Bedeutung der Reflexionen von hinten

Hallo Matthias,

der größte Feind der Räumlichkeit, die nicht auf der Aufnahme enthalten ist, sind Bedämpfungsmaßnahmen im Hörraum.

Probier doch folgendes:

LS weiter auseinander stellen und nicht anwinklen. Dafür sorgen, dass an den seitlichen Spiegelflächen, sowie Boden und Decke eine sehr gute Reflektion ermöglicht wird (Dicke Glasplatte / Spiegel etc.)

Hinter dem Hörplatz auch für gute Reflektion sorgen. Evtl. eine Reflexionsmauer näher an den Hörplatz bringen.

Natürlich eines nach dem anderen machen.

Du weißt aber sicher selbst, dass dies dann nichts mehr mit einer auch nur annähernden neutralen Wiedergabe zu tun hat.

Gruß - Richard

sorry Matthias, aber da solltest du dann eher auf ein gutes DSP Programm zurückgreifen (Logic7 Music surround mal als Bsp)

Ich geht mal avon aus das Richard seine Vorschläge eher augenzwinkern gemacht hat, denn außer dem "mehr an Raum" kannst du dir fiese Verfälschungen aneignen die durch die frtequenzabhängigen Reflektionen/Absorbsionen herrühren.

Die von die gewählte Aufstellung halte ich eigentlich was das Stereodreieck angeht schon für ok.

Cheers, Tjobbe

Hallo Tjobbe,

ein wenig Augenzwicker war natürlich dabei Aber, ich glaube ein derartiges Klangbild zu kennen, wie Matthias es sich wünscht. Hatte ich auch mal (vor etwas über 1 Jahr) und ich war ganz verzückt. Dann kam meine Anlage an einen anderen, viel besser gedämpften Ort, und vorbei war´s mit der überschwenglichen Räumlichkeit. Gefällt mir jetzt auch, auch wenn ich das Vergangene manchmal vermisse.

Ich kann somit verstehen, wenn Matthias sich so ein Klangbild wünscht und dafür Verfälschungen in Kauf nimmt. Warum auch nicht, im Falle Musikhören ist erlaubt was gefällt, vor allem wenn das eine mehr bringt, als der Verlust des anderen ausmacht.

Matthias muss natürlich darauf achten, dass der Raum ansich nicht hallig wird. D.h., im Bereich der LS dämpfen (ausser natürlich Spiegelflächen) und hinten diffus gestalten (ausser Spiegelflächen).

Wobei ich davon ausgfehe, dass der 1 Meter vorgezogene Bühne, sich alleine durch die seitlichen Spiegelreflektionen, evtl. zzgl. Decke machen lassen. Natürlich incl. LS weiter auseinander und nicht angewinkelt.

Gruß - Richard

Moin Richard,



ich denke das MAtthias das KLangbild definitiv mittels DSP besser hinbekommt,als den "Raum zu verbiegen". Jenach Quelle kann das sogar recht ordentliche Ergebnisse liefern.

Es hat den Vorteil das man das ganze wieder abstellen kann. In jedemfall würde ich da mir mal Spaßeshalber einen Lexicon ausleihen und miut dessen DSP-Modellen spielen. Es gibt/gab auch immer eine DSP das mittels 2er LS funktionierte (dann aber nur an einem genau definierten Hörplatz) und teils verblüffende Ergebnisse lieferte, dies aber stark von der Aufnahme abhing ob das nun "angenehm" war oder nicht.

Cheers, Tjobbe

Hallo,

die Problematik der stärkeren Bedämpfung der Rückseitedes Raumes wurde ja bereits öfter erwähnt.

Aber abseits der Raumakustik kann man mittels Gestaltung des Amplitudenverlaufs auch den Räumlichkeitseindruck im Sinne von "vorne", "hinten", "diffus", "präsent", "oben" gestalten.
Stichwort: Blauertsche Bänder

Gruß, Uwe

Dafür sorgen, dass an den seitlichen Spiegelflächen, sowie Boden und Decke eine sehr gute Reflektion ermöglicht wird (Dicke Glasplatte / Spiegel etc.)

im Bereich der LS dämpfen (ausser natürlich Spiegelflächen)

Das ist meiner Meinung und Erfahrung nach nicht ganz richtig...


