Problem mit Bass

In einem Wohnraum das mit Akustikmitteln zu schaffen, wird am WAF scheitern. Man kann das im DSP des Receivers etwas entschärfen, indem man bei 36 Hz oder tiefer etwas absenkt. Was für einen Receiver hast du denn?

Naja, ich möchte eigentlich das "Ursignal" nicht groß verändern und den Direktschall möglichst lassen wie er ist. Mir ist klar, das ich 36 Hz nur mit Volumen bekämpfen kann und meine Frau hat ja auch in gewissen Grenzen Verständnis dafür, aber eben nicht für mehrere 1x1x 0,6m große Plattenabsorber an der Wand.

Da ich überwiegende Stereo höhre, will ich meinen Wohnraum nun nach dem LEDE Prinzip verbessern. Ich dachte ursprünglich an Bassfallen frontseitig in den Ecke hinter den Lautsprechern. Doch dann kam der Schock mit dieser enormen Resonanz bei 36 Hz, was ich ja mit porösen Absorber überhaupt nicht mehr in den Griff zu bekommen ist. Welche Absober gehen denn noch sehr tief runter ?

Hm, keiner eine Idee wie ich diese extreme Resonanz bei 36 Hz zu leibe rücken kann ?

Wenn du keine grosse Basstraps einsetzen möchtest/kannst, bleibt dir nur der Weg über elektronische Helfer.

Schau dir doch mal das "Antimode" oder das Velodyne SMS1 an.

Gruss TRXHooL

Hallo,

auf Grund der grossen Wellenlängen sind Bassabsorber immer gross. Elegantere Lösungen wären Umstellen der LS und/oder Hörsessel, digitale Raumkorrektur, ein subwoofer an der gegenüberliegenden Wand, in Gegenphase und entsprechend zeitverzögert.

http://www.neumann-k...DF/$File/tmt2002.PDF, ab Seite 13.

Klaus

Ich habe mich genau für solche Fälle schonmal gefragt, ob man nicht ein primitives "Double Bass Array" aufbauen kann?

Mit primitiv meine ich: Vorne nur Stereolautsprecher und hinten dieselben Tieftonlautsprecher, allerdings verpolt angeschlossen.

Dadurch dürfte doch die Modenbildung zumindest behindert werden, oder?

Danke für die Anregungen. Alles sehr interessant. Da mir das ganze Thema keine Ruhe lässt und ich auch bei mir höhere Nachhallzeiten vermute, werde ich das ganze bei mir mal intensiver untersuchen und mir mal das EQ Wizard oder CARMA holen. Die drastischen Unterschiede der reinen Sinutöne hat mich schon etwas geschockt. Bei der Bekämpfung der tiefen Resonanz bei 36 HZ dachte ich nun an HH-Resonatoren. Diese in den Ecken hinter den Lautsprechern verbaut wäre optisch für meine Frau auch noch ok.

Kann man sich dabei auf die Berechnungen auf dieser Seite halbwegs verlassen ?

http://lautsprechers...ools/t_helmholtz.htm

Ich würde mir dann 4 davon mit je 100 Liter in den Raumecken hinter den Lautsprechern bauen. Als Dreiecke vom Boden bis zur Decke. Also insgesamt 400 Liter. 1/3 von innen bedämpft.
Würde eine solche Maßnahme aber auch wirkungsvoll helfen ? Die Raumecken sind eh tot und der Aufwand wäre mir egal. Ich habe nur keine Vorstellung von der Effizienz solcher Maßnahmen.

Danke für eure Hilfe.

Moin,

falls Du Englisch liest, ich habe 2 Fachartikel, da wurden verschiedene Bassfallen-Typen miteinander verglichen, kann ich per email schicken.

Über Nachhallzeiten würde ich mir erst dann Gedanken machen, wenn Dir im Raum was negativ auffällt.

Klaus

flyingscot (Beitrag #7) schrieb:

Ich habe mich genau für solche Fälle schonmal gefragt, ob man nicht ein primitives "Double Bass Array" aufbauen kann? Dadurch dürfte doch die Modenbildung zumindest behindert werden, oder?

Mahlzeit

Follgott hat das schonmal getestet:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=28&t=740&start=135

Gruss TRXHooL

Hallo Klaus,

ein Vergleich der verschiedenen Bassfallen wäre auf jeden Fall interessant. Derzeit überlege ich, ob ich auf der Frontseite hinter den LS Basstraps aus Sonorock baue, oder doch Absober wie Basotec oder aixfoam verwende. Gibt es da Vergleiche welche einen höheren Strömungswiderstand haben und damit besser den Bass absorbieren ? Besonders der Unterschied zwischen Basotec und aixfoam ist mir da noch nicht ganz klar

Auf der anderen Wandseite möchte ich nun den Raum hinter der Couch nutzen und 2 HH-Resonatoren für die jeweiligen Resonanzen bauen. Glücklicherweise konnte ich meine Frau von den Maßnahmen überzeugen...

