Wandnahe oder freie Aufstellung der LS?

rolanded hat definitiv recht mit seiner ausführung zum sbir effekt
hier gibts ne amtliche erklärung
http://www.genelec.com/faq/acoustical/not-enough-bass/

der effekt ist auch bei mir messbar.
ich konnte meine boxen leider nicht wandnahe stellen sonst hätte mein bett keinen platz mehr gehabt also stehen sie frei im raum.
trotz massiver akustikmaßnahmen hatte ich die typischen einbrüche durch diesen effekt. da hat dann nur noch das KRK ergo geholfen also ein eq der das gerade gebogen hat.


aber letztendlich wirst du um eine messung nicht herum kommen wenn du ein perfektionist bist.

ansonsten probiere die verschiedenen aufstellungen einfach aus und benutz deine ohren und triff ne subjektive entscheidung was dir besser gefällt.
aber nicht nur ein lied zum testen verwenden sondern verschiedene die auch verschiedene tonarten haben.
den schon eine andere tonart kann eine sehr gemeine mode anregen die immer extrem störend wirkt und bei anderer aufstellung nicht so schlimm auftritt.

die herrsteller gehen bei der empfehlung meistens von einem
unbehandelten raum aus wo die wandferne aufstellung dann oft doch etwas besser klingt. aber in einem optimierten kleinen raum ist die wandnahe aufstellung wieder besser.

im heimischen wohnzimmer hat allerding das frauchen ein wörtchen mit zu reden und die spezies erlaubt selten dicke häßliche eckabsorber die aber bei einer wandnahen aufstellung dann pflicht sind.

also kann man schon von unterschieden zwischen hifi und studio sprechen.

was man allerdings nie machen sollte ist eine box in eine raumecke stellen.

lg

matz64 schrieb:

Also, was ist denn nun die "richtige"/bessere Aufstellungsvariante???

Laut "amtlicher" Erklärung soll bei bestimmten Frequenzen eine Absenkung im Frequenzgang entstehen, gemäss der Formel f = c/4d. Genau dies habe ich einfach mal ausprobiert: den LS auf ein Rollenbrett gestellt, einen 80 Hz Sinuston abgespielt, das Brett durch den für diese Frequenz relevanten Abstandsbereich gerollt: keinerlei Absenkung oder gar Auslöschung wahrzunehmen. Scheint also eher ein theoretischer Effekt als einer mit praktischen Auswirkungen zu sein.

Klaus

bist du mit der abhörposition auch mitgegangen oder bist du dabei selbst stehen geblieben.

ein simpler sinustest ist eh für die katz da alles in der akustik selten auf ein hz genau berechenbar ist.


hier eine messung mit typischen sbir effekt


mit etwas wandabstand
http://www.youscreen.de/478ccbb832.jpg


direkt an der wand
http://www.youscreen.de/41b899af1c.jpg


sieht man sehr deutlich.


was soll ich sagen dieser effekt kommt bei jeder 2. messung die ich bekomme zum vorschein.
allerdings alles für regieakustik also mit optimalem stereodreick.
und jedes mal verbessert sich der frequenzgang dramatisch wenn die boxen direkt an die wand gestellt werden dabei natürlich der abhörplatz nachrückt.

ihr könnt
a)weiter skeptisch bleiben und die boxen so hinstellen wie ihr es für richtiger haltet

oder b) ne richtige anständige messung machen die auch aussagekräftig ist und dann nochmal mit den neuen erkenntnissen überlegen was richtiger ist.

wofür ihr euch entscheidet is mir egal
ich hab jedenfalls keine motivation euch was vom pferd zu erzählen
ich sag euch nur der effekt kommt aus physikalischen gründen in so gut wie jedem kleinerem raum vor.
ich kann nix für

lg

Black_Bender schrieb:

bist du mit der abhörposition auch mitgegangen oder bist du dabei selbst stehen geblieben.

Hörabstand blieb unverändert, habe das Brett an einer Schnur gezogen. Sag doch bitte mal, was das ausmachen soll, ob man mitgeht oder stehenbleibt, da wüsste ich so auf Anhieb keine Erklärung.

ein simpler sinustest ist eh für die katz da alles in der akustik selten auf ein hz genau berechenbar ist.