Übermäßige Absorbation ist der Todfeind von Räumlichkeit, da gebe ich dir Recht!

Allerdings ist gezielte Absorbation unverzichtbar!

Gerade die "Spiegelflächen", also die Flächen der ersten Reflektionen, die man mit dem "Spiegeltrick" ausfindig macht müssen gedämpft werden sonst wird das Klangbild verzehrt!

Ansonsten möglichst auf Absorbierende Materialien, vor allem im hinteren Raumbereich, verzichten und statt dessen für Diffusion sorgen, aber auch nicht übertreiben, ein wenig Diffusion ist gut und nur mehr wenn der Nachhall zu lang ist!

M.f.G. Draic-Kin

Hallo Richard & Tjobbe,

vielen Dank schon mal für eure interessanten Antworten. Dann liege ich wohl doch gar nicht so falsch, was meine Einschätzung angeht?!

Die Cremonas standen glaub ich wirklich schon überall und mit jeder Anwinkelung ... Die LS weiter auseinander ziehen bringt leider nur eine breitere Bühne und natürlich auch eine nicht mehr so fokussierte Wiedergabe von Stimmen und Instrumenten. Der von mir gewünschte Effekt einer (künstlichen) Räumlichkeit auch näher hin zum Hörplatz bleibt jedoch aus.

Wenn ich die LS parallel stelle (sie sind schon nur leicht angewinkelt), leiden die Höhen darunter und der Klangcharakter wird zu dunkel und auch ein wenig matt. Die Räumlichkeit ändert sich aber ein wenig und die Bühne wird nach hinten (!) hin noch tiefer.

Erschwerend kommt auch noch hinzu, dass die LS unter einer Dachschräge stehen, die bei 1,10m beginnt und dann mit ca. 40 Grad zur Decke verläuft. Über den LS ist aber schon fast 1m Platz zur Decke ... Und dann befindet sich rechts neben dem LS auch noch eine kleine Nische, d.h. der Raum wird zum Hörplatz hin rechts nach ein paar Ecken und Kanten schmaler. Links dagegen ist er gerade und enthält auch noch eine 3m lange Fensterfront. Damit das Klangbild nicht HT-lastig nach links fällt, habe ich das Fenster mit einer Gardine gedämmt ...

Ich hatte sowas Ähnliches schon mal in einem anderen Thread gefragt. Und dort meinte man, die beste räumliche Abbildung würde man im Freien erhalten. Wäre das dann so eine ähnlich asketische und sterile (aber für Puristen perfekte) Bühnendarstellung wie ich sie gerade habe???

Mir ist halt nur nicht ganz klar, warum Relexionen von hinten und der Seite den Raumeindruck so sehr negativ beeinflussen sollten. Denn wenn ich live im Konzert sitze, habe ich ebenfalls ein gewisses Maß an Relexionen durch den Konzertsaal. Nur bei Open-Air-Konzerten klingt's ähnlich, wenn die PA-Boxen einen nur von vorn beschallen ...

Ich möchte mit diesem Thread v.a. herausfinden, ob allein mein Raum für das Klangbild verantwortlich ist, oder auch die Komponenten. Der Emitter gilt ohnehin als Maßstab in Punkto holographischer Abbildung. Und auch die Cremonas habe ich außer bei mir noch nie so auf den Punkt spielen hören, dass sie schon wieder etwas von ihrer sonst so hochgepriesenen Wärme verlieren. Ich könnte euch von gut aufgenommenen Platten fast schon ein auf ein paar cm genaues Bühnenbild zeichnen. Und auch im Tief(Bass) ist keine Spur von Gebrummel oder Nachschwingen zu hören. Die Tiefbass-Melodien könnte ich schon in nem Notenblatt nachzeichnen. Entfernteste und extrem leise Instrumente kann ich noch ohne Anstrengung auch aus einer mittelgroßen Besetzung heraushören bzw. einzeln verfolgen ... Nur der Spaß, die Musik als Ganzes zu genießen, bleibt ein wenig auf der Strecke!