Würde es ggf Sinn machen die komplette Frontseite hinter den LS (3,5m breit und 2,50 hoch) z.B. 20-30 cm dick mit Absorber zu versehen und nicht nur verstärkt die Ecken ? Ich höre zu 80% stereo und fand das "LEDE-Prinzip" recht einleuchtend. Oder übesehe ich da was ?

Als letzte Maßnahme würde ich dann auf elektronische Hilfen greifen wollen, was ich dann hoffentlich nicht mehr brauch....

Besten Dank für eure Hilfe.

weiß ja nicht wie gut du an Platten rankommst, aber bevor ich 300€ für Spanplatten und Dämmmaterial ausgebe, würde ich lieber ein Antimode kaufen

Hallo,

BB-Bass schrieb:

ein Vergleich der verschiedenen Bassfallen wäre auf jeden Fall interessant.

Kein Problem, schick mir 'ne PN mit Deiner email-Addresse.

Würde es ggf Sinn machen die komplette Frontseite hinter den LS (3,5m breit und 2,50 hoch) z.B. 20-30 cm dick mit Absorber zu versehen und nicht nur verstärkt die Ecken ? Ich höre zu 80% stereo und fand das "LEDE-Prinzip" recht einleuchtend. Oder übersehe ich da was ?

LEDE ist mehr als das, ich habe einen Artikel (mit Photos), in dem der Autor seinen eigenen Hörraum zu LEDE umgebaut hat. LEDE scheint allerdings ein fundamentales psychoakustisches Problem zu haben, auch darüber gibt's ein paper.

Klaus

Ich habe meinen Hörraum auch am anfang nach LEDE gebaut, kann davon nur abraten, wenn du akustisch optimieren möchtest, dann nach LELE/Toole, da das den Raumklang bedeutet besser macht. Das funktioniert aber auch nur mit Begleitmessungen, da man im Hochtonbereich einfach zu schnell überdämpft...

Gruss TRXHooL

Ok, überdämpfen möchte ich das ganze natürlich nicht. Werde mich da einfach rantasten und messen.

Aber wie ist es denn mit dem hier oft empfohlenen Antimode ? Man muss das Gerät ja in den Siganlweg dauerhaft einschleifen (zwischen Vor- und Endstufe) und letztendlich ist es ja auch "nur" ein inteligenter EQ, oder ? Solch ein Gerät beeinflußt mir doch aber auch die Qualtät des Siganls (schon durch den eingebauten EQ) welches zur Endstufe ankommt. Für Subs sicherlich kein großes Thema. Aber ich höre überwiegend Musik in Stereo über die Front-LS ohne Subs. Hat dies schonmal jemand getestet ? Hätte da erstmal Hemmungen dies in den Signalweg der Front-LS zu hängen...

Es verschlechtert keineswegs das Signal. Du hättest lediglich die Vorteile das alle deine Moden im Bassbereich weg wären

chro (Beitrag #16) schrieb:

Es verschlechtert keineswegs das Signal. Du hättest lediglich die Vorteile das alle deine Moden im Bassbereich weg wären ;)

Was beides nicht stimmt...

Gruss TRXHooL

Naja, habe mir dies eigentlich auch schon gedacht. Je nachdem wo man gerade sitzt dominieren andere Frequenzen/Moden (bedingt durch die Wellenlängen). Elektronische Korrekturen können räumlich eigentlich nur auf bestimmte enge Zonen begrenzt sein. Aber es hilft sicherlich die schlimmsten Moden zu lindern.

Ich sehe das aber ein wenig wie mit Medizin. Wenn man Zahnschmerzen hat, kann man starke Schmerztabeltten(Antimode) nehmen. Besser wäre es aber wahrscheinlich zum Zahnarzt zu gehen und das Problem an der Wurzel (Raumakustik) zu behandeln. So ist zumindest meine bisherige Einschätzung...

Trotzdem Danke für alle Anregungen. Ist alles Gut gemeint und es gibt eben verschiedenen Meinungen und Erfahrungen. Ich kann mir gut vorstellen das der Antimode bei viele hilft. Ich möchte alledings bei den Ursachen ansetzen...

trxhool (Beitrag #17) schrieb:

chro (Beitrag #16) schrieb: Es verschlechtert keineswegs das Signal. Du hättest lediglich die Vorteile das alle deine Moden im Bassbereich weg wären ;) Was beides nicht stimmt... Gruss TRXHooL

Solche Sachen lieb ich Klugscheißen ohne Erklärung

wie wäre es wenn du dumme erleuchtest

chro (Beitrag #19) schrieb:

trxhool (Beitrag #17) schrieb: chro (Beitrag #16) schrieb: Es verschlechtert keineswegs das Signal. Du hättest lediglich die Vorteile das alle deine Moden im Bassbereich weg wären ;) Was beides nicht stimmt... Gruss TRXHooL Solche Sachen lieb ich Klugscheißen ohne Erklärung wie wäre es wenn du dumme erleuchtest :.

Sorry, aber du schmeisst doch hier ständig solche Frasen in den Raum.

