Fragen zur räumichen Tiefenabbildung bei Lautsprechern

Hat sich der Abstand LS -> Hörplatz vergrössert? War das ein anderer Raum?

Zu diesem Thema hält Herr Kiesler übrigens einen Vortrag, am 11. Mai in der Hochschule RheinMain:
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=20&t=3028

Das ist der selbe Raum, zuerst standen die Lautsprecher vor einer kurzen Wand, dann habe ich die Aufstellung 90° gedreht.
Die Kurze Wand ist nur 3,2m, deshalb mussten die Boxen und ich jeweils näher an die Wand ran.
Der Hörabstand ist vielleicht max. 10 cm geringer geworden, entsprechend habe ich die Boxen einen Tick zusammen gerückt.
Die Breite der Bühne ist also ziemlich identisch.

Der Kiesler-Vortrag würde mich brennend interessieren, danke für den Tip.
Um die Zeit sitze ich nur leider noch im Büro.
Ich hatte mal die Ehre Hr. Kiesler mal personlich kennen zu lernen.
Eine wirklich sehr beeindruckender Mensch!

Hallo,

das Problem ist mir auch bekannt,
und begegnet mir auch im selben Raum.

Je nach Aufstellung der Lautsprecher (auch 90 Grad Versetzung) habe ich untreschiedliche Bühnenbreiten und Tiefenstaffelungen.

Wobei bei mir ein (zu) grosser Wandabstand auch wieder Tiefe und Bühne vernichtet,

Gruss

Ach so, also hast Du jetzt eine Wand ziemlich nah im Rücken? Das dürfte dein Problem erklären, da bekommst Du nämlich die volle Packung "Früher Reflektionen" direkt auf die Ohren. Schwierig, da würde ich wohl versuchen den Schall abzulenken, ein reiner Absorber so nah am Kopf klingt meist dumpf. Also eher einen Reflektor, so oder ähnlich:



Das Teil sollte entweder schallhart sein, oder als Oberfläche Lochplatte haben die dann hinterdämmt wird.

@Ole:
Ein guter Hinweis.
Rechts hinter meinem Kopf ist auch noch ein Fenster.
Da war anfangs nicht mal mehr eine vernünftige Bühne da.
Hab mir dann 2 Platten 70er Basotect besorgt und schön mit Akustikstoff bezogen.
Die stelle ich beim Hören immer hinter mich an die Wand.
Schon ist die Bühne 100% wieder vorhanden, würde ich sogar im BT erkennen. ;-)
Wenn halt nicht die fehlende Tiefe wäre...
Das mit dem Reflektor kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass das viel mehr bringt, werde ich aber mal bei Gelegenheit testen.

Ich hatte auch schon den Verdacht, dass die virtuelle Tiefe aufgrund der Reflexionen von der Wand hinter den LS sich nur max. bis zu dieser Wand "ausdehnen" kann.(?)
Vielleicht ist ja AUCH ein nicht zu vernachlässigender Teil Psychoakustik dabei.

Würdest Du sagen, dass, wenn die Reflektion von der Wand hinter mir nicht so stark wäre, (z.B. mehr Platz hinter mir, oder Reflektor), dass dann die Tiefe wieder da sei sollte?

@weimaraner:
Dann bin ich ja nicht der einzige.
Was hast Du denn für Lautsprecher (BB, Koax, konventionell)?
Hast Du das Problem gelöst?

Naja, auf jeden Fall Psychoakustik, nur Psychoakustik. Du hast ja an den Lautsprechern Nichts verändert. Geändert hat sich nur der Raum, die Nähe zu Begrenzungsflächen sorgt für kurz nach dem Direktschall eintreffende Reflektionen - die entsprechend verarbeitet werden. Die Frage ist immer nur, was das Gehirn aus den Informationen macht. Hier warnt es dich, sagt dir: "Achtung, direkt hinter dir ist eine Wand". Diese Schutzfunktion kannst Du nicht umgehen, es hilft nur eines, die Wand muss weg. Entweder physisch oder eben mit einem akustischen Trick.

Würden wir gerichtet hören oder könnten uns darauf einstellen würden uns all die Reflektionen nicht mehr interessieren (der Mensch bzw. unsere Ohr/Gehirn-Kombi ist ja in der Lage minimalste Laufzeitunterschiede zu erkennen). Dann könnten wir auch im Hausflur Musik hören. Können wir aber nicht, unser Gehirn addiert die Reflektionen zum Direktschall und überschreibt die "in der Musik vorhandenen" Rauminformationen! Teilweise werden diese auch als brauchbar gewertet und dazugemischt, aber eben je nach Hörraum ganz unterschiedlich - daher gibt's auch die vielen Diskussionen welches Lied nun besonders räumlich aufgenommen sei.