Und ich habe den Eindruck, dass dies mit jeder weiteren Tuning-Maßnahme nochmals asketischer und steriler wird. Und das, obwohl genügend (Tief-)Bass da ist und der Frequenzverlauf auch sonst ok sein müsste. Auch die letzten Tuning- (oder vielleicht auch Voodoo-) Maßnahmen wie das CD-Bemalen, die CD-Wässerchen und zuletzt noch der Furutech RD-2 verstärkten diesen Effekt ...

Aber irgendwie fehlt halt doch einfach was ... :-( ... Jedenfalls nach meinem persönlichen Empfinden ...

Das mit dem DSP muss ich mir mal genauer anschauen. Ich hatte halt nur nicht vor, bei so hochwertigen Komponenten noch etwas zusätzliches in den Signalweg einzuschleifen. Und wenn, dann müsste es schon was sehr hochwertiges sein, damit die anderen Ergebnisse (die ja nicht gerade schlecht sind) nicht zu sehr darunter leiden. Aber auf jeden Fall auch ein interessanter Gedanke!

Viele Grüße
Matthias

Hi,

das gängige Prinzip(LEDE) ist ja eine Bedämpfung des Raumteils in dem der LS steht und eine Diffusion des Raumteils in dem der Hörplatz ist.

Also hinter dem Hörer keine Absorber, ausgenommen (Tief-)Bass natürlich.

Dadurch stellt sich eine gewisse Räumlichkeit ein, ohne störende direkte Reflexionen.

Gruß
Speedy

Hallo Matthias,

hast Du auch schon mal mit den seitlichen Spiegelflächen experimentiert?

Eine größere LS-Basis, nebst "Nicht-Anwinkelung" bringt hinsichtlich der "künstlichen Räumlichkeit", insbesondere "Bühne etwas nach vorne" nichts, wenn nicht für seitliche Reflexionsmöglichkeiten an den Spiegelflächen gesorgt wird.

Wie ich schon sagte entfernst Du dich natürlich dann von der neutralen Wiedergabe. Du handelst Dir Klangverfärbungen und ziemlich sicher eine schlechtere Ortbarkeit ein.

@Tjobbe

Mit Pro-Logic 7 habe ich auch schon gehört. Der Unterschied zu meiner damaligen "künstlichen Räumlichkeit" war eklatant. So war mit Pro LOgic 7 die Klangbühne teilweise zerrissen.

Vermutlich stellt sich Matthias aber doch etwas anderes unter seiner "künstlichen" Räumlichkeit vor, als ich. Ich empfand diese damals als etwas sehr harmonisches, ganzes. Auch über die LS-Basis hinausgehend und Klangbühne etwas nach vorne gezogen. Einfach stimmig / faszinierend, hinsichtlich eines imaginären Klanggeschehens.

Dagegen ist relatives neutralhören, für mich, fast schon langweilig, hat aber dennoch, auf andere Art und Weise seinen Reiz.

Momentan fahre ich einen Kompromiss, zwischen den zwei Welten (wie die meisten wohl)


Gruß - Richard


P.S. @Matthias. Ich hatte vor den Emitter die Vincent SP 991, nebst T&A 1200 PDR. Der Emmi, meine ich , macht tatsächlich eine holographischere Bühne. Auch habe ich den Discclear. Keine Wirkung. Im Blindtest, von mir, nicht detektierbar.

@Richard: welches LOgic7 war das ? das orginale des Lexicon oder die teils abgespeckte im HK ? Und war das die Surroundfassung oder das 2Kanal Pendent

Ich hatte mit einem alten CP3+ herum experimentiert (hat eine Vorgänger SW des L7 implementiert) und fand die ergebnisse eben stark abhängig von der Aufnahme

Cheers, Tjobbe

Hallo Tjobbe,

welches Logic 7 das war, weiß ich nicht mehr. War bei meinem Bruder. Der hat inzwischen auf 7.1 umgestellt.