Wieso das? Grad bei einem Sinuston sollte der Effekt doch deutlich zu hören sein. Meine grossen Monitore stehen ca. 85 cm vor der Wand, da müsste ich bei einem sweep oder bei normaler Musik doch auch Basslöcher bemerken, tu ich aber nicht!

ich sag euch nur der effekt kommt aus physikalischen gründen in so gut wie jedem kleinerem raum vor.

Das Gegenteil habe ich ja auch nicht behauptet. Messen wird man den Effekt zweifellos können, aber ein Messmikro ist nicht das gleiche wie das menschliche Gehör.


Klaus

du müsstest mit den boxen mitgehen.

der sinuston is deswegen ungeeignet weil die senke auch bei 87 oder 91 oder 94 oder 85 hz sein kann.

eine sichere methode ist eine volle messung der den gesamten frequenzgang zeigt (auch ungeglättet).


ich gebe dir da absoltut recht ein messmikro ist nicht das menschliche gehört denn dieses ist träge unlinear und psychoakustischen effekten ausgeliefert.

und das beachte ich eigtl soweit ich kann bei messauswertungen.

aber ich hab bei meinen paar erfahrungen schnell gelernt lieber erst messen um die probleme zu lokalisieren und dann genau darauf konzentriert hören und dann abschätzen ob das auf der messung lokalisierte problem auch in der praxis ein problem darstellt beim mischen.

aber ich stelle auch ganz andere kriterien als ein musikhörer.
ich muss fehler in der musik die ich bearbeite hören um sie zu beseitigen.

der musikkonsument möchte eine hörumgebung die so gut klingt das auch fehlerbehaftete musik gut klingt.

das wäre für eine regie in der gemixt und gemastert wird eine totale disqualifizierung.

daher geh ich an die sache ganz anders heran und da bitte ich auch mir ab und an zu verzeihen wenn ich mal falsch herum denke

Black_Bender schrieb:

du müsstest mit den boxen mitgehen.

Warum? Bei SBIR entsteht durch Interferenz eine Auslöschung, direkt an der Membran des Basschassis, sagt zumindest Roy Allison, der diesen Effekt, der 1958 von Waterhouse theoretisch abgeleitet wurde, als erster in den 70igern messtechnisch nachgewiesen hat. Das hiesse, es ist egal, wo ich messe bzw. höre, diese Auslöschung ist überall gleich.

der sinuston is deswegen ungeeignet weil die senke auch bei 87 oder 91 oder 94 oder 85 hz sein kann.

Umgekehrtes gilt gleichermassen: die 80 Hz Senke ist rechnerisch bei 107 cm Wandabstand, wenn ich also den Bereich 80-120 cm durchfahre, müsste ich sie irgendwo auf dieser Strecke wahrnehmen.

ich gebe dir da absoltut recht ein messmikro ist nicht das menschliche gehört denn dieses ist träge unlinear und psychoakustischen effekten ausgeliefert. und das beachte ich eigtl soweit ich kann bei messauswertungen.

Es gibt Untersuchungen (Bücklein, Toole), die belegen, daß das Gehör auf Senken im Frequenzgang weniger empfindlich reagiert als auf Anhebungen, sprich, die Senke muss tiefer sein als die entsprechende Anhebung, um wahrgenommen zu werden.

Was heisst da "ausgeliefert"? Dank dieser psychoakustischen Mechanismen (wie z.B. Kurven gleicher Lautstärke, oder binaurale Klangverfärbungsunterdrückung) sind so einige Probleme zwar auf Messschrieb sichtbar, aber nicht wahrnehmbar.

Bei Deinen Messungen werden sich wahrscheinlich SBIR und modale Effekte überlagern, die letzteren müsste man also irgendwie rausrechnen, um den reinen SBIR zu erhalten.