Sehr relevant für die räumliche Tiefe sind eben die Laufzeitunterschiede (zwischen Direktschall und Reflektion). Bei einem in die Wand eingelassenen Lautsprecher tritt dessen Rückwand psychoakustisch also gar nicht in Erscheinung, der Laufzeitunterschied ist ja 0! Aber auch sonst tritt die Rückwand der Lautsprecher nie so stark in Erscheinung, was zum Grossteil an der Bündelung der Lautsprecher im relevanten Frequenzbereich liegt. Und das erklärt auch den starken Einfluss der Wand hinter dem Hörplatz, denn da kommt der Schall gebündelt an!

Hallo,

meine Lautsprecher stehen im Profil,

gelöst durch andere Aufstellung.


Gruss

Hallo Ole,

habe heute etwas rumprobiert.
Ich habe so was ähnliches gebastelt, wie Du es skizziert hast und auch mein Basotect mal gedoppelt (= 140mm).
Hat beides nicht wirklich gebracht.
Bevor ich den Raum umgestellt hatte, war der Abstand Wand-ich höchstens 10-15 cm größer.



schwarz = vorher
rot = nacher

Bleibt für mich eigentlich nur der Abstand hinter den LS, oder habe ich was übersehen?
Nur wie wirkt sich dieser denn wirklich aus?
1. Ist es eben dieser rückwärtig abgebene Schall?
Was bedeuten würde, dass Wandlautsprecher bzw. Wandeinbau diese Komponente garnicht hätten.
2. Ist es die Psychoakustik, dass man eben denkt, das ist ja ne Wand, also kann die Bühne höchsten bis dahin gehen.
Was ich mir irgendwie nicht so richtig vorstellen. Ich hatte nach der Raumumstellung fest damit gerechnet, dass nich nix verändern würde, und war dann aber reschockt, weil alles anders war.

Irgend wie erschließt sich mir die Ursache nicht ganz.

@weimaraner:
Was hast Du genau alles an der Aufstellung geändert?
War es der Abstand Wand-LS oder/und der Abstand Wand-Du?
Was meinst Du mit "Lautsprecher stehen im Profil"?

Hoffe Euch nicht zu sehr zu nerven.
Gruß
Andreas

Bei all meinen Versuchen habe ich nie eine auch nur annähernd glaubhafte räumliche Abbildung, sei es die Tiefe der Bühne oder aber die Ortbarkeit der Instrumente, an einem Hörplatz direkt vor einer Wand hinbekommen. Ein Absorber oder Reflektor hinter dem Hörplatz halfen ein gutes Stück, die besten Resultate brachten aber immer ein Abstand > 1,5 Meter zur Rückwand plus eine diffus gestaltete Möblierung, besser noch die Ausstattung mit Diffusoren, jeweils in Kombination mit Absorbern.

Ich weiss nicht was Du für eine Räumlichkeit bei der alten Aufstellung gehört hattest, ich kann mir nur vorstellen dass es sich dabei um irgendwelche Pseudo-Räumlichkeitseffekte gehandelt hat, denn Aufnahmen, Klassik mal ausgenommen, die tatsächlich eine mehrere Meter tiefe Bühne mitbringen kann man doch eher an einer Hand abzählen. Und ich bilde mir ein das beurteilen zu können, ich habe schon wirklich gute Lautsprecher in wirklich guten Räumen gehört, u.A. die grossen MEGs in deren Hörraum in Geithain - für mich die Referenz (nicht nur ;)) in dieser Disziplin.

Rückwärtig abgegebener Schall ist eher kein Thema und ein zu vernachlässigendes Problem. Um mal das Beispiel des Hörraums in Geithain zu nehmen, dort stehen die Lautsprecher in einem Abstand von < 1 Meter halb vor einer Fensterfront - ich bezweifle hörbare negative Auswirkungen. Vor allem da deren Lautsprecher, wie vermutlich auch dein FAST, stark bündeln und so zu höheren Frequenzen hin praktisch gar keinen Schall mehr nach hinten abgeben.

Ich weiss nicht wie Du den Reflekor gebaut und angebracht hast, aber wenn der - zumindest halbwegs korrekt gebaut und angebracht - keine hörbaren Änderungen gebracht hat, dann kann ich daraus nur schliessen dass dein Raum insgesamt viel zu hallig ist, die Nachhallzeit also völlig ungeeignet ist - oder aber dass Du einfach ganz schlecht hörst

Basotect von 7 auf 14 cm aufdoppeln hat wenig Auswirkungen auf die räumliche Abbildung. Im dafür relevanten Frequenzbereich absorbiert Basotect auch in 7 cm schon 100% des eintreffenden Schalls, sinnvoller wäre es die zweite Platte an einer anderen Stelle im Raum, bzw. sogar direkt hinter dem Kopf, anzubringen.

