zulässig.

Worauf wir uns verlassen können sind wohl nur unsere eigenen Überlegungen, die auf bewiesenen allgemeingültigen Grundlagen aufbauen. Aus meiner Sicht ist es da völlig nachvollziehbar, dass die Verfärbungen geringer werden, wenn sich eine größere Zahl von Reflexionen addiert. Die Signale sind ja dann nicht direkt korelliert, Umwege und damit Frequenzen der Kammfiltereffekte sind ja eher zufällig verteilt. Und unkorrelierte Audiopegel addieren sich ja auch nicht zum doppelten Betrag, sondern nur zu 1/SQR2.
Aus dieser einfachen Überlegung ergibt sich dann, dass diffuse Reflexion eben weniger verfärben, und das könnte man sicher auch als bewiesen ansehen weil es auf nachvollziehbaren Fakten beruht.

Schwieriger ist die Frage, ob eine Einzelreflektion störend oder hilfreich ist. Da kommt unsere Hörerfahrung ins Spiel, eine Antwort kann dann nicht bewiesen werden.

Aber die Fakten:
Starke Einzelreflexionen unterscheiden sich in der Amplitude oft kaum von der direkten Welle. Deshalb können sich die Signale dann fast vollständig auslöschen oder auch verdoppeln. Die Frequenzen hängen dabei nur von der Differenz der Wege ab. Es entsteht ein Reizmuster, das wir mit den Umwegen, also mit Raumgröße und Entfernung zur Quelle verbinden.

Weicht dieses Reizmuster zu weit von dem ab, was wir in unserer Vorstellung von dem betreffenden Aufnahmeraum erwarten, so sind dann starke erste Reflexionen des Wiedergaberaumes sehr störend. Siegfried Linkwitz schrieb mir einmal dazu:

“. I know from my own experimentation with different acoustic sources in rooms that the reduction of misguiding cues is essential for creating the ILLUSION of reality. That is all you need, and not necessarily the RECREATION of reality as you are trying to do. ….”

S.L. ist sicher einer der besten Experten auf dem Gebiet, doch auch diese Einschätzung ist sicher aus seiner subjektiven Erfahrung entstanden. Ich selbst bin der Ansicht, dass es eben nicht reicht, fehlleitende Zeichen zu vermeiden. Ich habe oft Wiedergaben in zu Tode bedämpften Räumen gehört, in denen kaum fehlleitende Reflexionen entstehen können. Mein Geschmack war das nie, ich fand sie immer langweilig.
Andererseits können nämlich starke erste Reflexionen des Wiedergaberaumes eine wunderbar authentische Wiedergabe erzeugen. Aber eben nur dann, wenn die Reizmuster passen, also die Umwege etwa gleich sind. Jazz mit Diffusstrahlern in einem großen Wohnzimmer ist dafür ein lebendiges Beispiel, und trotzdem, ich möchte keine Diffusstrahler haben.

Ich denke dass mein Ansatz, fehlleitende Zeichen zu vermeiden, aber zusätzlich die korrekten Reflexionen zu synthetisieren ein Ansatz für eine zufriedenstellende Wiedergabe wäre. Schade, dass der Aufwand so hoch ist.

Gruss Helmut

Burns4k schrieb:

Hey die beste Seite zum Theme >High Fidelity< die ich bisher gesehen hab. Ich denke das man die WFS nicht mit Elektrodynamischen Lautsprechern umsetzen kann, eben weil man viel zu viele einzelne Lautsprecher bräuchte. Meine Idee: Ein elektrostatischer Flächenlautsprecher mit einer flexiblen Membran aus Polymer-Kunststoff welcher mit einem Transitorgrid angesteuert wird und bei dem sich dann quasi Wellen auf der Membran bewegen(wie Wasserwellen nur eben viel schneller). *...träum* Ansonsten macht mans eben über Kopfhörer. Is um einiges billiger. Gruß, Tim

Hallo Tim,

freut mich dass Dir die Seite gefällt.
Es gibt schon praktisch aufgebaute WFS- Lautsprecherfelder mit dynamischen Lautsprechern. Fraunhofer hatte sie im vorigen Jahr auf der Funkausstellung vorgestellt, hier ein Link dazu:

http://www.scientifi...rs_big_cabinet_sound

Durch die hervorragende Anpassung des Lautsprecherwiderstand an den Lastwiderstand der Luft kann man dabei auch schon mit mittelmäßigen Lautsprechern hervorragende Ergebnisse erzielen, man braucht ja kaum Membranhub.

Deshalb wäre auch Deine Idee mit der Polymerfolie sicher praktisch umsetzbar, irgendwann wird vielleicht diese durchsichtige Folie von Warwick Audio
http://www.warwickaudiotech.com/
vor dem 2,70 meter 3D- Bildschirm gespannt sein. Kann aber noch paar Jahre dauern, bisher sind ja alle mit 5.1 zufrieden.

Gruss Helmut

Hallo,
ich hab gestern in die Seite zur Beschreibung des räumlichen Schallfeldes noch eine kleineAnimation zu den Ausgangspunkten der 1. und 2. Reflexionen eingefügt. Der Uebersichtlichkeit halber ist nur die erste linke Seitenwand Reflexion und ihre 2. Reflexionen dargestellt.
Ist aber leicht vorstellbar, dass Lautsprecher an den Stellen die korrekte Räumlichkeit aus dem trockenen Quellsignal wiederherstellen könnten.

Hallo Helmut,

oelsinus schrieb:

Und einen konkreten Beweis kann ich wohl auch nicht liefern.

Die in dieser Hinsicht vielversprechendsten Untersuchungen sind wohl die von Naqvi:

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=13418

Jedoch, Naqvi arbeitet mit einer L-C-R Konfiguration, wobei C den Direktschall wiedergibt, L-R die von einem Lexicon erzeugten frühen Reflexionen/Nachhall.

