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Bass Problem! Dröhnen

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D-a-N
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 07. Sep 2011, 21:18
Hallo liebes Forum,

Ich bin neulich umgezogen und habe ein großes Problem. Die tiefen Frequenzen zwischen 100-200 dröhnen und sind unpräzise.
In dem alten Raum war die Akkustik mit den Absorbern super.

Mein Raum hat ca. 25m² 4x6x3 und die Lautersprecher sind an
dern langen Wand aufgestellt. Ich habe bereits 6 Breitbandabsorber mit 10cm Rockwool an den erstreflektierende Stellen (außer Decke bisher) installiert..

Was kann ich gegen dieses Dröhnen machen? Helmholzresonatoren? Plattenresonatoren? Hilfe!

Vielen Dank und liebe Grüße,
Daniel
Black_Bender
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 07. Sep 2011, 22:57
die deckenhöhe ist genau die hälfte der länge des raumes.

damit summieren sich die moden.


mit 10cm sonorock kommst du da nicht weiter wie du ja auch hörst.

da musst du mit größeren kaliber auffahren.


ich brauch ne maßstabsgetreue skizze.

fenster und türen einzeichnen nicht vergessen.

und jede menge fotos.

lg
D-a-N
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 08. Sep 2011, 10:38
Hallo eine genauSkizze werde ich die Tage machen.
Ich habe die Lautsprecher gerade mal auf 1/4 der Raumbreite/Länge gestellt und siehe da, es dröhnt etwas weniger. aber immernoch genug.

Ich habe jetzt unghefähr die Resonanzfrequenz rausgefunden: Und zwar ist das ein C und deren Oktave, sprich ca. 65hz und ca. 130hz. die Frequenzen dazwischen sind alle OK.

Vielleicht hilft das ja schonmal etwas für die Problemanalyse.

Vielen Dank,
Daniel
Black_Bender
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 08. Sep 2011, 11:35
bei den rund 60hz treffen längsmode und boden decke mode zusammen auf der gleichen frequenz.

und da du den abhörplatz auch noch ungünstig zur langen wand gewählt hast ist das auch kein wunder

dazu kommt noch das problem dass um die starken moden herum auslöschungen sind was das dröhnen dann so richtig in szene setzt.
D-a-N
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 09. Sep 2011, 14:06
Hallo liebes Forum und vorallem Black Bender,

Ich habe alles mögliche gemessen und gebe jetzt hier mal ne Menge input:

Alle Mesungen wurde unter dein gleichen Bedingungen gemacht. Das Mikrofon stand an meiner Abhörposition. Als Lautsprecher habe ich alte Canton Quinto 540 verwendet, da die Adam's noch nicht mit in die neue Wohnung gekommen sind...

Maßstabgetreue Skizze des Raumes:
hifi
Das Rote sind die 6 Breitbandabsorber mit den Maßen 1000x625x10cm

Frequenzdiagramm mit BA:
BA Frequenz

Nachhallzeit mit BA:
BA

Und einfach mal so aus Spaß, habe ich unter genau den gleichen Bedingungen nochmal ohne die Breitbandabsorber gemessen:
Frequenz
ohne


[Beitrag von D-a-N am 09. Sep 2011, 14:12 bearbeitet]
D-a-N
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 09. Sep 2011, 16:08
Gut dann fange ich mal an.

Ich denke die Nachhallzeit von 100hz aufwärts ist schonmal ok. Vorallem wenn dann noch ein Dekenabsorber dazu kommt. Die extreme Höhenanhebung kommt sicherlich durch die scharfen Hochtöner in den Quintos (sind dafür bekannt). Und wenn nicht lassen die sich ja schnell in den Griff bekommen.

Die Hauptprobleme liegen damit in der Nachhallezit unter 100hz, aber vorallem bei den Raummoden, vorallem bei ca. 70hz und 125-130hz.

Ich muss dazusagen, dass ich keine Ahnung von diesen Diagrammen habe und wie man sie interpretiert^^
Was sagen die Profis dazu?

Was mache ich nun am besten dagegen? Super Chunk aus Steinwolle, Helmholzresonatoren? Und was für eine Konstruktion für den Deckenabsorber könnt ihr mir empfehlen?


