Pegelabfall bei 80hz mit Yamaha RX-A2020

Ach ja, bezüglich:

Canton hatte ich angerufen und um Beistand gebeten. Hier hieß ich soll erstmal den Yamaha austauschen der würde nicht zu Canton passen. Dann sagte man mir ich sollte Teppich auslegen und die Boxen wandnäher positionieren.

muss ich Dir widersprechen, die Aussagen machen tatsächlich Sinn, mit der Einschränkung, daß ich nicht unbedingt an 'Verstärkerklang' glaube, falls die Einstellung am AVR nicht komplett versaubeutelt ist. Es ist nicht anzunehmen, daß ein Yamaha bei Messung der Ausgangsleistung plötzlich -10dB Verstärkung bei 50Hz hat.

Ein hochfloriger Teppich in unterdämpften Räumen mit 'präsenter' LS-Abstimmung ist sinnvoll die wandnahe Aufstellung haben wir ja schon besprochen....

Grüsse
Guido

Die Aussage das die Ventos +6db im Tiefbass bei sehr wandnaher Aufstellung haben kann natürlich sein.

Das Verstärkerklang existiert ist ein endloser Glaubenskrieg. Ich habe ja den Rat von Canton befolgt und inzwischen befeuert ein Denon 4520 die Ventos mit dem gleichen Ergebnis im Pure-Direct.
Die Verstärkereinstellungen bin ich stundenlang durchgegangen sowohl beim Yamaha als auch beim Denon um alles zu finden was irgendwie da reinpfuschen könnte. Besonders natürlich mögliche Trennfrequenzen, LFE Einstellungen etc.

Was den Teppich angeht soll das doch mehr nervige Höhen dämpfen und weniger verschwundene Bässe aufdecken wenn ich das richtig verstanden hatte?


Messhardware habe ich verschiedene genutzt vom Ipad mit i436 Micro bis hin zur PC Software mit Messmikrofon kalibriert mit loopback an der externen Soundkarte.


Stellt sich nur die Frage warum man selten im Canton Thread User berichten hört das sie unzufrieden mit dem Tiefbass sind. Oder ist es so das jemand der Canton kauft bewußt keinen Tiefbass möchte.
Ich komme ja von B&W und bin nach einer Hörprobe recht begeistert über die Höhen und MIttenwiedergabe zu Canton gekommen.

Das finde ich sehr mutig von dir, einen Denon zu ordern. Im direct-Betrieb sollten sich Yamaha und Denon nur in Nuancen unterscheiden.

Die wandnahe Aufstellung würde ich jedenfalls mal testen. Da wird der Bass stärker angeregt. Und dann XT32 drüberlaufen lassen. Das könnte funktionieren. Ansonsten hilft dir ein Subwoofer vernünftig auf- und eingestellt weiter.

Übrigens haben die Tester doch recht, wenn sie eine Überbetonung des Oberbass bescheinigen. Kann man ja auch an deinen Messungen sehen, dass zwischen 100 und 150 ca. 5 dB mehr Pegel ist. Dein REW-Setup musst du auf jeden Fall noch mal prüfen. Die Kurven sind nicht korrekt.

Auf jeden Fall viel Erfolg.

Was den Teppich angeht soll das doch mehr nervige Höhen dämpfen und weniger verschwundene Bässe aufdecken wenn ich das richtig verstanden hatte?

Das ist natürlich korrekt, der Effekt sollte darin liegen, daß der obere Frequenzbereich nicht mehr als lästig wahrgenommen wird und die fehlende 'Wärme' im Bass-/Grundtonbereich nicht mehr so auffällt.

Du hast also mit Yamaha und Denon die gleiche Klangbalance aber mit einem Sony früher bessere Resultate an den gleichen Lautsprechern bei gleicher Aufstellung gehabt?

Ich komme ja von B&W...

Jetzt kann es natürlich sein, daß die Jahre mit der B&W dich versaut haben .

