Wandnahe Aufstellung und geringer LS-Abstand . Auswirkungen?

Hallo Robert,

Bei wandnaher Aufstellung tritt im Bassbereich Pegelanhebung und -absenkung auf.

Wenn der Abstand x zw. Zentrum des Basschassis und Wand gleich λ/10 und kleiner ist, tritt maximale Pegelerhöhung von ca. 2,5-3 dB auf.

Bei Abständen zw. λ/4 und λ/2 ist eine leichte Absenkung von ca. 1 dB zu beobachten, ab λ/2 hat die Wand keinen Einfluss mehr.

Zum Ausrechnen der jeweiligen Frequenzen folgende Formel:

f = c/nx

c = Schallgeschwindigkeit in Luft = 343 m/s
n = 2, 4, 10, für die oben angegebenen Bereiche.

Bei einem Abstand x von 1 m wird also unterhalb einer Frequenz von 34 Hz der Pegel um ca. 2,5-3 dB angehoben. Dies gilt für eine Wand, bei Abstand 1 m von 2 Wänden gleichzeitig ist der Effekt verdoppelt, bei Eckaufstellung verdreifacht, also eine Anhebung um ca. 9 dB.

Die leichte Absenkung zw. λ/4 und λ/2 kann ein recht tiefes Loch (ca. 10-12 dB) werden, wenn der Abstand von 3 Begrenzungsflächen gleicht gross ist.

Allison, “The influence of room boundaries on loudspeaker power output”, J. of the Audio Engineering Society 1974, S.314

Ein pdf des papers kann ich bei Interesse schicken.

Klaus

irgendwie kommst du nie aus deiner wissenschaftlichen theorie raus klaus...


@vascalo - was letztendlich wie klingt und gefällt musst du probieren.
theoritsch kannst du z mit klaus' formel rechnen, oder hier probieren:
http://www.audio.de/...position-908316.html

hier eine untersuchung von visaton:
http://www.visaton.de/de/techn_grundlagen/wandnah.html
und hier was von hifi-selbstbau:
http://hifi-selbstba...aumakustik&Itemid=65

wie sich das bei dir auswirkt, kannst du auch mit cara 2.2 ausrechnen lassen:
http://www.cara.de/GER/index.html


ansonsten habe ich bei deiner geplanten aufstellung oftmals deine beschriebene auswirkung erlebt - dröhnen im bass, schlechte bühne/ortung und keine phantommitte...

ingo74 (Beitrag #3) schrieb:

irgendwie kommst du nie aus deiner wissenschaftlichen theorie raus klaus...

Nix Theorie, Allison war ein Mann der Praxis und hat theoretische Ergebnisse durch Messungen mit realen Lautsprechern in realen Räumen bestätigt.


Klaus

Klaus-R. (Beitrag #4) schrieb:

Nix Theorie, Allison war ein Mann der Praxis und hat theoretische Ergebnisse durch Messungen mit realen Lautsprechern in realen Räumen bestätigt.

Ja, für den Bass passt das schon Alles was Du ausgeführt hast.

Aber mit < 10 cm seitlichem Abstand stellt man einen Lautsprecher besser nicht auf. Wobei man da den tatsächlichen Abstand der Chassis zur Seitenwand berücksichtigen muss, also letztlich wie stark der Lautsprecher bündelt und wie weit einwinkelt wurde.

Sieht aber nicht so doll aus, nennenswerte Bündelung, mal vom Bereich um 10 Khz abgesehen, ist da nicht zu erkennen:
http://img.hifitest...._bild_1327924082.jpg

Das Resultat sind Reflexionen an der Seitenwand, die mit nur sehr geringem zeitlichen Abstand und Pegelunterschied eintreffen, vom Gehör dem Direktschall zugeordnet werden und so u.a. zu einer frequenzabhängigen Färbung des Klanges führen werden. Auch die räumliche Abbildung wird leiden. Verschlimmern würde sich das noch durch unterschiedliche Verhältnisse zwischen dem rechten und linken Kanal.