Kenne mich in diesem Themengebiet nicht so aus.

Vielleicht gibt es aber doch schon was besseres, das mit 2 Kanal-Wiedergabe geht.

Vielleicht hast Du eine detaillierte Empfehlung für mich?

Gruß - Richard

beim CP3 hieß das Panaroma Mode und wirde durch Hallanteile generiert

http://www.smr-group.org/pdf/Calibrating_Panorama.pdf

Die Einstellungsparameter gab es mal im obigen PDF, wobei ich nicht weiß ob das in aktuellen LExicons immer noch enthalten ist bzw. ob das in den abgespeckten Harman SW Pakten mit drin ist.

Für mich war das ein recht gut funktionierende DSP lösung mit 2 Fronts LS

Cheers, Tjobbe

Speedy schrieb:

Hi, das gängige Prinzip(LEDE) ist ja eine Bedämpfung des Raumteils in dem der LS steht und eine Diffusion des Raumteils in dem der Hörplatz ist. Also hinter dem Hörer keine Absorber, ausgenommen (Tief-)Bass natürlich. Dadurch stellt sich eine gewisse Räumlichkeit ein, ohne störende direkte Reflexionen. Gruß Speedy

Muß natürlich heißen, hinter dem Hörer keine Absorber sondern Diffusoren, ausgenommen......

Hallo Richard,

hast Du auch schon mal mit den seitlichen Spiegelflächen experimentiert?

Nein, werde ich aber in den nächsten Tagen sicherlich angehen. Bin mir nur noch nicht so ganz sicher, mit welchen Mitteln.

Wie ich schon sagte entfernst Du dich natürlich dann von der neutralen Wiedergabe. Du handelst Dir Klangverfärbungen und ziemlich sicher eine schlechtere Ortbarkeit ein.

Ist mir schon klar ;-)

Vermutlich stellt sich Matthias aber doch etwas anderes unter seiner "künstlichen" Räumlichkeit vor, als ich. Ich empfand diese damals als etwas sehr harmonisches, ganzes. Auch über die LS-Basis hinausgehend und Klangbühne etwas nach vorne gezogen. Einfach stimmig / faszinierend, hinsichtlich eines imaginären Klanggeschehens.

Dann meinen wird doch 100%ig dasselbe! Genau dieses "Faszinierende" bleibt trotz all der Genauigkeit und perfekten Positionierung der Interpreten etwas auf der Strecke :-(

Gruß
Matthias

Hi speedy,

ich würde sagen, Deine erste Variante war richtig "..hinter dem Hörplatz keine Absorber" , denn dies soll ja der "Life-End-Raumteil" sein; direkte Reflexionen sollen vermieden werden, was dann Diffusoreinsatz verlangt.

Gruß

Hallo Jakob,

ist generell richtig, wenn neutrale Wiedergabe beabsichtigt wird. Aber im Fall von Matthias ist dies nicht der Fall.

Er möchte gerade durch Wiedergabefehler eine größere Räumlichkeit erreichen.

Gruß - Richard

Er wird aber ohne die Absorbation der frühen Reflektionen keine richtige Räumnlichkeit erreichen.


Erst durch das Absorbieren der frühen Reflektionen ist man in der Lage eine klare "Bühne" warzunehmen die auch weit über die LS hinausgeht, klar differenzierbar ist und nicht wie irgendein "Klangbrei" klingt... wie der emulierte Surroundsound eines Fernsehers...


M.f.G. Draic-Kin

Hallo Draic-Kin,

Er wird aber ohne die Absorbation der frühen Reflektionen keine richtige Räumnlichkeit erreichen.

Eine "richtige" Räumlichkeit wird Matthias durch meine vorgeschlagenen Maßnahmen nicht erreichen. Es wird eine, durch den Raum (u.a. seitliche Reflektionen) verursachte Pseudoräumlicheit sein.

Um die aufnahmeseitige Räumlichkeit zu hören, sofern auf der Aufnahme vorhanden, muss der Raum sehr reflexionsarm sein. Dies ist aber nicht das Ziel von Matthias.