Ich hatte in meinen Jugendjahren ein paar Grundig-Aktivboxen in den Raumecken stehen. Sehr imposant, alles waberte und rumpelte. Nachdem ich auf neutralere Lautsprecher in neuen Räumlichkeiten umgestiegen bin, kam mir alles sehr substanzlos vor. Ich habe mich mehr als ein Jahr einhören müssen, um die Vorzüge eines schlankeren Basses zu würdigen. Heute kann ich dafür keine Wummerboxen mehr ausstehen. Die alten Grundig (existieren noch) sind nun ein NO-GO für mich.

Ich hatte vorher den DSP-A1 und hier war deutlich mehr Tiefgang zu hören (es existiert keine genaue Messung). Es war aber gefühlt so wie jetzt mit XT32 und DynEq vom Tiefgang.

Ich habe am anfang ja die Canton 880.2 gehabt mit dem Yamaha RX-A2020. Der Yamaha DSP-A1 (12 Jahre alt) hatte ich da noch. Aufgrund der Tiefgang problematik habe ich dann die Boxen gegen Canton 890.2 getauscht weil man mir sagte dann wird alles gut. Und ja es wurde besser aber der Tiefgang fehlte immer noch. Also habe ich den RX-A2020 dann eben nach anraten gegen einen Denon 4520 getauscht.
Den A1 hatte ich noch vor dem Verkauf an den 890.2 Probe gehört und da schien alles gut.

Ich verstehe nicht warum Canton da so Probleme hat unten rum Druck aufzubauen. Klar kann ich etwas versaut sein durch B&W die etwas wärmer abgestimmt sind. Aber wenn ich sehe das eine Regalbox wie Klipsch RB81 für 300€ 0db Pegelverlust bis 60hz hat und eine Canton Vento 890.2 10db Pegelverlust hat und ich rede jetzt nicht von meinen Messungen sondern von den geschönten der Fachpresse dann wundert mich das ganze natürlich schon.

Ich glaube ich bin noch ein gutes Stück weiter gekommen ohne auch nur das geringste am Raum oder LS zu ändern. Ich habe mal hier im Forum rumgewühlt und habe einen Thread von Leuten gefunden die mit der 890 exakt das gleiche Problem hatten. Einer hatte davon berichtet das er Fortschritte gemacht hat indem er die LS mit 20hz Signal penetriert hat. Ich habe das mal ausprobiert und nun folgendes Ergebnis:

Vorher (Pure-Direct):

Nachher (Pure-Direct) (2x Messung Hörplatz und kurz davor):


Das sieht aber erstmal zu schön aus um wahr zu sein deswegen zweifel ich das ganze erstmal selber an

quasi freigepustet

Es ist echt verwunderlich aber es ist wohl das gewesen. Ich habe immer noch nicht die bassstärkste Box aber jetzt bin ich doch wesentlich näher am Ergebnis von Stereoplay&Co.

Und jetzt ist es umgekehrt. Es hört sich fast besser in Pure-Direct an als mit XT32+DynEq.
Mal sehen was die Tage so bringen man kann sich ja viel einbilden aber die Messungen habe sich auch dementsprechend geändert. Der Pegelabfall ist nach wie vor ab 100hz da aber deutlich geringer wie auch in den Messungen zu sehen ist.

Für den Rest muss halt dann ein Sub her wenn es so bleibt.

Hi,

bartman4ever (Beitrag #58) schrieb:

quasi freigepustet :D

Ja, alles außer den Lautsprechern :

-- AVR-Einstellungen (wie auch immer, Software?)
-- Messkette (z.B. Zeitfenster?)

Ich kann eigentlich die letzte Messung immer wieder wiederholen.

Generate Pink Noise, Pure-Direct, Messung am Hörplatz mit nach oben gerichteten Mikro.

Gelb mit XT32+DynEq, Rot PD

mach doch mal die messung mit dem denon vergleichbar zum yamaha, dh gleicher pegel (und nicht 20db lauter) und mit gleicher mikroausrichtung, also nach vorne.

Pink PD, Grün XT32+DynEQ:


XT32 Korrektur:

du misst 20db lauter als bei der ersten hier gezeigten messung mit dem yamaha.
wie hattest du bei der ersten messung das mikro - nach oben oder nach vorne, oder einfach nur irgendwie gehalten..?

Das Mikro war nach vorne gerichtet wie bei der letzten Messung auch die Position war auch die gleiche.

Bei 1000hz ist der Pegel doch identisch.