Vielen Dank und liebe Grüße
D-a-N
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 09. Sep 2011, 17:14
So da ich nichts zu tun hatt, habe ich die Adam Lautsprecher rübergeholt und nochmal gemessen. Also bitte auf diese Messung beziehen, da die Adam 100% linear spielen:

Frequenzdiagramm Adam A8X mit Breitbandabsorbern:
Adam BA Frequenz

Wasserfall Diagramm der gleichen Messung:
Adam BA

Vielen Dank schonmal für die Hilfe.
Würde mich sehr freuen, wenn das jemand der sich damit auskennt interpretiert und evt. einen Lösungsvorschlag hat

Grüße,
Daniel
bartman4ever
Inventar
#8 erstellt: 09. Sep 2011, 17:26
Die Höhenanhebung kann auch ein Meßfehler sein, wenn sich das Meß-Mic nicht auf Höhe der Hochtöner befindet. Bei Carma sollte das Mic nach vorne gerichtet werden, um den Hochtonbereich sauber zu messen. So gibt es Audionet vor.

Was für ein Mic nutzt du? Hast du ein Kalibrierungsfile?

Der Bassbereich scheint mir zu sehr angehoben und deine Abhörposition in der Raummitte ist nicht optimal.

Das Wasserfalldiagramm in Carma ist sehr ungenau. Man kann zwar gut den mit/ohne Absorber-Effekt erkennen aber eine RT60 ist in Carma nicht wirklich ablesbar. Für korrekte Messungen des Nachhalls (RT60) solltest du REW nutzen.

Bei den Absorbern kann dir Bender am besten helfen. Er hat da die grösste Erfahrung und seine sehen auch immer noch gut aus. Meine sind im Studiobereich ok aber in Wohnräumen eher gewöhnungsbedürftig.
Black_Bender
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 09. Sep 2011, 20:54
hi dan

erstmal zur messung.

carma kann und will ich nicht interpretieren.
ich vertrau nur REW denn das ist gerade für online-fernberatung am besten weil es einfach genau ist und viele sehr genaue graphen besitzt.

hier eine anleitung wie man eine richtige messung macht.
http://recording.de/...g/147164/thread.html

es gibt eine mindestanforderung an equipment die zwingend notwendig ist damit die messung vertrauenswürdig ist.
ansonsten kannste messen bis der arzt kommt aber ob sie tatsachen entspricht weiß keiner.

du brauchst
ein kondensator-messmikrofon
eine RECORDING soundkarte
einen preamp (vorverstärker) mit phantomspeisung wenn die recordingsoundkarte das nicht on board hat.

firewire-soundkarten funktionieren nicht unter mac.

meine freizeit in der ich leute kostenlos helfen kann ist begrenzt daher musst du mitarbeiten und ich bitte dich vorher immer selber zu recherchieren bevor du mich fragst.

---------------

also ich brauche folgende dinge von dir und antworten auf folgende fragen.

1.
was passiert in dem raum?
willst du musik hören, musik machen oder musik aufnehmen?
oder alles auf einmal?

2.
wie viel budget steht dir für die raumakustik-verbesserung zur verfügung?

3. auf deiner skizze sind zum teil die maße abgeschnitten.
bitte nochmal in besserer qualität hochladen

4. ich brauch das maß des fensterdurchbruchs, auch das maß von decke bis fensterdurchbruch und das maß von seitenwand bis beginn zum heizkörper.

5. ich brauch viele fotos von deinem raum. alle wände ecken und kanten bitte auch von weiten fotografieren.

6.
was genau sind deine bisherigen akustischen maßnahmen gewesen?
die menge, dicke, maße und was für ein material ist wichtig.

lg

EDIT

hey bart dein kompliment nehm ich gern entgegen...
thx


[Beitrag von Black_Bender am 09. Sep 2011, 20:55 bearbeitet]
D-a-N
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 09. Sep 2011, 22:41
Hallo Black Bender und bartman4ever,

Vielen Dank das ihr mir helfen wollt.

Ich werde die Tages alles hochladen, was nötig ist.
Ich komme auch aus dem Recording Bereich, und der Raum soll als Regieraum und Hifi Zimmer dienen. Die Tür oben links führt zu dem kleinem AUfnahmeraum. Ein hochwertiges Firewire Interface ist vorhanden. Habe die Messungen mit einem Kleinmembran-Kondensator Overheadmikrofon mit Kugelcharakteristik gemacht. Werde mir dann aber morgen das behringer Messmikrofon besorgen.