Schwieriger ist die Frage, ob eine Einzelreflektion störend oder hilfreich ist. Da kommt unsere Hörerfahrung ins Spiel, eine Antwort kann dann nicht bewiesen werden.

Bechs Untersuchungen zufolge ist nur die Bodenreflexion überhaupt imstande, einen individuellen Beitrag zu leisten. Hängt allerdings vom Signaltyp ab, mal ja, mal nein, Musik wurde nicht untersucht. Auch gab’s bei Bech keine Phantomschallquelle.

S.L. ist sicher einer der besten Experten auf dem Gebiet, doch auch diese Einschätzung ist sicher aus seiner subjektiven Erfahrung entstanden. Ich selbst bin der Ansicht, dass es eben nicht reicht, fehlleitende Zeichen zu vermeiden.

Schaut man sich die diversen Parameter mal an, dann wird man feststellen, daß 2-Kanal sowie nur eine Illusion erzeugen kann. Sich dann noch Gedanken darüber zu machen, ob diskrete Reflexionen stören, scheint mir vielleicht übertrieben, mal davon abgesehen, daß es dafür keine soliden Beweise gibt. Mehrkanal oder WFS scheint in der Tat der einzige Weg.

Ich habe mal selber ein kleines Experiment gemacht: Esstisch mitten ins Zimmer, meine Genelec 8020, Hörabstand ca. 1.30 m, EBU SQAM, Chesky JD-37, zwei Zimmertüren an den Tisch gelehnt, um seitliche Reflexionen zu erzeugen. Klanglich und in Sachen Abbildung kein Unterschied festzustellen, die Reflexionen schienen also nichts störendes zu bewirken.

Da die vorhandene Literatur eher darauf hindeutet, daß Reflexionen nicht stören, werde ich auch in Zukunft dahingehend argumentieren.

Klaus

Klaus-R. schrieb:

Schaut man sich die diversen Parameter mal an, dann wird man feststellen, daß 2-Kanal sowie nur eine Illusion erzeugen kann. Sich dann noch Gedanken darüber zu machen, ob diskrete Reflexionen stören, scheint mir vielleicht übertrieben, mal davon abgesehen, daß es dafür keine soliden Beweise gibt...

Eine äußerst gewagte These. Psychoakustik beschäftigt sich wenig mit einem undefiniertem Frequenzgemisch namens Musik, mitunter wenig mit Stereophonie und dennoch sind die grundsätzlichen erforschten Gesetzmäßigkeiten auch bei Musikwiedergabe gültig. Niemand wird wg. einer Loudnessschaltung Kurven gleicher Lautsstärke nochmal über stereophones Hören ermitteln, Tonschaffende drehen ganz selbstverständlich am Präsenzfilter 'mehr Nähe' rein, obwohl Blauert seine gleichnamigen richtungsbestimmenden Bänder mittels natürlichem Hören ermittelte.

Der Einfluss von Reflexionen ist offenbar etwas komplexer, was bei den unzählig möglichen Ausgangssituationen wenig verwunderlich ist. Aus diesem Grund und wg. den unterschiedlichsten Aufgabenstellungen in den verlinkten Arbeiten gibt es wohl keine deckungsgleichen Ergebnisse. Offensichtlich wird dem in der Empfehlung SSF-01-2002 Rechnung getragen wenn gesagt wird, dass eine Definition des Bezugsschallfelds nicht möglich ist. Hilfsweise muss man deshalb Frühreflexionen konsequent als störend ansehen, wenn man einen einheitlichen Standard bzw. reproduzierbare Ergebnisse erzeugen will.

M.M. nach liegt man da nicht so falsch. Als äußerst störend empfinde ich es wenn die starke lange ITDG am Hörplatz die kurze schwache ITDG einer Stereoaufnahme maskiert. Das ist unter Heimbedingungen bei üblichen Hörabständen praktisch die Regel.

Bei nahmikrofonierten Aufnahmen ohne oder künstlich erzeugtem Nachhall, ist meine pers. Toleranz für Qualitätseinbußen weitaus größer. Im Extremfall kann man den Bose-Hörer heranziehen, für den Frühreflexionen erst das Salz in der Suppe darstellen. Der kennt praktisch keine 'störenden' Reflexionen, nur fördernde.

Bei Bodenreflexionen höre ich hingegen keinen Unterschied, wenn ich diese mit dicken Sitzsäcken bedämpfe. Messtechnisch sieht der Unterschied ziemlich dramatisch aus, hab die Dinger aber wieder weggelassen, weil sie mehr die Ästhetik stören als zum Klang beizutragen.

...Mehrkanal oder WFS scheint in der Tat der einzige Weg.

Mehrkanal ist von Frühreflexionen genauso betroffen.

Grüße
Martin

Klaus-R. schrieb:

Schwieriger ist die Frage, ob eine Einzelreflektion störend oder hilfreich ist. Da kommt unsere Hörerfahrung ins Spiel, eine Antwort kann dann nicht bewiesen werden. Bechs Untersuchungen zufolge ist nur die Bodenreflexion überhaupt imstande, einen individuellen Beitrag zu leisten. Hängt allerdings vom Signaltyp ab, mal ja, mal nein, Musik wurde nicht untersucht. Auch gab’s bei Bech keine Phantomschallquelle. Klaus

Hallo Klaus,

die Bodenreflexion ist doch eigentlich das, was alle Schallquellen gemeinsam haben. Ich meine, gerade die anderen Reflexionen leisten den individuellen Beitrag. Sonst wäre es doch egal, ob der Abhörraum bedämpft ist, oder nicht.