Raumakustikmessungen macht man immer mit nach oben ausgerichtetem Mikro. Lautsprechermessungen dann nach vorne und auf jeden Lautsprecher direkt ausrichten.

Ich würde generell ohne dyn.EQ einstellen und messen. Das versaut dir nur den Klang und die Phasen.

Ich glaube Ingo ging es darum einen genauen Vergleich zu der Messung mit dem Yamaha RX-A2020 zu haben. Da hatte ich das Mikro nach vorne gerichtet vom Hörplatz aus.

Wo er aber 20db Pegel mehr sieht kann ich nicht nachvollziehen wenn ich die beiden PD Kurven vergleiche die relativ Identisch bis 200hz sind.

wenn du grad eh am messen bist - mach doch mal bitte die vergleichbare messung zur yamaha messung, dh 20db leiser oder am gleichen ort, die erste messung befindet sich ja komplett im 30-40db bereich, die jetzigen liegen ja im 50-60db bereich auf der x-achse

Ja sie liegt im 30-40db im Tiefbass bereich und auf gleicher Höhe darüber. Über diese Änderung geht es ja.

Aber damit du zufrieden bist. Mikro nach vorne am Hörplatz mit geringeren Pegel Pure-Direct:

richtig vergleichen gut nur unter gleichen bedingungen und du misst jetzt deutlich lauter.

dann schreiben wir hier weiter dave - wo und was genau ist dein 'problem'..?

Ich schrieb doch schon das Problem ist gelöst. Der Frequenzgang der Vento war deutlich schlechter als der eh schon recht maue Frequenzgang der Vento 890.2. Das Problem waren nicht richtig ausschwingende Membrane die mit sehr tiefen Testfrequenzen "eingebrannt" wurden.

Damit habe ich das erreicht was ich wollte. Der Rest liegt am Lautsprecher. Die Lösung lag in einem identischen Thread der vor längerer Zeit hier gepostet wurde:
http://www.hifi-foru...d=26599&postID=39#39

Ich habe jetzt ein Frequenzgang der identisch zu den Messungen der Fachpresse ist.... Und das ohne den Raum zu ändern. Das Problem ist warum kam es in diesem Thread nicht zur der gleichen Diskussion wie damals die zur Lösung führte?

DaveX81 (Beitrag #72) schrieb:

...Das Problem ist warum kam es in diesem Thread nicht zur der gleichen Diskussion wie damals die zur Lösung führte?

Weil hier und da einiges an Ungereimtheiten drinsteckte.

Vor kurzem habe ich, von einem guten Freund eine Subwoofertest CD bekommen. Dort ist ein 20 Hz Testsignal drauf, mit diesen Signal habe ich meine Bässe mit ordendlicher Lautstärke bearbeitet.Immer und immer wieder. Diese kamen ca. 15 mm aus den chassis raus. Mit dem Ergebniss, dass sich das gesamte Klangbild zum Positifen veränderte. Der Tiefbass ist nun da!

-- Die Canton-LS sind doch durchweg mit DC-Filter ausgestattet, Prospekt-Zitat :

Die von Canton entwickelte DC-Technologie ("Displacement Control") verhindert, dass die Membran des Basslautsprechers bei tiefen Tönen unkontrolliert auslenkt. Dazu unterdrückt sie subsonische (d.h. nicht hörbare) Schwingungen und lässt die Bässe gleichzeitig spürbar straffer und präziser klingen.

Die Wiedergabe (große Auslenkung) unterhalb geschätzt 35 Hz wird also absichtlich verhindert.
Wenn du da mit Riesenpegel draufprügelst gehen evtl. Filterbauteile defekt,
bzw. die Glockenkernspule geht in Sättigung, -- die erscheint hier bei Canton nämlich unterdimensioniert .


-- Durch Ein- /Weich-Spielen lassen sich normalerweise <+/- 1, maximal +/- 2 dB Änderung erreichen.
Zeig bitte eine A/B-Vergleichsmessung (vorher/nachher) mit mehr als +/-2 dB .