Bilder von Raum werde ich auch machen, aber: es ist alles provisorisch bis jetzt. Vorhänge, Couch und Schränke müssen noch gekauft werden. Es stehen nur alte Teile drinn die alle weg müssen. Somit bin ich in der Auftsellung in in allem noch voll flexibel.

Vielen vielen Dank,
Daniel
bartman4ever
Inventar
#11 erstellt: 10. Sep 2011, 09:13
Das Kleinmembraner hat definitiv im Höhenbereich eine Anhebung. Haben sie fast alle. Ich habe meine ersten Akustikmessungen auch mit einem Oktava gemacht. Das Behringer wird diesen Buckel oben nicht haben.

Nutzt du ein Einmesssystem wie Audyssey? Es wundert mich, dass der Bass so hoch gepegelt ist. Mache in jedem Fall Messungen ohne irgendwelche EQ-Einflüsse. Auch nicht an den Adam.
D-a-N
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 10. Sep 2011, 18:31
Gut danke, dann bin ich ja mal gespannt, inwiefern sich die Messungen unterscheiden werden

An den Adam ist alles in 0 Stellung und ch benutze kein Einmesssystem, obwohl das eine Überlung wert ist. Spiele wie bereits erwähnt mit dem Gedanken ein KRK ERGO ins Boot zu holen...

Grüße,
Daniel
D-a-N
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 10. Sep 2011, 19:55
Ich habe mal noch eine Frage.
Ich hab vorhin in einem Post von Black_Bender gelesen, dass man die Breitbandabsorber and den Wänden mit Termarock 50 füllen sollte. Ich habe leider 10cm Sonorock drinnen. Macht das einen großen unterschied, bzw. sollte man das noch austauschen?

Vielen Dank,
Daniel
Black_Bender
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 10. Sep 2011, 20:18
das ist der unterschied:

10cm sonorock
http://www.youscreen.de/7bdf95ce2b.jpg

10cm termarock
http://www.youscreen.de/a0dcd8ad9c.jpg

termarock würde viel tiefer wirken bei 10cm dicke.


[Beitrag von Black_Bender am 10. Sep 2011, 20:18 bearbeitet]
bert_4
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 10. Sep 2011, 21:13

Macht das einen großen unterschied, bzw. sollte man das noch austauschen?


Ich habe meine Breitbandabsorber auch mit Sonorock ähnlichen Material gefüllt.

Ich denke dies werden dir die Messungen sagen ob du das Material tauschen musst oder nicht.
Kann aber durchaus sein das es funkt.


Bert
D-a-N
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 11. Sep 2011, 15:12
Ah super, vielen Dank für die tollen Grafiken.
Da ist auf jedenfall ein Unterschied, aber wie ich das sehen ist dieser jetzt nicht gravierend.

Aber warum benutzt man dann für Superchunks z.B. Sonorock, wenn Termarock50 doch noch tiefer wirkt?
Gibt es dafür eine vereinfachte physikalische Erklärung?

Vielen Dank,
Daniel
Black_Bender
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 11. Sep 2011, 15:47
das interpretierst du falsch weil dir der praxisvergleich fehlt.
das ist ein sehr großer unterschied in der tiefenwirkung.


entscheidend für tiefenwirkung (abgesehen vom wandabstand) ist der längenbezogene strömungswiderstand und die dicke des material in einer gewisse ballance.
damit ein lange welle absorbiert werden kann muss sie tief genug in ein poröses material eindringen könn.
ist der strömungswiderstand zu hoch wie bei termarock und basotect dann ist irgendwann schluss und die basswelle wird reflektiert ab eine gewissen dicke auch wenn der absorber viel dicker ist.

daher gilt für bassabsorber dass der strömungswiderstand niedrig sein muss und der absorber dick.


hier mal das gleiche material in 50cm dicke.

termarock 50cm dick
http://www.youscreen.de/d634b4735d.jpg

sonorock 50cm dick
http://www.youscreen.de/978ba0bd22.jpg

lg


[Beitrag von Black_Bender am 11. Sep 2011, 15:48 bearbeitet]
D-a-N
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 11. Sep 2011, 16:07
Boah super vielen vielen Dank Jetzt ist mir das klar.
Dann werde ich das Sonorock wohl austauschen. Kann es dann ja immernoch für den Superchunk in der Ecke verwenden.
Der Strömungswiederstand von termarock 100 ist dann warscheinlich sogar für 10cm schon zu hoch richtig?