Wenn du einen EQ benutzt, verschlechterst du immer das Signal, da du ja an einer oder mehreren Stellen das Signal lauter oder leiser machst. Ausserdem beeinflusst du dadurch die Phase des Signals.

Das die Mode durch den EQ Eingriff weg ist, ist auch falsch, da du die Mode ja garnicht anrühst, sondern nur dem Signal, was die Mode verursachst Energie entziehst, was die Raummode an einem bestimmten Platz leiser erscheinen lässt.

Gruss TRXHooL

BB-Bass (Beitrag #18) schrieb:

Naja, habe mir dies eigentlich auch schon gedacht. Je nachdem wo man gerade sitzt dominieren andere Frequenzen/Moden (bedingt durch die Wellenlängen). Elektronische Korrekturen können räumlich eigentlich nur auf bestimmte enge Zonen begrenzt sein. Aber es hilft sicherlich die schlimmsten Moden zu lindern. Ich sehe das aber ein wenig wie mit Medizin. Wenn man Zahnschmerzen hat, kann man starke Schmerztabeltten(Antimode) nehmen. Besser wäre es aber wahrscheinlich zum Zahnarzt zu gehen und das Problem an der Wurzel (Raumakustik) zu behandeln. So ist zumindest meine bisherige Einschätzung... Trotzdem Danke für alle Anregungen. Ist alles Gut gemeint und es gibt eben verschiedenen Meinungen und Erfahrungen. Ich kann mir gut vorstellen das der Antimode bei viele hilft. Ich möchte alledings bei den Ursachen ansetzen...

Daumen hoch... !!!

Gruss TRXHooL

finde es gehört trotzdem zum guten Ton, das man seine Ankreidungen auch erklärt....


Zudem verstehe ich nicht wie du zu der Annahme kommst zu behaupten ich würde ständig solche frasen von mir geben

chro (Beitrag #22) schrieb:

finde es gehört trotzdem zum guten Ton, das man seine Ankreidungen auch erklärt....

Da hast du natürlich absolut recht..., war nur grade ein wenig in Eile...

chro (Beitrag #22) schrieb:

Zudem verstehe ich nicht wie du zu der Annahme kommst zu behaupten ich würde ständig solche frasen von mir geben :hail

Im Thread " Raummoden" hast du auch so ein paar Sprüche rausgehauen... Aber Schwamm drüber...

Gruss TRXHooL

Bin ein sehr selbstkritischer Mensch, und nehme auch Kritik sehr gut an.

Also wenn ich falsches Wissen schwurbel ruhig sagen, lerne gerne dazu

BB-Bass (Beitrag #15) schrieb:

Ok, überdämpfen möchte ich das ganze natürlich nicht. Werde mich da einfach rantasten und messen.

Genau. Wenn du dich für die Thematik interessierst, schaffe dir am besten das entsprechende Meßequipment an. Ich kann dir auch nur empfehlen das Thema HH-Resonatoren weiter zu verfolgen. Spanplatten sind recht günstig und werden im Baumarkt passend zugeschnitten. Die Wirksamkeit in deinem Hörraum kannst du also mit recht wenig finanziellem und zeitlichem Aufwand überprüfen.

BB-Bass (Beitrag #15) schrieb:

Aber wie ist es denn mit dem hier oft empfohlenen Antimode ? Man muss das Gerät ja in den Siganlweg dauerhaft einschleifen (zwischen Vor- und Endstufe) und letztendlich ist es ja auch "nur" ein inteligenter EQ, oder ? Solch ein Gerät beeinflußt mir doch aber auch die Qualtät des Siganls (schon durch den eingebauten EQ) welches zur Endstufe ankommt. Für Subs sicherlich kein großes Thema. Aber ich höre überwiegend Musik in Stereo über die Front-LS ohne Subs. Hat dies schonmal jemand getestet ? Hätte da erstmal Hemmungen dies in den Signalweg der Front-LS zu hängen...

Ja, ein Antimode würde dauerhaft eingeschleift werden, entweder zwischen Quelle und Vor-/Vollverstärker, zwischen Vor- und Endstufe oder in einer Tape-Loop. Ja, ein solches Gerät verbiegt Frequenzgang, das ist ja der Sinn des Geräts: Linearisierung des Bassbereichs am Hörplatz. Zum Antimode gibt es hier Forum einen eigenen Thread. Dort kannst du dir einen Eindruck über die Erfahrung und auch Probleme machen.
Meine eigenen Erfahrungen: Ich hatte einen Antimode 2.0 (für Vollbereichslautsprecher wie bei dir) für eine Woche zum testen hier und habe ihn letztlich zurückgesendet. Er hat funktioniert, d.h. die Bassüberhöhungen durch Raummoden effizient und präzise weggebügelt. Leider ist der SNR im AD/DA-Betrieb so gering, dass ich entweder das Grundrauschen gehört habe oder nicht mehr laut genug hören konnte. Seitdem konzentriere ich mich mit Erfolg wieder eher auf physikalische Maßnahmen im Raum. Ein Raumkorrektursystem schließe ich zwar für die Zukunft nicht aus, dann aber voll-digital und

Hallo Buschel,

das nenn ich mal Tips aus der Praxis

Das Thema HH-Resonatoren werde ich definitiv weiterverfolgen. Eben schon aus den Grund das man hier für relativ kleines Geld tiefe Resonanzen etwas mindern kann. Habe jetzt hier im Forum gelesen, das einige doch damit eine deutliche und nachmeßbare Absenkung erzielt haben. Jedoch ist der Erfolg wohl nicht immer gleich da und man muss etwas experimentieren (Dämpfung im HH-Resonator etc.).