Haltepunkt schrieb:

Der Einfluss von Reflexionen ist offenbar etwas komplexer, was bei den unzählig möglichen Ausgangssituationen wenig verwunderlich ist. Aus diesem Grund und wg. den unterschiedlichsten Aufgabenstellungen in den verlinkten Arbeiten gibt es wohl keine deckungsgleichen Ergebnisse. Offensichtlich wird dem in der Empfehlung SSF-01-2002 Rechnung getragen wenn gesagt wird, dass eine Definition des Bezugsschallfelds nicht möglich ist. Hilfsweise muss man deshalb Frühreflexionen konsequent als störend ansehen, wenn man einen einheitlichen Standard bzw. reproduzierbare Ergebnisse erzeugen will. M.M. nach liegt man da nicht so falsch. Als äußerst störend empfinde ich es wenn die starke lange ITDG am Hörplatz die kurze schwache ITDG einer Stereoaufnahme maskiert. Das ist unter Heimbedingungen bei üblichen Hörabständen praktisch die Regel. .... Grüße Martin

Hallo Martin,
wie wichtig die ITDG ist, wissen selbst manche Toningenieure nicht. Die viel zu frühen Reflexionen der Lautsprecher an den unvermeidbar nahen Wänden sind eine wesentliche Ursache dafür, dass wir die Schallquelle nicht vor den Boxen wahrnehmen können.

Das ist übrigens bei der Wellenfeldsynthese mit den horizontalen Lautsprecherreihen nicht viel besser, die Deckenreflexion verursacht bei den meisten Aufzeichnungen eine viel zu kurze ITDG, sieh diese Animation einer horizontalen WFS Zeile.


Gruss Helmut

Hallo Martin,

Haltepunkt schrieb:

Klaus-R. schrieb: Schaut man sich die diversen Parameter mal an, dann wird man feststellen, daß 2-Kanal sowie nur eine Illusion erzeugen kann. Sich dann noch Gedanken darüber zu machen, ob diskrete Reflexionen stören, scheint mir vielleicht übertrieben, mal davon abgesehen, daß es dafür keine soliden Beweise gibt... Eine äußerst gewagte These. Psychoakustik beschäftigt sich wenig mit einem undefiniertem Frequenzgemisch namens Musik, mitunter wenig mit Stereophonie und dennoch sind die grundsätzlichen erforschten Gesetzmäßigkeiten auch bei Musikwiedergabe gültig.

Grundsätzlich Gesetzesmässigkeiten ja, aber z.B. absolute Wahrnehmungsschwellen AWS sind je nach Signal ganz andere, die obere Grenze des Zeitfensters des Präzedenzeffekts auch.

Schaut man sich mal das Abstrahlverhalten von akustischen Musikinstrumenten an, sowas kann kein Lautsprecher. Ich habe endlich man ein paar Abstrahldiagramme abgelichtet:

http://www.analog-fo...ID=820545#post820545

Im Konzertsaal wird die Grenze zw. frühen Reflexionen und dem Rest bei 80 ms gezogen. Kann 2-Kanal 80 ms Reflexionen wiedergeben?

Der Einfluss von Reflexionen ist offenbar etwas komplexer, was bei den unzählig möglichen Ausgangssituationen wenig verwunderlich ist. Aus diesem Grund und wg. den unterschiedlichsten Aufgabenstellungen in den verlinkten Arbeiten gibt es wohl keine deckungsgleichen Ergebnisse.

Die Aufgabenstellung war im Grunde immer dieselbe, nämlich die AWS zu bestimmen. Natürlich braucht das Gehör einen Reiz, der ihm sagt, daß die Reflexion nun wahrnehmbar ist, die kann eine Änderung der Klangfarbe sein, eine Änderung der Abbildung etc. Insofern stimmt es, daß die Reflexion stört, da sie das eigentliche Signal verändert, doch eindeutig bewiesen ist das nur für die in diesen Experimenten benutzten Konfigurationen, d.h. ein LS als Direktschallquelle + eine einzelne Reflexion.

Hilfsweise muss man deshalb Frühreflexionen konsequent als störend ansehen, wenn man einen einheitlichen Standard bzw. reproduzierbare Ergebnisse erzeugen will.

Will man einen Standard definieren, ist sowas ok. Doch daraus abzuleiten, daß frühe Reflexionen stören, bzw. daß ein solcher Standard zwangsläufig das Mass aller Dinge darstellt, halte ich für nicht gerechtfertigt. Was reproduzierbare Ergebnisse angeht, muss man wohl noch lange warten:

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=10075

Solange Kontrollraumakustik ein bewegliches Ziel ist, weiss derjenige, der sich Kontrollraumakustik als Ziel vorgegeben hat, gar nicht, was genau er nun zu Hause nachbauen soll.

Bei Bodenreflexionen höre ich hingegen keinen Unterschied, wenn ich diese mit dicken Sitzsäcken bedämpfe.

Solltest Du aber. Entweder liegt’s am Gehör, oder Deine Anlage taucht nix

Klaus

oelsinus schrieb:

Klaus-R. schrieb: Schwieriger ist die Frage, ob eine Einzelreflektion störend oder hilfreich ist. Da kommt unsere Hörerfahrung ins Spiel, eine Antwort kann dann nicht bewiesen werden. Bechs Untersuchungen zufolge ist nur die Bodenreflexion überhaupt imstande, einen individuellen Beitrag zu leisten. Hängt allerdings vom Signaltyp ab, mal ja, mal nein, Musik wurde nicht untersucht. Auch gab’s bei Bech keine Phantomschallquelle. Klaus Hallo Klaus, die Bodenreflexion ist doch eigentlich das, was alle Schallquellen gemeinsam haben. Ich meine, gerade die anderen Reflexionen leisten den individuellen Beitrag. Sonst wäre es doch egal, ob der Abhörraum bedämpft ist, oder nicht.