------------------------------------------
Um falschen Schlussfolgerungen bez. Einspielen vorzubeugen, bleibe ich dabei:
Messfehler oder andere Änderungen (AVR)
http://www.hifi-foru...ad=4648&postID=60#60

------------------
--Tatort Münster ruft

Mwf (Beitrag #73) schrieb:

DaveX81 (Beitrag #72) schrieb: ...Das Problem ist warum kam es in diesem Thread nicht zur der gleichen Diskussion wie damals die zur Lösung führte? Weil hier und da einiges an Ungereimtheiten drinsteckte. -- Die Canton-LS sind doch durchweg mit DC-Filter ausgestattet, Prospekt-Zitat : Die von Canton entwickelte DC-Technologie ("Displacement Control") verhindert, dass die Membran des Basslautsprechers bei tiefen Tönen unkontrolliert auslenkt. Dazu unterdrückt sie subsonische (d.h. nicht hörbare) Schwingungen und lässt die Bässe gleichzeitig spürbar straffer und präziser klingen. Die Wiedergabe (große Auslenkung) unterhalb geschätzt 35 Hz wird also absichtlich verhindert. Wenn du da mit Riesenpegel draufprügelst gehen evtl. Filterbauteile defekt, bzw. die Glockenkernspule geht in Sättigung, -- die erscheint hier bei Canton nämlich unterdimensioniert . -- Durch Ein- /Weich-Spielen lassen sich normalerweise <+/- 1, maximal +/- 2 dB Änderung erreichen. Zeig bitte eine A/B-Vergleichsmessung (vorher/nachher) mit mehr als +/-2 dBimages/smilies/insane.gif .

Nein ich glaube das ähnliche Diskussionen nicht stattgefunden hat weil man Gedanken die in andere Richtung als Raumakustik gingen sofort abgewürgt wurden.

Die Vorher-Nachher Messungen sind ja vorhanden. Und die Unterschiede sind deutlich über 2db wie man sehen kann.

Natürlich habe ich keine Pegel gefahren die ein Film auf etwas gehobenere Lautstärke nicht auch hätte. Sprich 70-80 auf Denon 4520 also nichts was ein LS zerstören könnte. Es scheint einfach das die Membrane zu Anfang etwas steif sind und sich erst nach einer weile "lockern".

Das die Vento 890.2 mit Sicherheit kein Vorbild für Tiefgang sind zeigen sowohl die Messungen der Fachpresse als auch meine "Nachher" Messungen. Aber ich bin jetzt eben auf dem Niveau der Messungen die auch die Fachpresse gemacht hat und damit erstmal zufrieden.

dave - ich hab mfw's aussage etwas anders verstanden

wenn ich mir das hier anschaue, dann ist dein jetziger gezeigter frequenzgang der messung am br-port sehr ähnlich
http://www.hifi-foru...606&postID=2945#2945
dh du hast jetzt in 4m entfernung den gleichen f-verlauf wie am br-port..?

die jetzigen Messungen sind alle am Hörplatz (4m) ich müsste nochmal nachmessen ob sich das Signal im BR geändert hat.....

sorry dave, aber irgendwie muss ich bei deinen messungen denken - traue keiner messung, die du nicht selber gemacht hast"

ingo74 (Beitrag #77) schrieb:

sorry dave, aber irgendwie muss ich bei deinen messungen denken - traue keiner messung, die du nicht selber gemacht hast" ;)

Nein Ingo ich würde dazu eher sagen "Ich gestehe ein wenn ich unrecht habe - und das habe ich nie". Darum geht dir doch oder?
Mir ist es ehrlich gesagt völlig egal ich weiß inzwischen wie ich dich einschätzen muss und das du selten was wirklich konstruktives bei zu tragen hast.

das du selten was wirklich konstruktives bei zu tragen hast

dave - die aussage zeigt, dass du die seiten, die ich verlinkt habe nicht gelesen oder verstanden hast, da steht und stand alles drin, was du nur hättest lesen und verstehen müssen.

"Ich gestehe ein wenn ich unrecht habe.."

womit habe ich unrecht - zeig mir doch mal die stelle..!


ansonsten ist JEDE messung von dir, die du gezeigt hast, unterschiedlich. mal sind raumeinflüsse zu erkennen, mal nicht. dazu misst du immer wieder mit unterschiedlichem pegel, von unterschiedlichen positionen, mit unterschiedlichen einstellung und unterschiedlichen haltungen.
VERGLEICHBAR ist da wenig und somit kann man da auch wenig vergleichbares zu schreiben.