Deine Erfahrung zum Antimode finde ich auch sehr interessant. Bestätigt auch irgendwie meine Vermutung, das es besser ist das Problem bei den Wurzeln zu behandeln...

@Klaus
danke für die Paper

Hallo,

Ich wollte nur noch kurz von meinen HH-Resonatoren berichten. Ich habe mir heute in Baumarkt alles zuschneiden lassen und mich dann gleich ans Werk gemacht. Ich habe gleich 2 HH a 100 Liter gebaut (60x70x24cm innenmaß), die genau hinter unsere Couch passen. Kostenpunkt: Keine 50 euro. Für die Maße habe ich dieses Tool
benutzt.

Gespannt auf das Ergebnis habe ich wieder die Sinustöne einzeln durchlaufen lassen. Und als die gefürchtete Stelle mit 36 Hz kam, bei der es vorher ein extremes Dröhnen war, ist es nun genauso laut wie bei den Frequenzen darunter. Wahnsinn, mit dieser Wirkung hätte ich nicht gerechnet. Nur die 38 Hz sind noch etwas lauter. Ich habe die HH nicht bedämpft und nur 1 Loch mit 10cm und einem 10cm Rohr (Innendurchmesser) gebaut. Morgen werde ich dann bei einem HH das Rohr um 1 cm kürzen, damit ich die 38 Hz auch noch etwas besser erwische.

Messungen kommen noch später. Ich bin aber erstmal begeistert, das es doch so gut funktioniert. und das in sogar einer relativ flachen Bauweise...

Das hört sich doch schon mal gut an, Glückwunsch! Wie du schreibst: das Schöne an den Resonatoren ist, dass das Risiko einfach so gering ist. Die Kisten kosten wenig, und man kann recht schnell "mal probieren".


Die Feinabstimmung solltest du wirklich nur auf Basis von Messungen machen, das kann ein wenig fummelig werden. Wichtig ist übrigens, dass du die Teile ordentlich abdichtest (z.B. durch Kleben). Die nur verschraubte Version hat sich von der verklebten in der Resonanzfrequenz und Wirkung unterschieden, weil sie wohl nicht ganz abgedichtet war.
Halte uns mal auf dem laufenden.

Danke Buschel. Dein Erfahrungsbericht hier war übrigens auch eine Motivation dies einfach mal zu testen.

Ich habe heute mal etwas gespielt. Bereits ein HH reicht völlig aus um den Pegel auf das gleich Niveau wie die Frequenzen darunter zu bringen. Ich habe dann den 2. HH mit einem 2 kürzerem Rohr ausgestattet um damit dann die 38 Hz noch etwas runter zu bekommen. Dies hat aber noch nicht den gewünschten Erfolg gebracht. Obwohl das laut dem Berechnungstool von Lautsprechershop.de so seine müsste. Schon komisch. Die 36 Hz habe ich damit auf den Punkt getroffen, aber die Einkürzung des Rohres um 2 cm brachte nicht die 2 Hz höhere Resonanzfrequenz wie es dort seien sollte.

Ich über lege nun den HH etwas zu bedämpfen um eine leicht breitere Wirkung zu haben. Gibt es da Erfahrungen von Dir/Euch ?

BB-Bass (Beitrag #29) schrieb:

Ich über lege nun den HH etwas zu bedämpfen um eine leicht breitere Wirkung zu haben. Gibt es da Erfahrungen von Dir/Euch ?

Nein, die Erfahrung muss ich auch erst noch machen. In der letzten Woche bin ich nicht mehr dazu gekommen die Umbauten und Messungen durchzuführen. Stattdessen habe ich mal zur Abwechslung Musik gehört.
Bei meinen Resonatoren war die berechnete Resonanzfrequenz immer 1-2 Hz höher als in Realität. Versuche auf jeden Fall zu messen, nur dann weisst du wo wirklich die Probleme liegen, und wo die Resonatoren überhaupt wirken.

Hallo BB-Bass,

ein paar Anmerkungen zu den bisherigen Messungen.

Nach den etwas präziseren Rechentools hast Du bei den von Dir angegebenen Maßen eher eine zu tiefe Abstimmung heraus bekommen (je nach Konstruktion bis zu 5-6Hz). Außerdem liegt die Güte des Resonators bei ca. Q=90, was bedeutet, daß er sehr schmalbandig wirken dürfte. Wenn Du mit dem zweiten Helmi also die Resonanzfrequenz nicht genau triffts, wird es kaum eine Auswirkung am Hörplatz geben!