Bech kommt nunmal zu besagter Schlussfolgerung. Wobei er ganz richtig darauf hinweist, daß seine Ergebnisse nur auf seinem Versuchsaufbau ähnliche Konfigurationen übertragbar sind. Falls Du seine Veröffentlichungen nicht kennst, Kopie kann ich schicken.

Klaus

Klaus-R. schrieb:

Bech kommt nunmal zu besagter Schlussfolgerung. Wobei er ganz richtig darauf hinweist, daß seine Ergebnisse nur auf seinem Versuchsaufbau ähnliche Konfigurationen übertragbar sind. Falls Du seine Veröffentlichungen nicht kennst, Kopie kann ich schicken. Klaus

Hallo Klaus,

ich kenne Bechts Veröffentlichung nicht, würde sie aber sicher mit der gleichen Skepsis lesen wie alles, was auf dem Gebiet veröffentlicht ist. Vieles ist subjektiv, mancher Versuch ist so interpretiert dass man zum gewünschten Ergebnis kommt, zuweilen sind die simpelsten Zusammenhänge in die beindruckensten Integrale verpackt und manchmal sind auch wissenschaftlich verpackte Erkenntnisse schlichtweg falsch.

Das nur die Bodenreflexion Einfluss auf das Klangbild hat, würde ich in diese Kategorie einordnen.

Es ist Jahrzehnte her, aber ich erinnere mich gut an einen Dozenten in Babelsberg, der sagte dass man uns nichts weiter vermitteln könne als die Fähigkeit zur Analyse und Synthese. Seitdem versuche ich immer alles was ich höre oder lese in die Grundelemente zu zerlegen, die ich sicher beherrsche. Das ist die einzige Methode, in der Informationsflut die wichtigen Erkenntnisse auszufiltern und zu verallgemeinern.

Gruss Helmut

Klaus-R. schrieb:

Schaut man sich mal das Abstrahlverhalten von akustischen Musikinstrumenten an, sowas kann kein Lautsprecher. Ich habe endlich man ein paar Abstrahldiagramme abgelichtet: http://www.analog-fo...ID=820545#post820545

Und? Wo ist die Message?

Im Konzertsaal wird die Grenze zw. frühen Reflexionen und dem Rest bei 80 ms gezogen. Kann 2-Kanal 80 ms Reflexionen wiedergeben?

Eindeutig ja. Aber die Frage stellt sich doch so gar nicht. Wenn eine Störreflexion im Aufnahmesaal vorhanden ist, wird möglicherweise bei 80ms ein Echo hörbar sein, das bei einer Aufnahme sicherlich nicht gewünscht wird. Bei einem gleichmäßigen Abklingen können 80ms ein schöne Räumlichkeit abbilden. Wie auch immer, wenn aufnahmeseitig eingefangen, kann es doch auch wiedergegeben werden. Ist ja auch der Sinn der Sache. Wie letztendlich Reflexionen aufgenommen werden, ist eine klangästhetische Entscheidung. Dass bei Stereo prinzipbedingt die Reflexionen anders als beim natürlichen Hören ans Ohr treffen ist eine andere Sache.

Die Aufgabenstellung war im Grunde immer dieselbe, nämlich die AWS zu bestimmen. Natürlich braucht das Gehör einen Reiz, der ihm sagt, daß die Reflexion nun wahrnehmbar ist, die kann eine Änderung der Klangfarbe sein, eine Änderung der Abbildung etc. Insofern stimmt es, daß die Reflexion stört, da sie das eigentliche Signal verändert, doch eindeutig bewiesen ist das nur für die in diesen Experimenten benutzten Konfigurationen, d.h. ein LS als Direktschallquelle + eine einzelne Reflexion.

Das ist doch eine Binsenweisheit, dass eine einzelne Reflexion stört! Egal, ob bei der Aufnahme in einem Saal, einer Stereo- oder Mehrkanalwiedergabe. Das wird doch niemand für alle unzähligen Konstellation nochmal überprüfen.

Will man einen Standard definieren, ist sowas ok. Doch daraus abzuleiten, daß frühe Reflexionen stören, bzw. daß ein solcher Standard zwangsläufig das Mass aller Dinge darstellt, halte ich für nicht gerechtfertigt. Was reproduzierbare Ergebnisse angeht, muss man wohl noch lange warten:

Du vielleicht. Die Karawane ist längst weitergezogen. Sorry, aber so deutlich muss man es sagen.

Grüße
martin

Haltepunkt schrieb:

Das ist doch eine Binsenweisheit, dass eine einzelne Reflexion stört! Egal, ob bei der Aufnahme in einem Saal, einer Stereo- oder Mehrkanalwiedergabe. Grüße martin

Hallo Martin,

ich glaube nicht, dass man das so pauschal sagen kann.
Freilich, eine einzelne starke Reflexion verursacht eine viel tiefere Lücke im Frequenzgang als viele sich überlagernde Rückwürfe einer zerklüfteten Oberfläche, deren Wirkung sich bezüglich Notch- Effekten zum Teil gegenseitig aufhebt.

Aber, der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Man kann die Hörerfahrung gar nicht hoch genug bewerten. Und ein tiefer Einbruch bei einer bestimmten Frequenz unterstützt die Ortung deshab sogar, wenn das Reizmuster mit dem erlernten Reizmuster vergleichbarer Umgebungen übersinstimmt.

Nur die Ueberlagerung etwa gleicher Amplituden kann sicher wegen der völligen selektiven Auslöschung auch im Aufnahmeraum störend sein.
Und, wenn Frequenzen ausgelöscht werden, bei denen das entstehende Reizmuster nicht glaubhaft für den Aufnahmeraum ist, dann stören Einzelreflexionen viel stärker als ein "weiches" Reflektionsmuster. Das ist im unbedämpften Wiedergaberaum üblicherweise der Fall.

Wichtig für den Wiedergaberaum erscheint mir deshalb gar nicht die kurze Nachhallzeit. Wegemann hat nachgewiesen, dass der Nachhall des Wiedergaberaumes nicht stört, solange sein Pegel unter dem des Aufnahmeraumes bleibt.