Klaus-R. (Beitrag #4) schrieb:

ingo74 (Beitrag #3) schrieb: irgendwie kommst du nie aus deiner wissenschaftlichen theorie raus klaus... Nix Theorie, Allison war ein Mann der Praxis und hat theoretische Ergebnisse durch Messungen mit realen Lautsprechern in realen Räumen bestätigt. Klaus

darum gehts mir doch gar nicht, ich stell ja auch deine aussage gar nicht in frage, sondern ich frage mich, ob deine antwort verstanden wird und in der praxis hilft...

hobbyakustiker schrieb:

Das Resultat sind Reflexionen an der Seitenwand, die mit nur sehr geringem zeitlichen Abstand und Pegelunterschied eintreffen, vom Gehör dem Direktschall zugeordnet werden und so u.a. zu einer frequenzabhängigen Färbung des Klanges führen werden.

Der Präzedenzeffekt funktioniert in bestimmten Zeitfenstern, deren obere Grenze von Signaltyp abhängt. Bei Musik geht dieses Fenster bis ca. 80 ms, in kleinen Räumen werden Erstreflexionen also immer dem Direktschall zugeordnet. Ob dadurch eine Klangverfärbung erzeugt wird, hängt davon ab, auch hier gibt es Wahrnehmungsschwellen:

Salomons (1995), “Coloration and binaural decoloration of sound due to reflections”, Doktorarbeit, TU Delft
http://www.darenet.n...ai:tudelft.nl:200755

Reflexionen, die innerhalb 2-3 ms nach dem Direktschall eintreffen, wie sie von den Lautsprechern sehr nahen Oberflächen erzeugt werden, erzeugen eine hohe interaurale Kreuzkorrelation und sind folglich die am wenigst vorteilhaften (Ando 1977). Das Bedämpfen solcher Reflexionen kann positive Effekte zur Folge haben (Toole 2006, Walker 1994).

Ando (1977), “Subjective preference in relation to objective parameters of music sound fields with a single echo, J. of the Acoustical Society of America, Vol. 62, No.6, S.1436

Toole (2006), “Loudspeakers and rooms for sound reproduction – a scientific review”, J. of the Audio Engineering Society, S.451

Walker (1994), “High frequency room responses: Acoustic design and the control of stereophonic image quality”, BBC RD 1994/11
http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1994-11.pdf

Auch die räumliche Abbildung wird leiden.

"Wird" oder "kann"? Falls "wird", wo wird das nachgewiesen?

Alles wissenwertes zu Erstreflexionen in meinem Schrieb:

http://www.casakustik.de/down/Fruehe_Reflexionen_+_Abb..pdf

Klaus

klaus, hier geht es nicht um eine wissenschaftliche arbeit. versuch doch einfach mal dein wissen auf und in die praxis zu übertragen, so machst du leider jeden thread kaputt..!

ingo74 schrieb:

...sondern ich frage mich, ob deine antwort verstanden wird und in der praxis hilft...

Da man mit Hilfe der Formel den Frequenzbereich berechnen kann, in dem eine Pegelanhebung stattfindet, denke ich schon, daß meine Antwort praxisbezogen ist. Ob's dann stört, kann die Formel natürlich nicht sagen, das muss man schon ausprobieren.

Meine Hummeln stehen so, daß der Basstreiber 30 cm vom Boden weg ist, also unterhalb von 114 Hz der Pegel angehoben wird. Hörbar ist es schon, wenn ich per Ortsanpassung 2 oder 4 dB wegnehme, ohne Ortsanpassung stört es jedoch nur gelegentlich.