Ganz wichtig: stehen beide Helmis auch in einem Druckbauch der besagten Moden? Wenn der 38Hz-Helmi nämlich in einem Druckknoten platziert wurde, kann er nichts bewirken.

Das Berechnungstool im Lautsprechershop geht leider ganz eindimensional vor und kennt keine Mündungskorrekturen, Güten, Strömungsverluste usw.

Auch das Bedämpfen hat nun zwei Auswirkungen: zwar wird die Güte etwas reduziert und damit die Wirkung breitbandiger, aber durch den virtuellen Volumenzuwachs rutscht auch die Abstimmfrequenz wieder tiefer. Aber das könntest Du ja einfach mal nachmessen.

Daher könnte ein besser konstruierter Helmi durchaus noch mehr bringen.
Leider braucht dieser laut Papierform fast das doppelte Volumen von deinem! Ups....

Viele Grüsse
Guido

Hallo Guido,

danke für deine Anmerkungen. Ich bin ja noch relativ jung dabei und daher froh über jeden konstruktiven Hinweis.

Außerdem liegt die Güte des Resonators bei ca. Q=90, was bedeutet, daß er sehr schmalbandig wirken dürfte.

Das habe ich auch schon gemerkt. Aber ich wollte ja eigentlich auch nur den Bereich 36-38 Hz treffen. Wenn ich mir jetzt z.B. den Bereich 30-40 Hz anhören (mit Helmis) ist fast alles gleich laut. Nur 38 Hz ist noch etwas lauter. Vorher (ohne Helmis) war bei 36 Hz eine extreme Resonanz. Das ist jetzt weg. Nur bei 38 Hz ist noch eine leichte Erhöhung.

Ganz wichtig: stehen beide Helmis auch in einem Druckbauch der besagten Moden?

Ja Sie stehe hinter der Couch und ca. 10cm von der Wand entfernt. Hier war das Dröhnen(Druck) auch immer am stärksten. Ich habe mal ein Buch auf jede Öffnung gelegt um die Wirkung zu testen. Jeder Helmi wirkt an seinem Platz sehr gut. Egal bei welchem Helmi ich das Buch vom Loch entfernt habe war sofort das Dröhnen bei 36 Hz weg.

Auch das Bedämpfen hat nun zwei Auswirkungen: zwar wird die Güte etwas reduziert und damit die Wirkung breitbandiger, aber durch den virtuellen Volumenzuwachs rutscht auch die Abstimmfrequenz wieder tiefer.

Danke für die Erklärung. Ich denke ich muss mich da einfach rantasten. Aber etwas breitbandiger könnte ja schon ein guter Kompromiss in meinem Fall sein. Wenn durch die leichte Bedämpfung des HH die Frequenz nach unten rutscht, könnte ich dies mit einem längeren Rohr wieder kompensieren ?

@Buschel
hehe, Musik hören ist ja auch nicht das verkehrteste...
Ich werde wohl mit Carma arbeiten. Muss mir nur noch Mikro und Verstärker dazu holen. Ist ja von den Kosten auch zu verschmerzen...

Was nimmt man eigentlich idealerweise zum Bedämpfen und wieviel Volumen wird damit befüllt? Ich möchte mir nicht unbedingt Glaswolle ins Wohnzimmer holen...

Eine gute Alternative ist wohl das Homatherm FlexCL. Das ist ein Zellulosedämmstoff, der ähnlich wie Steinwolle aussieht, nur halt eben aus Zellulosefasern (Paiper) gerfertigt und damit gesundheitlich eher unbedenklich ist.
Das FlexCL von Homatherm hat sogar eine noch bessere Wirkung wie Basotect und kostet deutlich weniger.

Ich überlege derzeit ob ich meine Frontwand 3,2 x 2,5m damit komplett verkleide. Laut diesem Datenblatt:
FlexCL
soll das Material bei nur 5cm dickem Material sogar bis 200 Hz noch 0,65 absorbieren. Eigentlich zu schön um wahr zu sein. Wie weit geht der dann wohl bei 10 oder 15 cm runter ? Einen besseren Breitabandabsorber habe ich laut Datenblatt noch nicht gefunden. Und mit einem Preis von ca. 200 Euro pro kubikmeter (das wären 10 Platten von 100x100x10cm) ist es auch noch viel günstiger als Basotec.

Ich frage mich die ganze Zeit wo hier wohl der Hacken ist. Denn rein von den Daten und dem Preis ist es ja viel besser als z.B. Basotec...

Ich hätte da noch eine Frage an die Experten für mein Projekt.
Ich wollte die Frontwand hinter den LS komplett mit Absorber verkleiden. Dafür stehen mir rund 25-30cm zur Verfügung. Ich möchte natürlich auch den Bassbereich so tief es geht gleich mit dämpfen.Welcher Absorber könnte bei dieser Tiefe (max 30cm) die beste Wirkung haben ? Sollte man eher auf Absober mit geringen Strömungswiderstand wie Rockwoll Sonorock greifen ? Oder doch Basotec ? Und könnte es bei Absorber mit höheren Strömungswiderstand wie z.B. Flex CL, die ja bei geringen Dicken besser sind schon wieder zu Reflektionen kommen ?