Eine diffuse Dämpfung von stark zerklüfteten, unregelmässigen Oberflächen ist deshalb sicher besser als der Einbau von glatten Akustikplatten.

Noch besser ist es aber, die Reflexionen des Wiedergaberaumes zu subtrahieren und die des Aufnahmeraumes zu synthetisieren, so wie es der Holofonie- Ansatz macht.

Gruss Helmut

Hallo Helmut,

oelsinus schrieb:

Klaus-R. schrieb: Bech kommt nun mal zu besagter Schlussfolgerung. Wobei er ganz richtig darauf hinweist, daß seine Ergebnisse nur auf seinem Versuchsaufbau ähnliche Konfigurationen übertragbar sind. Falls Du seine Veröffentlichungen nicht kennst, Kopie kann ich schicken. Ich kenne Bechs Veröffentlichung nicht, würde sie aber sicher mit der gleichen Skepsis lesen wie alles, was auf dem Gebiet veröffentlicht ist. Vieles ist subjektiv, mancher Versuch ist so interpretiert dass man zum gewünschten Ergebnis kommt, zuweilen sind die simpelsten Zusammenhänge in die beindruckensten Integrale verpackt und manchmal sind auch wissenschaftlich verpackte Erkenntnisse schlichtweg falsch. Daß nur die Bodenreflexion Einfluss auf das Klangbild hat, würde ich in diese Kategorie einordnen.

Davon, daß nur die Bodenreflexion einen Einfluss hat, hat auch niemand gesprochen!

Bech hat in Zeitschriften veröffentlicht, die auf Grund des peer-review Ansatzes eine gewisse Garantie für die Qualität der Daten geben. Dann wird sie von Fachleuten gelesen, die sich in Leserbriefen o.Ä. kritisch zu den Veröffentlichungen äussern können.

Bech, “Timbral aspects of reproduced sound in small rooms II”, J. of Acoust. Soc. of America 1996, vol.99, no. 6, p.3539
"The results have confirmed the findings of the first report that the floor reflection will contribute on an individual basis to the timbre of a noise signal. For a speech signal none of the investigated reflections have been found to contribute on an INDIVIDUAL basis to the timbre."

Bech, “Spatial aspects of reproduced sound in small rooms”, J. of Acoust. Soc. of America 1998, vol.103, no. 1, p.434
"Under conditions as in the simulated room, with a standard two-way loudspeaker system reproducing broadband noise or speech, only the first order floor reflection is so strong that it will contribute SEPARATELY to the spatial aspects of the sound field."

Wie gesagt, Kopie schicke ich gerne.

Freilich, eine einzelne starke Reflexion verursacht eine viel tiefere Lücke im Frequenzgang als viele sich überlagernde Rückwürfe einer zerklüfteten Oberfläche, deren Wirkung sich bezüglich Notch- Effekten zum Teil gegenseitig aufhebt.

Salomons (1995), “Coloration and binaural decoloration of sound due to reflections”, Thesis, Delft University
http://repository.tu...f-8d2a-eb5d6cc04fbf/

"When more than one reflection is present, the reflections can mutually attenuate or intensify. If the reflections are very regularly spaced in time, the peaks in the spectrum of the coloured signal sharpen up and the timbre of the coloured signal becomes more salient. On the other hand, if the reflections are less regularly spaced in time, the pitch sensation wears off and becomes more noise like; although the peaks of the coloured spectrum flatten, the coloration can still be perceived provided that the delay time differences are small, about one ms (see this thesis, Chapter 2).
In addition to the delay time, the strength of the coloration also depends on the gain g of the reflection. If the reflection is attenuated with respect to the direct sound, the coloration decreases."

Case, “An investigation of the spectral effect of multiple early reflections”, J. of Acoust. Soc. of America 2001, vol. 109, no. 5, p.2003
" The combination of a direct sound with several early reflections does not result in a more pronounced, more audible comb filter quality. Rather, the interaction of the direct sound with each of the several reflections in combination with the interaction among the many reflections themselves tends to average out or randomize the expected, comb filtered, spectral distortion."

Wie für alle Parameter, gibt's auch für Klangfärbung Wahrnehmungsschwellen.

Klaus

oelsinus schrieb:

Haltepunkt schrieb: Das ist doch eine Binsenweisheit, dass eine einzelne Reflexion stört! Egal, ob bei der Aufnahme in einem Saal, einer Stereo- oder Mehrkanalwiedergabe. Grüße martin Hallo Martin, ich glaube nicht, dass man das so pauschal sagen kann. Freilich, eine einzelne starke Reflexion verursacht eine viel tiefere Lücke im Frequenzgang als viele sich überlagernde Rückwürfe einer zerklüfteten Oberfläche, deren Wirkung sich bezüglich Notch- Effekten zum Teil gegenseitig aufhebt. Aber, der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Man kann die Hörerfahrung gar nicht hoch genug bewerten. Und ein tiefer Einbruch bei einer bestimmten Frequenz unterstützt die Ortung deshab sogar, wenn das Reizmuster mit dem erlernten Reizmuster vergleichbarer Umgebungen übersinstimmt. Nur die Ueberlagerung etwa gleicher Amplituden kann sicher wegen der völligen selektiven Auslöschung auch im Aufnahmeraum störend sein. Und, wenn Frequenzen ausgelöscht werden, bei denen das entstehende Reizmuster nicht glaubhaft für den Aufnahmeraum ist, dann stören Einzelreflexionen viel stärker als ein "weiches" Reflektionsmuster. Das ist im unbedämpften Wiedergaberaum üblicherweise der Fall.