Ingo nichts in diesem Thread von dir hat dazu beigetraten meine Situation zu verbessern. In deinen Links stand also das man versteifte TT Membrane einspielen muss.. aha...
Es war NICHT die Raumakustik und das die Messungen unterschiedlich sind ist dummes Blabla die Vergleichsmessung war exakt auf gleichen Pegel zwischen 400-10.000hz und hat sich im Tiefbass zum positiven unterschieden.

Deine böden PDFs helfen niemanden aber das scheint einfach nicht bei dir in den Kopf zu gehen (falls du überhaupt selber daran glaubst). Mich interessiert kein theoretisches Gewäsch über Raumakustik sondern nur wie ich meine Situation verbessern kann. Und die Messungen am Hörplatz wurden mit einem Stativ auf Ohrhöhe gemacht unter exakt identischen Bedingungen.
Ich habe nicht einen Beitrag von dir gesehen der wirklich jemanden geholfen hat oder informationen enthielt zur Vebesserung einer Problematik.

Ich habe durchaus bessere Quellen um mich über Raumakustik zu informieren als deine Links.

Aber was einfach immer noch nicht bei dir angekommen ist deswegen wiederhole ich es nochmal. Das Problem war NICHT die Raumakustik.

Ich habe durchaus bessere Quellen um mich über Raumakustik zu informieren als deine Links.

dann wird es dringend zeit, dass du das auch mal tust dave

wozu ich habe KEINE Probleme mit Raumakustik... du hast da oben irgendeine Blockade glaube ich.

Das mit der Sättigung der Spulen ist ein sehr wahrscheinlicher Aspekt.
Darüber hinaus ist das fernhalten von frequenzen, geschätzt unterhsakb 35Hz, seitens Canton ein Zugeständniss an "minderwertige" Chassis.
U.a. sollen Probleme durch veränderte Nulllage der Menbran somit verhindert werden.

Die Problematik bei günstigeren Baßtreibern ist meistens, daß sie leichte Membranen, schwachen Antrieb und weiche Aufhängung besitzen.
Sie sollen aber gleichzeitig eine niedrige Resonanzfrequenz haben, und einen guten Wirkungsgrad.,
In Bezug auch auf höhere Volumen, ist die gesamte Zentrierung nicht nur weich, sondern tendiert auch zu bleibenden, irreversiblen Überdehnungsfehlern.
Das wars dann mit der optimalen Nulllage.
Das kann sich in Verzerrungen äussern, u./o. somit empfundenen und gemessenen minimalen Pegelerhöhungen interpretiert werden

Sorry, dass ich es nicht besser erklären kann, LS (Bau Technik) ist nicht meine Paradedisziplin.

Auf deutsch:
Sowas wie diese Chassis mit einem 20Hz Dauersinus zu malträtieren, machen nur Stümper.
Sei froh, dass die kisten noch leben.
Hat erst letztens ein Bub mit einem 20-20000Hz seine LS zerschossen, besser gsagt, bei ihm warns die hochtöner.
Sowas kann ich mit meinem Adam Sub 2100 machen, aber ich mache das nicht, bin doch nicht bescheuert.

DaveX81,

hier stimmt wirklich etwas nicht:
- wenn die Basstreiber nach dem Einwobbeln wirklich soviel mehr Schalldruck erzeugen, müssten sie z.B bei 50Hz 10 mal mehr Hub machen als vorher!?
- wenn die Basstreiber mit 20Hz eingewobbelt wurden, warum macht der Mitteltöner nun mehrere dB höheren Pegel (zwischen 250 und 1000Hz).

Die Übernahmefrequenz liegt laut Canton bei 250Hz, die Hubfertigkeiten des MT sollten hier nicht vom 'Einbrennen' beeinflusst worden sein.