Ich suche eigentlich die beste Lösung, die ich mit den 25-30 cm erreichen kann. Ist das Sonorock da doch die beste Lösung ?

Warum die ganze Wand ? Bau dir doch erstmal zwei ordentliche Basstraps in die Ecken, und messe was dabei rum kommt. DWenn du alles vom mit Absorbern baust, wirst du den Raum im Hochton massiv überdämpfen...

Basotect ist im Bassbereich nicht wirklich effektiv, nimm lieber Sonorock oder Flex CL ( das lässt sich allerdings nicht so gut verarbeiten). Die akustischen Massnahmen müssen zum "Problem" passen, einfach alles mit Absorbern volldrücken ist kontraproduktiv...

Gruss TRXHooL

@trxhool
danke für den Hinweis.Dann wohl doch das günstige Sonorock luftdicht verkleidet. Leider kann ich aus Platzgründen die Basstraps in den Ecken nicht so groß dimensionieren wie es üblich wäre. Derzeit wären nur Dreiecke von max 45x45cm drin. Und da bald eine Leinwand mit 28cm Abstand an die Wand kommt (zentral zwischen den Front-LS), wollte ich den Platz dahinter sinnvoll nutzen. An einer Überdämpfung der Höhen hatte ich auch schon gedacht. Allerdings stehen ja die LS mit etwas Abstand vor dieser Wand und da der Hochton ja eher gerichtet nach vorne strahlt, dachte ich das dies nicht stärker ins Gewicht fallen wird als der doch breiter abstrahlende des Mitteltons oder der sogar nach hinten geworfene Bass. Oder habe ich da einen Denkfehler ? Denn wenn der Absorber ja dick (25cm und mehr) ist, dürfte er doch eher eine gleichmäßigere Breitbandwirkung haben und somit nicht nur den Hochton überdämpfen. Aber das sind nur meine Überlegungen. Wenn ich da was übersehe bitte ruhig sagen....

Die akustischen Massnahmen müssen zum "Problem" passen, einfach alles mit Absorbern volldrücken ist kontraproduktiv...

Ja, ich will auch nichts überstürzen. Und es ist ja auch nur die vordere Frontwand und nicht alles. Danach wollte ich mit dem Feinschliff (Optimierung der Resonatoren, gezielte Deckensegel etc.) anfangen. Ist mein Ansatz da doch falsch ?

Kann man Bassfallen nicht auch relativ flach bauen? Dann natürlich sehr breit und hoch, um das Volumen zu bekommen. Ich habe gerade selber so etwas vor: Grob 100x100x20cm Innenmaß pro Falle. Das ist für einzelne starke Bassmoden wahrscheinlich ein wesentlich effektiver genutzer Raum, als eine reine Dämmung.

BB-Bass (Beitrag #34) schrieb:

Laut diesem Datenblatt: FlexCL soll das Material bei nur 5cm dickem Material sogar bis 200 Hz noch 0,65 absorbieren. Eigentlich zu schön um wahr zu sein. Ich frage mich die ganze Zeit wo hier wohl der Hacken ist.

Wenn man sich mal die Fachliteratur zum Thema Messungen von Absorptionskoeffizienten im Hallraum anschaut, stösst man auf interessante Artikel wie

Benedetto, "The effect of stationary diffusors in the measurement of sound absorption coefficients in a reverberation room: an experimental study", Applied Acoustics 1981, S.49

Cops et al., "Sound absorption in a reverberation room: causes of discrepancies on measurements results", Applied Acoustics 1995, S.215

Sucht man dann noch im Journal of the Acoustical Society of America nach der ISO 354, findet man mehrere Vorträge zum Thema, die alle die schlechte Qualität dieser Norm zum Inhalt haben:


Vercammen et al., "The sound absorption measurement according to ISO 354", 2011

Sound absorption measurements of building materials such as sound absorbing ceilings and other products are performed in a reverberation chamber according to ISO 354. It is known that the interlaboratory reproducibility of these measurements is not very well. At this moment, the differences of results between laboratories are much larger than can be accepted, from a practical point of view for predictions as well as from a jurisdictional point of view. An ISO working group has started to investigate possibilities to improve the method. Due to the insufficient diffuse sound field in a reverberation chamber with test sample, the shape of the reverberation room and the placing of diffusers will influence the result.