Klaus

ich diskutiere mit dir weiter wenn du eine geeignete REW-messung gemacht hast die ich auswerten kann.
deine sinusmethode ist mMn keine sichere methode um den effekt in deinem raum guten gewissens auszuschließen...
und ich bin nicht verpflichtet bei jeden meiner sätze ne wissenschaftlich wasserdichte doktorarbeit hinterher zu schmeißen die keine falschinterpretationen und missverständnisse zulassen könn.

außerdem brauch ich diese ganze theorie nicht um einen raum vom sbir effekt zu befreien.
alleine das wissen dass er einfach vorkommt und wie er aussieht auf der messung reicht mir um dann geeignet und wirkungsvoll darauf zu reagieren.

wenn du den effekt irgnorieren willst tuh das. es steht dir frei.

ich werds natürlich weiterhin nicht ignorieren und bei raumoptimierungen selbstverständlich die boxen immernoch wandnah aufstellen wenn die messdaten zeigen das dies der raum so will und der frequenzgang dann besser aussieht

soweit bin ich raus aus der diskusion.
die fakten sind klar.
deine unverständlich hartnäckige suche nach fehlern in der matrix bei mir wird diesen effekt nicht in luft auflösen bei all den messungen die ihn jedes mal beweisen.

lg


EDIT

die gezeigten messungen wurden in einem schon grob im bassbereich optimierten raum gemacht. modeneinfluss war also eher minimal. der löcher sind 100% sbir

und frequenzlöcher in dieser größenordnung in einer studioregie sind sehr wohl hörbar und das auch verdammt extrem.
hört man sich beim mixen z.b. einen bass solo an im sbir effekt wird ein audio-engineer der auf einen neutralem raum vertraut automatisch die löcher mit eq stopfen wollen was aber in wirklichkeit dann zur überbetonung führt.
ich muss mein ergo nur abstellen und habe dieses problem da ich in meiner für projektstudiostatus recht aufwendig optimierten regie im sbir effekt sitze weil es anders nicht ging von der aufstellung. das hört sogar meine oma dass das schlechter klingt sobalt das ergo aus ist.

ohne ergo
http://recording.de/...1db1d7888394b75a.jpg


mit ergo
http://recording.de/...4e38dfb33bf396cc.jpg

Hallo,

vielen Dank Euch beiden für Eure ausführlichen Erläuterungen!
Besonders der link zu Genelec war interessant, Teile davon kannte ich zwar schon aus dem Recording-Forum, allerdings halt nur Teile davon, nicht alles. Die Vorteile der wandnahen Aufstellung werden da ja auch sehr gut erklärt.

Ich hatte mir sowieso bereits Gedanken über eine wandnahe Aufstellung gemacht (nur zum Musik hören, keinerlei Studiobetrieb), damals kannte ich die Empfehlungen/Begründungen dafür allerdings noch nicht. War deshalb etwas unsicher, ob das überhaupt Sinn macht, da ja allgemein eine möglichst freie Aufstellung propagiert wird. Als ich dann das erste Mal von den akustischen Vorteilen einer wandnahen Aufstellung las, war ich natürlich erneut unsicher

Werde aber die Tage mal alles stark Richtung Frontwand verschieben, und dann schaun mer mal...
Sollte es (wider Erwarten) eine Verschlechterung bedeuten, kann ich ja alles wieder zurück schieben.

Viele Grüsse,
matze

die wandnahe aufstellung wird nur was bringen wenn du die raumeigenmoden bekämpft hast indem du z.b. die raumecken mit mineralwolle behandelt hast.

ansonsten wird die wandnahe aufstellung mit hoher wahrscheinlichkeit nur anders schlecht klingen als deine jetztige aufstellung.
und da du dich an die jetztige verteilung der raummoden und auslöschungen durch sbir gewöhnt hast wirst du mit sicherheit den anderen aber mindestens genauso schlechten frequenzgang als fremd empfinden.

eine messung wäre am sichersten.

am ende gild aber vertrau deinen ohren.
was denen gefällt sollte für dich auch gut genug zum musikhören sein.
du mischst und masterst ja nicht.

Hallo,

die wandnahe aufstellung wird nur was bringen wenn du die raumeigenmoden bekämpft hast indem du z.b. die raumecken mit mineralwolle behandelt hast.

Sehe ich auch so. Bei mir steht und hängt allerdings auch schon einiges an Mineralwolle und Basotect. Die restlichen Peaks im Bassbereich sind mittels Antimode und Ultracurve abgesenkt worden.
Möchte allerdings so wenig wie möglich elektronisch nachregeln. Deshalb soll parallel zur Aufstellungsänderung der Mineralwolle-Anteil (für den Bassbereich) nochmals erhöht werden.

Hab leider nicht allzu viel Mess-Ausrüstung hier, aber 'ne Sinustonmessung mittels Pegelmessgerät sollte hoffentlich schon mal erste Anhaltspunkte erbringen.

Viele Grüsse,
matze