Hallo Helmut,

Danke für die Erläuterungen. Pauschal kann man beim Thema Reflexionen sicherlich sehr wenig sagen. Mir ging es eher um die grundsätzliche Übertragbarkeit der Versuchsergebnisse, mit der Klaus offensichtlich nicht einverstanden ist. Wenn ich seine Hypothese richtig verstanden habe, spielen Reflexionen bei 2-Kanal-Stereophonie für ihn keine störende Rolle, weil angeblich wissenschaftl. Ergebnisse dazu fehlen.

Wichtig für den Wiedergaberaum erscheint mir deshalb gar nicht die kurze Nachhallzeit. Wegemann hat nachgewiesen, dass der Nachhall des Wiedergaberaumes nicht stört, solange sein Pegel unter dem des Aufnahmeraumes bleibt.

Das war bisher auch nicht das Thema. Ich denke es herrscht Einigkeit darüber, dass ein frequenzneutraler Verlauf der Nachhallzeit wichtiger ist als der Betrag, zumal der Hifi-Freund in den allermeisten Fällen im Diffusschallfeld sitzt, das aufgrund eben diesen Mangels und LS mit unsteter Abstrahlcharakteristik deutlich verfärbt ist.

Eine diffuse Dämpfung von stark zerklüfteten, unregelmässigen Oberflächen ist deshalb sicher besser als der Einbau von glatten Akustikplatten.

Diese Meinung vertreten auch Akustiker, die das 'gute alte' LEDE Prinzip kritisieren. Ist aber auch eine andere Frage als die von Klaus aufgeworfene.

Noch besser ist es aber, die Reflexionen des Wiedergaberaumes zu subtrahieren und die des Aufnahmeraumes zu synthetisieren, so wie es der Holofonie- Ansatz macht.

Es ärgert mich heute noch, dass ich nicht zur WFS Vorführung bei uns in der Stuttgarter Staatsoper hingegangen bin. Muss gestehen, dass ich mich mit dem Thema noch nicht beschäftigt habe. Da es aber um dieses im Thread geht, möchte ich die Kontroverse mit Klaus hier abschließen.


@Klaus

Mich würde interessieren, was in dem verlinkten AES Paper von Genelec steht, was Deine These unterstützen könnte. Genelec gehört zu den konsequentesten Vertretern, was die Vermeidung von Frühreflexionen im Hörraum angeht. Denen geht der von AH. nur als Kompromiss erwähnte Wert in der SSF-Empfehlung von 10db Dämpfung auch nicht weit genug und empfehlen ebenso 20db. Außerdem wird als beste Lösung gegen die 'Lambda/4 Auslöschung' durch Rückwandreflexion ("usually well audible") die wandbündige Montage von Lautsprechern empfohlen, was bei günstiger Geometrie auch gleich schädliche Seitenwandreflexionen minimiert.

Wenn Du an einer wissenschaftl. Auseinandersetzung interessiert bist würde ich Dir empfehlen, Dich an Teilnehmer aus dem verlinkten SSF-Forum zu wenden. e-mail-Adressen stehen ja dabei.
Denn wenn dort bei der Festlegung von Schallfeldkenngrößen auf Arbeiten Bezug genommen wird, die Dir ebenfalls vorliegen, sehe ich kaum wissenschaftliche Bedenken. Das wird sich auf interpretatorischer praktischer Ebene abspielen.

Grüße
Martin

[quote="Klaus-R."]Hallo Helmut,
....
Daß nur die Bodenreflexion Einfluss auf das Klangbild hat, würde ich in diese Kategorie einordnen.[/quote]

Davon, daß nur die Bodenreflexion einen Einfluss hat, hat auch niemand gesprochen!
.....

Bech, “Timbral aspects of reproduced sound in small rooms II”, J. of Acoust. Soc. of America 1996, vol.99, no. 6, p.3539
"The results have confirmed the findings of the first report that the floor reflection will contribute on an individual basis to the timbre of a noise signal. For a speech signal none of the investigated reflections have been found to contribute on an INDIVIDUAL basis to the timbre."

Klaus[/quote]


Hallo Klaus,

das hattest du sehr frei übersetzt:

[i]Bechs Untersuchungen zufolge ist nur die Bodenreflexion überhaupt imstande, einen individuellen Beitrag zu leisten. Hängt allerdings vom Signaltyp ab, mal ja, mal nein, Musik wurde nicht untersucht. Auch gab’s bei Bech keine Phantomschallquelle. [/i]

-, deshalb meine Skepsis.

Klar, bei Lautsprechern ist der Boden sehr nah und die Laufzeit unterscheidet sich wenig von der direkten Welle, deshalb der am besten messbare Einbruch.
Ob der wirklich am deutlichsten hörbar ist, ist aber eine ganz andere Frage, denn wir sind bei ziemlich allen Schallquellen auf ein Reizmuster inclusive Bodenreflexion eingehört.

Die PDF aus Delft ist gut, hab ich erst mal zu tun, danke für den Link und das Angebot, vielleicht später.


Gruss Helmut

Hallo Martin,

Haltepunkt schrieb:

Klaus-R. schrieb: Schaut man sich mal das Abstrahlverhalten von akustischen Musikinstrumenten an, sowas kann kein Lautsprecher. Ich habe endlich man ein paar Abstrahldiagramme abgelichtet. Und? Wo ist die Message?

Die message ist ganz einfach: auf Grund der grundsätzlich verschiedenen Abstrahlverhalten von Musikinstrumenten und Lautsprechern, kombiniert mit der Tatsache, daß das Gehör Richtcharakter hat, kann kein LS ein Instrument wahrheitsgetreu wiedergeben.

Klaus-R. schrieb: Im Konzertsaal wird die Grenze zw. frühen Reflexionen und dem Rest bei 80 ms gezogen. Kann 2-Kanal 80 ms Reflexionen wiedergeben? Eindeutig ja. Aber die Frage stellt sich doch so gar nicht.