Sauro, "Measuring absorption: Bad methods and worse assumptions", 2011

Ever since Sabine described the use of absorptive materials to affect reverberation time, the acoustic community has been trying to quantify this effect. Standards like C-423 and ISO-354 have been developed to aid in that process. These standards, describing coefficients ranging from 0.0 to 1.0, have been inadequate to fully describe the actual absorption of the tested materials. It is not uncommon to find actual measurements that result in coefficients exceeding the number 1.0. When this happens, assumptions are made that other properties of the material are not taken into account by the coefficient. The present standards also suffer from inadequacies of methodology. They do not measure the full range of absorptive qualities. This paper describes the incorrect assumptions about absorption and measuring it as well as illustrates the incorrect methodologies that are used in these standards. Because of the flaws in the assumptions and the inherent defects in the methodologies, this author believes the current standards need to be replaced by new standards. Replacement instead of correction is preferable because of the extremely large database of materials already measured and the difficulty explaining how new measurements based upon corrections would be comparable to old measurements.


Vorländer, "Absorption coefficient error propagation into room acoustics parameters", 2010

It is well known that random‐incidence absorption coefficients suffer from measurement uncertainties. Whether or not these uncertainties affect the quality of results from room acoustic prediction models depends on the specific case. One might argue that the absorption of the most relevant material must be known accurately. This, however, could be the material with highest absorption or the material with the largest surface area. In this presentation, the true random‐incidence absorption coefficient and measurement uncertainties related to the current ISO 354 are briefly discussed. Then, in order to get a better view on the consequences of those uncertainties, quantitative uncertainties of some predicted parameters such as reverberation time, strength, and clarity are calculated by using an error propagation. Effects of uncertainties of absorption coefficients distributed in various room configurations are presented and discussed.


Izewska, "Measurement uncertainty of the sound absorption coefficient", 2008

In case of the sound absorption coefficient measurement, carried out according to the standard EN ISO 354:2003, the overall uncertainty is first of all influenced by the reverberation times T1, T2 and the power attenuation coefficients m1 and m2, calculated according to the ISO 9613‐1 standard and representing the climatic conditions in the reverberation room. In spite of very little difference between the values m1 and m2 representing the change of climatic conditions (usually, it is the case in laboratory), exponential form of the coefficient's function causes that the uncertainty of measurement results increase with frequency very fast. Particularly for the high frequencies, the values of uncertainty are so important that the evaluation of the sound absorption coefficient is practically not possible.


Ich für mein Teil traue daher Absorptionskoeffizienten wie denen aus dem verlinkten Datenblatt nicht mehr.

Klaus

@Flyingscot,

klar kann man das machen. Im Moment beschäftigt mich dieses Thema sehr und ich lerne eigentlich täglich dazu. Wandnah und flache Resonatoren im Bass. sind z.B. Plattenresonatoren, Verbund-Platten-Resonatoren (VPRs) oder Breitband-Kompakt -Absorber (BKA). Besonders die BKA´s sind da eine interessante Lösung. Siehe auch hier

Poröse Absorber sind eher Schallschnelleabsorber (Basotec, Sonorock, etc.) Hier erreicht man eine efektive Absorbtion im Bass nur wenn man weit dicker als 20cm arbeitet und dann möglichst Material mit geringem Strömungswiderstand nimmt (z.b.Sonorock) Siehe dazu auch hier:
Tests mit Sonorock im Studio
Auch da sieht man das 28cm Sonorock nur an der Wand nicht nur die Nachhallzeit reduzieren sondern auch der Bass weit unter 100 Hz effektiv mit gedämpft wird.

@Klaus

ja, da hast du wohl recht. Ist alles mit Vorsicht zu genießen. Deshalb orientiere ich mich auch eher an praktische Versuche und Messungen, bei denen User hier oder in anderen Foren ihre Ergebnisse posten.

Hallo,

BB-Bass (Beitrag #41) schrieb:

@Klaus ja, da hast du wohl recht. Ist alles mit Vorsicht zu genießen. Deshalb orientiere ich mich auch eher an praktische Versuche und Messungen, bei denen User hier oder in anderen Foren ihre Ergebnisse posten.

Bis ich auf diese Informationen bzgl. der Messungen nach ISO 354 stieß, dachte ich, wie wohl die meisten, daß die Absorptionskoeffizienten wie in den Datenblättern angegeben, verlässlich seien.

Was die in Foren von Usern vorgestellten Eigenmessungen angeht, sollte man sich immer fragen, inwieweit derjenige, der da misst, Ahnung von der Materie hat. Wie man am Beispiel ISO 354 sehen kann, können ins Messprotokoll/Messverfahren selber Fehlerquellen eingebaut sein, um die man eigentlich wissen sollte.

Klaus

@BB-Bass:
Mir schwebte eher eine Helmholtzresonator zur Bekämpfung einzelner Moden vor... der Vorteil dieses Konzeptes ist, dass er sich mit minimalem handwerklichen Geschick mit wenig Aufwand und Geld realisieren lässt. Lediglich das akustische Messequipment ist etwas (zeit-)aufwändiger, aber mit einem PC und einem Einmessmikro vom AVR sollte es prinzipiell klappen.

Ich werde das am Wochenende mal in Angriff nehmen. Mehr als Forschungsprojekt und wenn es gut funktioniert, um so besser. Als weiteres will ich eine Art Double-Bass-Array realisieren, allerdings mit normalen Lautsprechern, ohne Subwoofer. Ich bin gespannt, ob das signifikanten Einfluss auf die Raummoden hat.