Hab mir übrigends mal im recording Forum deinen Artikel durchgelesen wie du einen ganzen Raum optimierst:

Meine Hochachtung, du hast es echt verdammt drauf!! Vielen Dank für die ganzen tollen Tipps die du veröffentlichst, welche sehr hilfreich sind. Ich werde dann warscheinlich auch einen mobilen Absorber für die Fenster bauen, aber diesmal gleich aus Termarock 50

Liebe Grüße,
Daniel
Black_Bender
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 11. Sep 2011, 16:30
ohne wandabstand ist termarock 100 mit 5-6cm am maximal wirksamsten.

http://www.youscreen.de/248991ef63.jpg

lg
D-a-N
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 13. Sep 2011, 14:18
Hi Leute, ich bin hier zufällig auf ein relativ gutes Angebot gestoßen:
http://www.der-schau...oducts/eck1100420420

Die Frage ist nur, ob diese bassabsorber aus Basotect auch was gegen meine Mode bei 66hz bringen. Ich glaube mich zu Entsinnen, dass Black_Bender irgendwo geschrieben hat, das der Strömungswiederstand von basotect zu hoch sei für solch dicke Bassabsorber.

Vielen Dank und Liebe Grüße,
Daniel
Black_Bender
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 13. Sep 2011, 20:24
richtig

basotect ist ungeeignet als bassabsorber da der strömungswiderstand viel zu hoch ist.

lg
Bergamo
Stammgast
#22 erstellt: 15. Sep 2011, 14:13
Hi,

kleine Anmerkung meinerseits:

Es wurde bereits mehrfach die Charakteristik der A8X besprochen. Diese ist nicht nur besonders pegelstark, sondern kommt auch mit einer ausgeprägten Bassanhebung daher. (schenkt man den Hörberichten und Erfahrungen seinen Glauben...)

M.M. nach ist es dann nicht verwunderlich, wenn die Messung auch einen angehobenen Bassbereich zeigt (vergessen wir hier einmal die Effekte der Raummoden).

Um einen lineareren Frequenzgang am Hörplatz zu erreichen, würde ich durchaus mit den Bass-EQs an den ADAMs testen und ein paar Messungen machen... dafür sind sie ja da!

Auch wäre eine Messung mit geringem Mikro-Abstand (bspw. so circa 30-40cm) zu einem LS interessant, da der Raum dann deutlich ausgeblendet wird und du den echten Frequenzverlauf einer frei aufgestellten ADAM selber messen (Monotest) und korrigieren kannst.

Viel Erfolg!
D-a-N
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 07. Apr 2012, 21:27
Hallo liebe Forenmitglieder,

Nach einer Pause soll mein Projekt nun weitergehen.
Geplant: 1.: Basstrap/Superchunck
2.: Subwoofer
3.: Digitale Raumanpassung (z.B. KRK ERGO)

1. Leider kann ich Raumtechnisch nur in EINE! Ecke einen Absorber einbauen. Ich habe bei dir, Black_Bender gesehen, dass dein Studio nicht die klassischen "Superchuncks" hat sondern eher "quadratische". Ich dachte mir das ich erstmal einfach 3 eingepackte Pakete Sonorock übereinander (3x1m Höhe) in der Ecke Stapele. Ist das sinnvoll und wird das ausbessern von nur einer Ecke einen einen hörbaren Unterschied bringen?

2. Die Adams werden mit einem Subwoofer ergenzt, mit welchem weiß ich noch nicht genau, tendiere aber zum Adam SUB12. Soll etwas mehr Tiefgang bewirken und die Monitore entlasten. Der Pegal ist unwichtig.

3. Was haltet ihr von dem KRK ERGO um die Monitore noch etwas besser an den nicht optimalen Raum anzupassen? Bringt das einen hörbaren positiven Unterschied? Oder sollte man zu anderen Lösungen greifen wie z.B. dem Behringer UItradrive Pro. Würde mich über Erfahrungen und Vorschläge sehr freuen.

Das wars erstmal,

Liebe Grüße,
Dan
bartman4ever
Inventar
#24 erstellt: 08. Apr 2012, 08:18
Nur eine Ecke wird nicht viel bringen.

Der Sub sollte vernünftig positioniert werden.

Es gibt einige User, bei denen das Ergo nichts gebracht hat. Ich würde erst die Aufstellung und den Raum optimieren und dann mal messen.
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