Edit:

versuch doch einfach mal dein wissen auf und in die praxis zu übertragen

Wie soll das vor sich gehen? Nahe Wandflächen heben den Pegel an, ob das den Fragesteller stört, kann ich doch nicht wissen. Reflexionen im Bereich 2-3 ms wurden in Versuchen weniger geschätzt als später kommende. Ob sie der Fragesteller überhaupt als Klangverfärbung wahrnimmt (Stichwort Wahrnehmungsschwellen) kann ich doch nicht wissen, ob's ihn dann noch stört, genauso wenig. Daher stelle ich den link ein, dann kann sich jeder zur jeweiligen Fragestellung durchlesen, was dazu bekannt ist und sich seine eigene Meinung bilden bzw. die Sache bei sich zuhause austesten. Ihm zu sagen, dies und jenes WIRST Du wahrnehmen und es WIRD Dich stören, das sage ich nie, weil nur der Fragesteller dies beurteilen kann.

Klaus

ingo74 (Beitrag #8) schrieb:

klaus, hier geht es nicht um eine wissenschaftliche arbeit. versuch doch einfach mal dein wissen auf und in die praxis zu übertragen, so machst du leider jeden thread kaputt..!

Klaus müsste ja nur mal so einen extremen Rundstrahler wie diese Canton direkt neben einer Wand aufstellen - und dann einfach mal hören. Er selbst setzt Lautsprecher ein, die extrem stark bündeln, um ja keine Reflexionspunkte mit Energie zu versorgen. Zudem sind seine Lautsprecher auf eine saubere Phase im Übernahmebereich MT/HT getrimmt - die durch so extrem frühe Reflexionen "kaputt" gemacht wird. Selbst wenn die Cantons in dieser Disziplin gut wären (was ich bezweifle), spätestens durch eine so suboptimale Aufstellung wäre es damit vorbei.

So, da bin ich wieder, bin jetzt mit den Renovierarbeiten soweit, dass ich mich ans ausprobieren machen kann.

Danke euch für die zahlreichen Antworten, habe alle studiert und bin zu dem Schluss gekommen, dass es eigentlich nur einen sinnvollen Aufstellungsort in meiner Bude gibt.

Ich bin jetzt nicht so weit gegangen, mir alles genau auszurechnen, trotzdem danke für die Formeln. Da ich aber durch den Raum sowieso stark eingeengt in der Entscheidung bin, erschien mir das zu aufwändig. Es gibt im Prinzip nur zwei wirklich sinnvolle Aufstellungsorte (wenn der Raum noch bewohnbar bleiben soll ), beide haben eins gemeinsam: Ein LS wird in einer Ecke stehen müssen.

Die im Anfangspost beschriebene Aufstellung nenne ich mal Variante 1.(Sehr enge Aufstellung, an der Stirnseite des längeren L-Schenkels)

Die zweite Möglichkeit (Variante 2) würde ca so aussehen:

Alle LS stehen "Gegenüber" der Variante 1 (gespiegelt), also befindet sich von vorne betrachtet links die längste Wand (In Variante 1 war das die rechte Seitenwand des Rechtecks) und rechts der kurze L-Flügel des Raiumes, also keine direkt angrenzende Wand.

Ich habe an der Stelle etwa 50cm mehr Platz (Von Links nach Rechts betrachtet) und kann so, auch wenns nicht viel ist, doch noch etwas mehr Luft um die LS erreichen.

Alle LS stehen so ca 50cm von der Rückwand entfernt, der linke Speaker hat zur linken Wand an der Front so ca 30 cm Abstand, der rechte Speaker ist ca 20 cm von einem Schrank entfernt, der aber nur 60cm tief ist, die Front liegt also vor dem Schrank. Die nächste Wand auf der rechten Seite ist noch >2m entfernt. Der Sub befindet sich zwischen rechtem Speaker und TV.

Ich hoffe ihr versteht das jetzt ohne Skizze, habe gerade nicht genug Zeit um eine zu machen.

Meine einzige Sorge ist jetzt, dass ich seitliche Reflexionen jetzt nur noch vom linken Speaker abbekomme, meint ihr das wird problematisch? Was würdet ihr zur Variante 2 sagen? Sinnvoller als 1? Es wäre noch möglich, den Wandabstand des linken LS zu erhöhen denke ich, das war jetzt nur eine Zeichnung als Grundlage, ich nehme mal an, der Schrank ist nicht so tragisch wie 'ne Betonwand?