Ach so: Ein Absorbtionsgrad von 60% sind auch nur gut 3dB... für eine satte Raummode mit 10-15dB-Überhöhung relativ witzlos...

flyingscot schrieb:

Ach so: Ein Absorbtionsgrad von 60% sind auch nur gut 3dB... für eine satte Raummode mit 10-15dB-Überhöhung relativ witzlos...

http://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke

Klaus

Was willst du mir sagen?! Über Lautheitsempfinden habe ich kein Wort verloren...

flyingscot (Beitrag #45) schrieb:

Was willst du mir sagen?! Über Lautheitsempfinden habe ich kein Wort verloren...

Da wir aber nunmal hören, wie wir hören, und nicht, wie ein Messmikrofon misst, könnte eine Senkung des Pegels einer bestimmmten Mode um 3 dB SPL schon ausreichen, um gehörmässig auf die Lautheit der danebenliegenden Nicht-Moden zu kommen, was völlig ausreicht, um diese Mode in Sachen Lautheit "verschwinden" zu lassen, eine Senkung um 10-15 SPL also im Grunde overkill wäre.

Klaus

@flyingscot
Ja, Helmis sind ne tolle Sache, wenn man die gewünschte Frequenz auch erwischt. Sie arbeiten eben gezielter auf bestimmte Frequenzen. Meine sind ja auch recht schmal gebaut und funktionieren tadellos. Messungen für das Feintuing muss man natürlich noch machen.
Wünsche Dir dann viel Spass und das du deine Zielfrequenz auch erwischt

und wie Klaus schon sagt, bin ich mit dem hörbaren Ergebnis meiner Helmis sehr zufrieden da es sich nun in meinem Problembereich (30-40 Hz) fast alles relativ gleich anhört. Wie die Messungen dann aussehen werde ich aber auch bald sehen...

@Klaus-R.:

Ah, ok, jetzt weiss ich was du meinst. Ich bin bei meiner akustischen Optimierung erst am Anfang und quasi noch in der Experimentierphase. Und da muss ich mich gerade um die groben Probleme kümmern (Raummoden von über 10dB...).

@BB-Bass:
Du hast recht, die Abstimmung ist das größte Problem. Ich habe im Netz eine Bauanleitung gesehen, wo jemand mit mehreren kleinen Löchern sich der Resonanzfrequenz immer dichter angenähert hat. So werde ich das vermutlich auch versuchen. Natürlich mit entsprechenden Messmitteln.

Flyingscot,

Ah, ok, jetzt weiss ich was du meinst. Ich bin bei meiner akustischen Optimierung erst am Anfang und quasi noch in der Experimentierphase. Und da muss ich mich gerade um die groben Probleme kümmern (Raummoden von über 10dB...)

Eine Mode kann auf der SPL-Skala viermal so laut sein wie eine andere, und auf der Phon-Skala bzw. Sone-Skala noch nicht mal doppelt so laut. Dies wird beim Messen gerne vergessen, daß ein Messmikro nicht so funktioniert wie unser Gehör, und sofort bricht Panik aus. Hinzu kommt, daß Messungen mit Testsignalen ein Ding ist, Musikhören jedoch ein anderes. Nicht alles, was beim Messen auffällt, fällt auch beim Musikhören auf.

Klaus

mit mehreren kleinen Löchern sich der Resonanzfrequenz immer dichter angenähert hat

Ja, damit trifft man irgendwann die Resonanzfrequenz, aber mit undefinierter Güte/Wirkungsgrad!
Hierfür müssen Resonatorvolumen, Kanallänge/Öffnungsfläche in einem optimalen Verhältnis zueinander stehen (Koppelfaktor!). Die Option mit einem konstruktiv verlängerbarem/kürzbarem Kanal ist da wesentlich erfolgsversprechender.

und:

Ach so: Ein Absorbtionsgrad von 60% sind auch nur gut 3dB... für eine satte Raummode mit 10-15dB-Überhöhung relativ witzlos...

Erstens gilt diese Betrachtung strenggenommen nur für die Messung im Hallraum, zweitens ist der Absorptionsgrad hier dimensionslos (er wird nicht auf z.B. bei porösen Absorbern die vorhandene mit Absorbern ausgekleidete Fläche im Hörraum bezogen) und gilt drittens nicht für die praktische Anwendung eines Helmis. Hier sind Pegelreduktionen in beträchtlichem Umfang möglich. Eine Aufstellung des Resonators in Nähe der Abstrahlquelle ist hierbei allerdings Voraussetzung!

Inwieweit diese Pegelreduktionen einen Effekt auf die Nachhallzeiten haben, kann aber nur gemessen werden. Bei falscher Auslegung (hohe Güte) können sich die Nachhallzeiten durchaus verschlechtern.

Kritikmodus an: hier wird ein bisschen zu viel mit den üblichen Versatzstücken aus den mir bekannten Akustikforen herumgeschmissen, ohne die physikalischen Verhältnisse vorher ein wenig studiert zu haben.