Erst durch das Absorbieren der frühen Reflektionen ist man in der Lage eine klare "Bühne" warzunehmen die auch weit über die LS hinausgeht,

Gerade durch die Verhinderung der seitlichen Reflektionen wird eine überbasisbreite Wahrnehmung einer Klangbühne zum großen Teil verhindert.

"Klangbrei"

Klangbrei emfindet jeder anders. Der Raum sollte gut bedämpft und nur an den entsprechenden Stellen (z.B. seitliche Spiegelstellen) reflektierend sein, so daß die frühen Reflektionen (< 30ms) zu neuen, weiter vorne und an den seitlichen Wänden befindlichen Schallquellen führen. Das führt zu mehr Räumlichkeit, auch nach vorne hin und einer überbreiten Klangbühne. Manche nehmen dann auch "3D-Schallquellen" wahr. Um nicht im Klangbrei unterzugehen, müssen alle späteren Reflektionen gut bedämpft werden.

Nachteil: Klangfärbung und die Schallquellen werden nicht da geortet wo sie eingentlich aufnahmeseitig hingehören. Auch können die Schallquellen etwas vergrößert und unschärfer wahrgenommen werden.

Wer´s mag. Ich kann mich sehr gut damit anfreunden.

Gruß - Richard

Der Raum sollte gut bedämpft und nur an den entsprechenden Stellen (z.B. seitliche Spiegelstellen) reflektierend sein, so daß die frühen Reflektionen (< 30ms) zu neuen, weiter vorne und an den seitlichen Wänden befindlichen Schallquellen führen. Das führt zu mehr Räumlichkeit, auch nach vorne hin und einer überbreiten Klangbühne.

Das wiederspricht den mir bekannten Theorien zum optimalen Hörraum sowie meinen Erfahrungen. Erst als ich in meinem Raum die frühen Reflektionen (seitliche Spiegelstellen) bedämpft habe, konnte ich eine differenzierte weite Klangbühne wahrnehmen.

Davor klang sie vieleicht "räumlicher", aber unpräzise, eben ein "Klangbrei", im groben vergleichbar mit dem Pseudosurroundsound von Fernsehern, die vermitteln auch das gefühl von räumlichkeit im Klang, natürlich nicht auf dem niveau , treffend nennst du es ja auch

Pseudoräumlicheit

.


Ob das nun wünschenswert ist muss jedem selbst überlassen sein, ich habe lieber etwas weniger "Räumlichkeit" und statt dessen eine weite Bühne die differenzierbar ist.


Bitte fühl dich nicht angegriffen, ich weiß ja was du meinst, nur wiederspricht das halt meiner Vorstellung von einem optimalen Hörraum und zum Glück sind Geschmäcker ja verschieden.




M.f.G. Draic-Kin

Hallo Draic-Kin,

nein, ich fühl mich natürlich nicht angegriffen. Und natürlich entspricht dies nicht einen optimalen Hörraum, der neutrale Wiedergabe ermöglicht.

Aber dies ist ja hier auch nicht erwünscht. Warum sollte man Matthias zu einem optimalen/neutralen Hörraum raten, wenn er doch ein anderes Klangbild bevorzugt, als dass, das durch einen neutralen Hörraum hervorgerufen wird.

Für ihn ist sein Hörraum erst dann optimal, wenn sich sein gewünschtes Klangbild einstellt. Optimal für ihn, suboptimal für andere.

Gruß - Richard

jakob schrieb:

Hi speedy, ich würde sagen, Deine erste Variante war richtig "..hinter dem Hörplatz keine Absorber" , denn dies soll ja der "Life-End-Raumteil" sein; direkte Reflexionen sollen vermieden werden, was dann Diffusoreinsatz verlangt. Gruß

Hi Jakob,

also doch die zweite , denn die Diffusoren hatte ich in der ersten vergessen

Aber das scheint hier nicht wirklich zu interessieren

Gruß
Speedy

Richrosc schrieb:

Hallo Jakob, ist generell richtig, wenn neutrale Wiedergabe beabsichtigt wird. Aber im Fall von Matthias ist dies nicht der Fall. Er möchte gerade durch Wiedergabefehler eine größere Räumlichkeit erreichen. Gruß - Richard

Hi Richard,

also wenn ich das richtig verstanden habe, hat Matthias den Raum hinter dem Hörplatz auch mit Absorbern ausgestattet. Da liegt das Problem, denn dort sollte ein !diffuse! Reflexion vorhanden sein, dann stellt sich auch "mehr" Räumlichkeit ein. Dazu muß man nicht bewußt kontraproduktiv mit selbstgemachten Wiedergabefehlern arbeiten.