Was sich mit der neuen Aufstellung auch verändert hat sind die Abstände zu den Seitenwänden. Du solltest da mal über Absorber an den Erstreflektionspunkten nachdenken. Denn dort auftreffender Schall erreicht dein Ohr auch nur mit minimaler Verzögerung und stört entsprechend ebenfalls die Abbildung. Man muss sich das mal klar machen, der von solchen Punkten reflektierte Schall wirkt sich ähnlich aus, wie wenn dort Lautsprecher stünden und ebenfalls - leicht zeitversetzt - das Signal wiedergeben würden. Bei einem solchen Aufbau würde Jedermann sofort klar sein, dass die Abbildung der Hauptlautsprecher kaum optimal sein kann.

Und nochmal bzgl. Psychoakustik. Du siehst eine Wand und willst ein paar Meter dahinter z.B. ein Klavier hören, das musst Du deinem Gehirn erstmal antrainieren. Ich habe das zumindest bei mir und ein paar Freunden festgestellt, anfangs konnten wir nicht tiefer als eben bis zur Wand hören - erst bei völliger Dunkelheit und nach ein paar Minuten kam dann bei Einigen das "Aha". Ich unterstelle also dass man die Wahrnehmung insgesamt betrachten muss und akzeptieren muss, dass das Gehirn kein Klavier 3 Meter hinter der Wand zulässt, solange die Augen diese Wand sehen. Ich habe das trainiert und es geht mittlerweile auch tagsüber ganz gut, aber mit zunehmender Dunkelheit gewinnt die akustische Wahrnehmung für das Gehirn an Gewicht und es fällt leichter diese Tiefe zu hören.

Ich habe da auch mal eine Frage.

Im Moment ist mein Hörplatz leider 10 cm vor der Rückwand. Bringt es etwas den Abstand auf 50 cm zu erhöhen?

Was wäre hinter dem Hörplatz besser geeignet: Absorber oder Diffusoren ?

Bei Absorbern habe ich an 10 cm dickes Basotect gedacht und bei Diffusoren an diese hier:

http://www.hoerzone....k-von-vicoustic.html

Noch eine weitere Frage: Je lauter ich höre umso unangenehmer wird der Hochtonbereich. Hat das auch mit dem geringem Wandabstand zu tun?

Abstand auf 50 cm erhöhen ist IMHO ein Muss, wenn's denn umsetzbar ist. Basotect oder irgendein anderer Breitbandabsorber 10 cm hinter Dir an der Wand klingt wie "Druck auf dem Ohr" - dumpf, tot, ... Das macht keinen Spass, mir zumindest nicht. Auch bei 50 cm würde ich keinen Breitbandabsorber nehmen, eher z.B. ein Produkt wie das "Omega Wood" von Vicoustic.

Diffusoren wirken alle erst so richtig bei einem vernünftigem Abstand, vielleicht geht's ab 50 cm, bei geringeren Abständen ist der Schall aber noch zu gebündelt. Die im Produktbilchen des Vicoustic-Diffusors gezeigte Streuung bezieht sich vermutlich auf Frequenzen im Bereich von 10 - 20 Khz - deutlich unter 10 Khz fallen die Streuungswinkel wesentlich moderater aus. Im für die Abbildung relevantesten Bereich zwischen 2 und 5 Khz dürfte man erst bei einem Abstand von 1 - 1,5 Meter eine brauchbare Streuung haben. Deshalb würde ich von Diffusoren abraten.

Die oben genannten Absorber sind vermutlich das beste Fertigprodukt was für diesen Zweck aktuell zu bekommen ist, im Selbstbau könnte man es besser bauen - 1 Meter breit, aus einem Stück, insgesamt tiefer, seitlich mehr Winkel, vorne flacher. Das soll keine Kritik am Vicoustic-Produkt sein, es wurde ja dafür nicht gemacht, sinnvoller als jedes Akustikelement wäre hier natürlich eine Umstellung, daher wird's von Vicoustic vermutlich auch nie ein für den Zweck optimiertes Produkt geben...

u.A. die grossen MEGs in deren Hörraum in Geithain - für mich die Referenz (nicht nur ) in dieser Disziplin.

Wirklich schade, dass ich meine RL904 hergeben musste.
Und das ist genau der Punkt, der mich am meisten irritiert, dass dieser Effekt in diesem deutlichen Maße auch über die Geithains aufgetreten ist.
Wenn sich der Abstand LS-Wand alleine so sehr auswirken würde und die Geithains da so empfindlich wären, hätten die Toningenieure, die mit den Dingern arbeiten, gar keine Chance eine halbwegs reproduzierbare und realistische Tiefenstaffelung zu mixen, sofern sie nicht in einem schalltoten Raum sitzen.

oder aber dass Du einfach ganz schlecht hörst

Muss was dran sein, denn genau dass sagt meine bessere Hälfte schon immer.