Aber genau so stellt sie sich! Im Konzertsaal sind Reflexionen nicht unerwünscht oder störend. Sie kommen jedoch mit Verzögerungen von bis zu 80 ms. Diese aufgenommenen Reflexionen, und zwar alle, kommen bei der Wiedergabe zusammen mit dem Direktschall aus der gleichen Richtung, nämlich dem Lautsprecher bzw. dem Ort der Phantomschallquelle. 80 ms Verzögerung und aus der richtigen Richtung (z.B. 60º seitlich) geht mit 2-Kanal nicht, wie Du selber sagst. Mehr als eine gutgemeinte Illusion ist also eh’ nicht drin, also warum sich aufregen über eventuell störende Reflexionen des Wiedergaberaumes.

Klaus-R. schrieb: Die Aufgabenstellung war im Grunde immer dieselbe, nämlich die AWS zu bestimmen. Natürlich braucht das Gehör einen Reiz, der ihm sagt, daß die Reflexion nun wahrnehmbar ist, die kann eine Änderung der Klangfarbe sein, eine Änderung der Abbildung etc. Insofern stimmt es, daß die Reflexion stört, da sie das eigentliche Signal verändert, doch eindeutig bewiesen ist das nur für die in diesen Experimenten benutzten Konfigurationen, d.h. ein LS als Direktschallquelle + eine einzelne Reflexion. Das ist doch eine Binsenweisheit, dass eine einzelne Reflexion stört!

Es ist bekannt, daß in einem Schallfeld, daß aus einer Realschallquelle und einer einzigen Reflexion besteht, diese ab einem bestimmten Relativpegel wahrnehmbar ist. Die Wahrnehmbarkeit wird z.B. über eine Änderung der Klangfarbe definiert, ist im engsten Sinne des Wortes also störend. Eine Binsenweisheit würde ich das nicht nennen, sondern gesicherte Erkenntnisse.

Das wird doch niemand für alle unzähligen Konstellation nochmal überprüfen.

Nee, das haben wir gesehen, man geht stillschweigend davon aus, daß eine Realschallquelle und eine Einzelreflexion sich wahrnehmungstechnisch genauso verhalten wie eine Phantomschallquelle und eine Vielzahl von Reflexionen. Um eine Überprüfung aller möglichen Konstellationen geht auch gar nicht, sondern nur um den Fall 2-Kanal + Reflexionen von vorne, hinten, Boden, Decke, Seitenwänden.

Toole hat Realschallquelle + einzelne Seitenreflexion im RAR, und dann im IEC-Raum untersucht. Die absolute Wahrnehmungsschwelle AWS war im IEC um 4-5 dB höher, die Reflexion war also weniger gut hörbar. Er hat dann in einem weiterführenden Experiment
Phantomschallquelle + einzelne Seitenreflexion im IEC-Raum untersucht, für Sprache war die AWS geringfügig höher als bei einer Realschallquelle. Bech hat dann Versuche in einem komplexeren Schallfeld gemacht, Realschallquelle + 17 Reflexionen, die AWS der vergleichbaren Seitenreflexion war 3-4 dB höher als bei Toole im IEC-Raum, also wiederum weniger gut hörbar.
Wie man sieht, kann man also selbst für eine einzelne Reflexion nicht sicher vom einen Experiment auf das andere schliessen, d.h. die Resultate einfach 1:1 übertragen. Wenn ich wissen will, wie die Sache in einem komplexen Schallfeld mit Phantomschallquelle aussieht, muss ich den Fall untersuchen.

Klaus-R. schrieb: Will man einen Standard definieren, ist sowas ok. Doch daraus abzuleiten, daß frühe Reflexionen stören, bzw. daß ein solcher Standard zwangsläufig das Mass aller Dinge darstellt, halte ich für nicht gerechtfertigt. Was reproduzierbare Ergebnisse angeht, muss man wohl noch lange warten: Du vielleicht. Die Karawane ist längst weitergezogen. Sorry, aber so deutlich muss man es sagen.

Hast Du den verlinkten Artikel gelesen? Hättest Du ihn gelesen, wüsstest Du, daß die Realität in Studios anders aussieht als man denkt: die Jungs von Genelec haben in 164 Kontrollräumen weltweit geschaut, wie’s um die Akustik bestellt ist. Schaut man sich die Messungen an, sind die Abweichungen zw. den Räumen beträchtlich. Die Studie ist aus 2001, von einer standardisierten, einheitlichen Akustik war man zu der Zeit anscheinend noch ziemlich weit entfernt. Wie sieht das jetzt, 9 Jahre danach aus ???

Mir ging es eher um die grundsätzliche Übertragbarkeit der Versuchsergebnisse, mit der Klaus offensichtlich nicht einverstanden ist. Wenn ich seine Hypothese richtig verstanden habe, spielen Reflexionen bei 2-Kanal-Stereophonie für ihn keine störende Rolle, weil angeblich wissenschaftl. Ergebnisse dazu fehlen.

Ich sage nicht, daß sie nicht störend sind, ich sage, es gibt keinen Beweis dafür, daß sie es sind. Und wieso fehlen wissenschaftliche Ergebnisse „angeblich“? SSF nennt keine, ich kenne keine, Du oder Helmut oder jeder andere, den ich frage, kennt auch keine. Scheint also keine zu geben, zumindest nicht in den üblichen Fachzeitschriften.

Ich denke es herrscht Einigkeit darüber, dass ein frequenzneutraler Verlauf der Nachhallzeit wichtiger ist als der Betrag, zumal der Hifi-Freund in den allermeisten Fällen im Diffusschallfeld sitzt...