Natürlich ist das alles noch theoretisch, morgen abend werde ich mal rumprobieren können. Allerdings ist das immer so ein Aufwand das ganze Zeugs abbauen und wieder aufbauen Deshalb wäre ich froh das nicht allzu oft machen zu müssen.

Grüße,
Robert

Gegen Reflexionen im Mittel-/Hochton gibt's Absorber. Im einfachsten Fall eine Platte Basotect an den Reflexionspunkt. Ohne Skizze vermag ich dir aber nicht zu folgen wie und wo genau nun 'was steht oder stehen könnte. Bitte mach' dir doch die Mühe und erstelle eine Skizze...

Wenn Du diese Reflexionen nur auf einer Seite hast, werden sie meiner Meinung nach (ich relativiere) mit hoher Wahrscheinlichkeit störend wahrnehmbar. Die Phantommitte kann sich möglicherweise seitlich verschieben. Finde ich persönlich allerdings schlimmer als keine Phantommitte zu haben...

Hallo Robert,

vascalo schrieb:

Ich bin jetzt nicht so weit gegangen, mir alles genau auszurechnen, trotzdem danke für die Formeln. Da ich aber durch den Raum sowieso stark eingeengt in der Entscheidung bin, erschien mir das zu aufwändig. Es gibt im Prinzip nur zwei wirklich sinnvolle Aufstellungsorte (wenn der Raum noch bewohnbar bleiben soll ), beide haben eins gemeinsam: Ein LS wird in einer Ecke stehen müssen.

Da Wohnzimmer, sollte man meiner Meinung nach die Prioritäten nicht unbedingt bei der Akustik setzen, ausser das Ergebnis ist katastrophal.

Eckaufstellung ist immer kritisch, da 2 nahe Begrenzungsflächen ins Spiel kommen. In einem solchen Fall würden Lautsprecher mit Ortsanpassung helfen. Falls das keine Option ist, den Lautsprecher auf jeden Fall so stellen, daß die Abstände zu den beiden Wänden ungleich gross sind.

Meine einzige Sorge ist jetzt, dass ich seitliche Reflexionen jetzt nur noch vom linken Speaker abbekomme, meint ihr das wird problematisch?

Ist akustisch natürlich sehr unsymmetrisch, kann also möglicherweise zu Problemen führen. Um's Ausprobieren wirst Du wohl nicht herumkommen. Falls Effekte auftreten, die Dir nicht gefallen, liesse sich, wie schon von hobbyakustiker vorgeschlagen, ein Absorber am Reflexionspunkt anbringen, der sollte bis ca. 150-200 Hz runtergehen.

Klaus

So, damit ihr nachvollziehen könnt, worum es geht, hab ich euch hier einen Grundriss des Zimmers.

Ihr seht auch gleich, wieso es nur 2 Möglichkeiten gibt. Der Grund ist der Schreibtisch, der auch eingezeichnet ist. Entweder steht er so, wie auf dem Bild, oder er steht dort, wo jetzt die Lautsprecher stehen und die stehen dafür dort, wo der Schreibtisch jetzt steht. Das Bild zeigt die von mir beschriebene Variante 2. Variante 1 bedeutet: Tisch und Anlage tauschen die Plätze.

Die Couch ist hier nicht drin, die steht logischerweise vor der Anlage.



Ich bin demnächst zu Hause und werde es mal so Aufbauen, damit ich probehören kann, ob sich das unangenehm bemerkbar macht.

Danke natürlich für eure Tips, wenn sich über die Aufstellung nicht alles regeln lässt, werde ich mal nach einem geeigneten Absorber schauen und es damit probieren. Was genau ich da nehme, und wohin damit, das können wir dann ja klären, sobald ich meinen Test heute abend durchgeführt hab.

Grüße,
Robert

Und wo ist dein Hörplatz? Sessel vor der Anlage?

Kann man den Schrank nicht weiter nach rechts in die Ecke schieben?

optimal ist was anderes, sber es kommt erstmal darauf an, was dir reicht und gefällt..