So, Da sich ja der Abstand Wand-Ich nur minimal verändert hat und ich vorher ohne Reflektor oder Baso hinter der Rübe gehört habe und diese Tiefe trotzdem wahrgenommen hatte (ich schreibe bewusst nicht "gehört"), bleiben unterm Strich für mich noch 2 Faktoren, die Du ja auch beschreibst:

1. Reflexion von den Seitenwänden. Die Abstände jew. zwischen LS und Seitenwand waren vorher geringer.
2. Psychoakustik -> Genau das, was Du schreibst

Das heisst für mich, dass ich für 1. mal verstärkt mit den Seitenreflexionen und zusätzlich Oles Reflektor experimentieren werde und für 2. ich mich vielleicht mal mit bewusstseinserweiternden Mitteln befassen werde , oder ich haue die Wand raus und genieße dann den seltenschönen Blick auf unsere Waschmaschinen-Trockner-Kombi.

Da das 1. aber wohl etwas umfangreicher werden kann und ich mir dazu bei meinen 3 Damen erst mal die Zeit freischaufeln muss, kann es noch etwas dauern, bis ich eine (Miss)Erfolgsmeldung geben kann.
Werde ich aber auf jeden Fall tun.

Euch und im speziellen Dir Ole auf jeden Fall bis dahin vielen Dank für Eure guten Tipps.
Und falls irgendjemandem noch etwas dazu einfällt, oder seine Erfahrungen beitragen möchte, bitte posten.

Beste Grüße
Andreas

Ole_Sörennsen schrieb:

Abstand auf 50 cm erhöhen ist IMHO ein Muss, wenn's denn umsetzbar ist. Basotect oder irgendein anderer Breitbandabsorber 10 cm hinter Dir an der Wand klingt wie "Druck auf dem Ohr" - dumpf, tot, ... Das macht keinen Spass, mir zumindest nicht. Auch bei 50 cm würde ich keinen Breitbandabsorber nehmen, eher z.B. ein Produkt wie das "Omega Wood" von Vicoustic.

Ich könnte durch Umstellen den Wandabstand auf ca 80 cm erhöhen. Bleibt es unter diesen Umständen bei der Empfehlung der Vicoustic Omega Wood oder wäre dann etwas anders geeigneter?

Ja, auch bei 80 cm würde ich dabei bleiben. Aber: Probieren geht über Studieren, 'ne Platte Basotect (8 cm reicht) kostet ja nicht die Welt und lässt sich notfalls auch anderweitig noch gebrauchen.

Eine Antwort aus einem Parallelthread zur Frage Diffusor oder Absorber:

stereoplay schrieb:

So, ich habe mich auf der Highend mit Hörzone unterhalten. Ein Diffusor bringt erst was bei einem Abstand zur Rückwand von 1m aufwärts. In meinem Fall wäre absorbieren angesagt um die nahen Reflektionen zu eliminieren.

Hat nun doch länger gedauert, als befürchtet, sorry.
Ich möchte hier trotzdem noch das versprochene Feedback abgeben, falls sich noch jemand dafür interessiert.

Ich habe einiges rumprobiert: Lautsprecherposition, Diffusor hinter meinem Kopf, Diffusor vor meinem Kopf , etc...
Hat alles nicht viel gebracht.
Mir ist nur irgendwann aufgefallen, dass da noch eine leichte Überhöhung im Präsenzbereich war (ca. 1700 Hz). Nachdem ich diese soweit eliminiert hatte, kam mir Raumabbildung wieder einen Ticken tiefer/richtiger vor.
Unabhängig davon vermute ich, dass die frühere Tiefendarstellung einfach durch die anderen Raumverhältnisse sowie eine Briese psycho-pseudo hervorgerufen wurden und dass sich diese mit meiner neuen Aufstellung so nicht mehr einstellen werden. Bekannte, die sich das heute anhören und nicht den Zustand vorher kennen, fragen mich was ich überhaupt will, passt doch alles.
Hmm, hamse eigentlich recht.

Mittlerweile habe ich mich damit abgefunden und bin zufrieden, weil ich auch überzeugt bin, dass die frühere Tiefe wohl eher unnatürlich und übertrieben war. Man hat sich mein Hören doch mehr auf diesen holographischen Effekt konzentriert, die eigentliche Musik ging dabei unter.
Ich habe auf jeden Fall jetzt wieder richtig Spass!!

Gruß
Andreas