Diffus heisst homogen (an allen Raumpunkten dasselbe) und isotrop (in allen Raumpunkten kommt Schallenergie gleich stark gleichzeitig aus allen Richtungen). Wie Messungen belegen, ist das Schallfeld im vorgegebenen Kontext nicht diffus, sondern stark gerichtet:

Meyer (1954), „Definition and diffusion in rooms“, J. of the Acoustical Society of America, vol. 26, no. 5, p.630

Gover et al. (2004), “Measurements of directional properties of reverberant sound fields in rooms using a spherical microphone array”, J. of Acoust. Soc. of America, vol. 116, no. 4, pt.1, p.2138

Denn wenn dort [SSF] bei der Festlegung von Schallfeldkenngrößen auf Arbeiten Bezug genommen wird, die Dir ebenfalls vorliegen, sehe ich kaum wissenschaftliche Bedenken.

Soweit ich das sehe, werden nur Schubert und Toole genannt. Bei Schubert bestand das Schallfeld aus Realschallquelle, Einzelreflexion, kohärentem Nachhall von Nachhallplatte, RT60 = 2 s, 40 ms verzögert, 3 zusätzliche Reflexionen (20, 30, 50 ms), also Bedingungen, die man in Kontrollräumen oder zuhause garantiert nicht vorfindet.

Klaus

Haltepunkt schrieb:

Hallo Helmut, Danke für die Erläuterungen. Pauschal kann man beim Thema Reflexionen sicherlich sehr wenig sagen.

...Erläuterungen würde ich es nicht nennen, ist einfach meine Ansicht, die nicht unbedingt stimmen muss, aber sie stimmt eben mit meinem Modell überein.

Es ärgert mich heute noch, dass ich nicht zur WFS Vorführung bei uns in der Stuttgarter Staatsoper hingegangen bin. Muss gestehen, dass ich mich mit dem Thema noch nicht beschäftigt habe. Da es aber um dieses im Thread geht, möchte ich die Kontroverse mit Klaus hier abschließen. Grüße Martin

...so sehr braucht dich das nicht zu ärgern. Das Potenzial des Verfahrens wird zur Zeit noch durch die Unzulänglichkeiten bei der praktischen Realisierung überdeckt. Auf der englischen Wave Field Synthesis Seite hab ich unter 3.7 meine subjektiven Eindrücke beschrieben. In dieser kritischen Wertung bin ich nicht allein. Die deutsche Seite ist in Arbeit.

Wenn du aber hören willst wie Wellenfeldsynthese am Ende der Entwicklung klingen wird, dann setz dich einfach ins Staatstheater Stuttgart und hör zu. Die Lautsprecher im Wohnzimmer werden irgendwann nicht anders klingen, weil dich alle Wellenfronten in der gleichen zeitlichen und räumlichen Staffelung treffen. Eine virtuelle Kopie eben.

Gruss Helmut

Klaus-R. schrieb:

Ich sage nicht, daß sie nicht störend sind, ich sage, es gibt keinen Beweis dafür, daß sie es sind. Und wieso fehlen wissenschaftliche Ergebnisse „angeblich“? SSF nennt keine, ich kenne keine, Du oder Helmut oder jeder andere, den ich frage, kennt auch keine. Scheint also keine zu geben, zumindest nicht in den üblichen Fachzeitschriften. Klaus

Hallo Klaus,

man muss nicht wissenschaftlich beweisen, was offensichtlich ist. Offensichtlich ist das Problem der Doppelräumigkeit, findest du sicher sogar in Wikipedia. Danach stört es, wenn das Signal in der Uebertragungskette nicht nur vom Aufnahmeraum, sondern zusätzlich von der Akustik des Wiedergaberaumes verändert wird.
Die Akustik des Wiedergaberaumes sind seine Reflexionen, ohne Reflexionen keine Akustik.

Gruss Helmut

Hallo Helmut,

oelsinus schrieb:

Man muss nicht wissenschaftlich beweisen, was offensichtlich ist. Offensichtlich ist das Problem der Doppelräumigkeit, findest du sicher sogar in Wikipedia. Danach stört es, wenn das Signal in der Uebertragungskette nicht nur vom Aufnahmeraum, sondern zusätzlich von der Akustik des Wiedergaberaumes verändert wird.

Jeder Schlumpf kann in Wikipedia Sachen einstellen, ohne Quellenangaben, die die dort gemachten Aussagen oder Behauptungen eindeutig stützen, ist das, was dort steht, nichts weiter als eine Aussage bzw. Behauptung.

Das einzige, was hier offensichtlich ist, ist, daß Doppelräumigkeit ein Problem sein KANN. Daß sie ein Problem IST, dafür fehlt jeglicher Nachweis. SSF argumentiert, daß die Ergebnisse von Schubert’s Untersuchungen unter Konzertsaalbedingungen zum einen durch Toole bestätigt werden, der unter völlig anderen Versuchsbedingungen gearbeitet hat, zum andern auf kleine Räume mit 2-Kanal-Wiedergabe anwendbar sind. Daß das nicht sauber argumentiert ist, sollte deutlich sein. Warum das doch sauber argumentiert sein soll, ist mir noch stets ein Rätsel.

Wir drehen uns hier im Kreis, solange nicht schlüssig nachgewiesen wird, daß Erkenntnisse, die unter völlig anderen Bedingungen gewonnen worden sind, auf den 2-Kanal-Fall anwendbar sind, weil man diesen halt nicht untersucht hat, sehe ich keinen Anlass, meine Ansichten zu ändern. Ich halte mich auf dem laufenden, sprich, ich schaue regelmässig in die entsprechenden Fachzeitschriften, ob’s was neues zum Thema gibt. Vielleicht gibt es Zeitschriften, die diesbezüglich relevant sind, aber nicht auf meiner Liste stehen:

J. of the Acoustical Society of America
J. of the Audio Engineering Society
J. of Sound and Vibration
J. of Building Acoustics
Applied Acoustics
Acta acustica
Acoustical Science and Technology
DAGA

Klaus