Da wir keine eindeutigen Referenzmessungen unter vergleichbaren Bendigungen haben, können wir hier Alles oder Nichts hinein interpretieren!

lumi1 (Beitrag #83) schrieb:

Auf deutsch: Sowas wie diese Chassis mit einem 20Hz Dauersinus zu malträtieren, machen nur Stümper. Sei froh, dass die kisten noch leben. Hat erst letztens ein Bub mit einem 20-20000Hz seine LS zerschossen, besser gsagt, bei ihm warns die hochtöner. Sowas kann ich mit meinem Adam Sub 2100 machen, aber ich mache das nicht, bin doch nicht bescheuert. ;)

Wenn ich jetzt nicht gezielt Frequenzen nehme (in dem Fall war es in log Sweep 20-30hz) sondern sehr Basslastige Musik nehme die sehr starke Betonung zwischen 20-100hz hat inwiefern ist da der Unterschied für die Belastung der Membrane?

Die gesamte Belastung ist logischerweise niedriger.
Von der thermischen Problematik/Dynamik, bis hin zum Hub der DAUERHAFTEN Auslenkung.

Sinus-Spielchen sind nichts für Home-Hifi, und wenn man nicht genau weis, wie und mit welchen pegeln man es anwendet.
Gedacht nur für Messzwecke, nicht mehr, nicht weniger.
sogar Deinen amp kann es zerreissen, bei zu hohen Pegeln, im zusammenspiel mit dem LS natürlich.

lumi1 (Beitrag #86) schrieb:

Sinus-Spielchen sind nichts für Home-Hifi, und wenn man nicht genau weis, wie und mit welchen pegeln man es anwendet. Gedacht nur für Messzwecke, nicht mehr, nicht weniger. sogar Deinen amp kann es zerreissen, bei zu hohen Pegeln, im zusammenspiel mit dem LS natürlich. ;)

Damit kannst du sicher Recht haben. Ich bin aber bewußt von einem Grundpegel von 70-80db ausgegangen am AVR. Bei den Sweeps sind zwar die Lüfter des AVR's das erste mal angesprungen (sonst habe ich die nie gehört) ich konnte mir aber nicht vorstellen das ein Pegel bei dem ich etwas über Zimmerlautstärke bin einen Schaden anrichten kann auch wenn die Membrane für 3min dauerhauft ausgelenkt werden. Zumal ja Canton nicht 35 odern 20hz bei den Ventos angibt

dave - ich hab durch zufall mitbekommen, dass du (wieder) in diversen threads gepostet hast, dass du immer noch nicht richtig zufrieden bist und nach hilfe suchst.

mittlerweile denke ich, dass links dir nicht weiterhelfen, weil du sie nicht liest, nicht richtig verstehst und/oder nicht richtig umsetzt.

du hast ne menge geld mittlerweile ausgegeben und teures, schönes equipment da. daher solltest du die voraussetzung schaffen, dass es auch dementsprechend aufspielen kann.

hier nochmal 2 links, wo dir profis weiterhelfen können und werden:

http://www.hoerzone.de/
hier im forum zu erreichen:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=profile&pID=421
schreib ihn an, bestell ihm nen schönen gruß und frag ihn, wer in deinem bereich für ihn messen kann/tut. er hat deutschlandweit da helfer/adressen. zudem hat er in deutschland den vicoustic-vertrieb und die bieten zb auch gegen gebühr, die verrechnet wird, wenn du kaufst, eine beratung mit konkretem optimierungsvorschlag an.
frag rainer, er hilft dir sicher weiter.

ansonsten schau dir mal bei cara und speziell cara-consult an:
http://www.cara.de/GER/index.html



hifi-selbstbau aus bzw in köln wäre auch noch eine möglichkeit. die machen das so:
http://www.hifi-selb...aumakustik&Itemid=65
(hatte ich schonmal verlinkt).


viel erfolg

ingo

ich bin aus ganz anderen Gründen unzufrieden.

Der F-Gang ist jetzt perfekt. Der Tiefgang ist mehr als nur vorhanden.

Die Probleme sind mehr auf der Abstimmung von Canton selbst zu suchen.

Die RT60 Werte waren etwas erhöht (0,4-0,6sec je nach Frequenzband) und konnten schon recht gut korrigiert werden mit Teppich und evtl bald Absorbern.

Der Klang ist daher jetzt ok.

liest sich im denon 4520 thread aber anders
egal - für den fall hast du jetzt ja einen von dir gesuchten kompetenten ansprechpartner