Gruß
Speedy

Hallo Speedy,

also wenn ich das richtig verstanden habe, hat Matthias den Raum hinter dem Hörplatz auch mit Absorbern ausgestattet. Da liegt das Problem, denn dort sollte ein !diffuse! Reflexion vorhanden sein, dann stellt sich auch "mehr" Räumlichkeit ein. Dazu muß man nicht bewußt kontraproduktiv mit selbstgemachten Wiedergabefehlern arbeiten

Kontraproduktiv in Sinne von Neutral-Wiedergabe. Ja, das stimmt. Zur Erreichung neutraler Wiedergabe wird genau dieses Konzept verfolgt. Vorderer Raum (LS + Hörer) absorbierend und hinten diffus reflektierend.

Durch die diffusen Reflektion im hinteren Raumanteil wird bezweckt, dass man sich in dem Raum als Mensch auch noch wohl fühlt. Bei totaler Dämpfung tritt unwohlsein ein.

Um jedoch neutrale Wiedergabe zu erreichen, dürfte durch die hinteren diffusen Reflektionen auf keinen Fall eine Räumlichkeit durch den Wiedergaberaum entstehen, da diese Abhörraumräumlichkeit evtl. vorhandene Rauminformationen auf dem Tonträger überlagern oder sich mit denen vermischen könnten. Dies ist, sofern neutrale Wiedergabe erwünscht, zu vermeiden.

So weit ich meine, Matthias zu verstehen, möchte er nicht eine allgemeine diffuse größere Räumlichkeit, sondern ein erweitern der Klangbühne über die LS-Basis und 1 Meter vor die LS-Linie erreichen. Dabei sollten die Instrumente etc. imaginär holographisch (dazu braucht es ne Menge Einbildungs-/Rechenfaktor Hirn) innerhalb dieser Bühne gut ortbar sind.

Derartige Schallinformation können mit diffusen Reflektionen nicht erreicht werden.

Bitte keine Diskussion über die Möglichkeit holographisch zu hören. Ich kann es, ich denke Matthias auch...


Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

So weit ich meine, Matthias zu verstehen, möchte er nicht eine allgemeine diffuse größere Räumlichkeit, sondern ein erweitern der Klangbühne über die LS-Basis und 1 Meter vor die LS-Linie erreichen. Dabei sollten die Instrumente etc. imaginär holographisch (dazu braucht es ne Menge Einbildungs-/Rechenfaktor Hirn) innerhalb dieser Bühne gut ortbar sind.

Hi Richard,

in dem Fall hättest Du natürlich recht.


Gruß
Speedy

@ speedy,

stimmt, mein Beitrag war unsinnig, denn ich hatte Deinen zweiten Beitrag nur völlig falsch verstanden.

@ Richard,

schon klar, in dieser Hinsicht scheint mir die Anregung von US, es über die vielbeschworenen "Blauertschen Bänder" zu probieren, hilfreich.

Gruß

Hallo Jakob,

ja, die "Blauertschen Bänder" wären sicher auch hilfreich. Aber, ich glaube es ist nicht jedermanns Sache eine EQ in seine Anlage zu schleifen, zumal, wenn es sich um Emitterbesitzer handelt .

Insbesondere ist ein Versuch mit seitlichen Reflektionen ja ziemlich unproblematisch realisierbar.

@Speedy

Gruß - Richard

Hi Richard,

Aber, ich glaube es ist nicht jedermanns Sache eine EQ in seine Anlage zu schleifen, zumal, wenn es sich um Emitterbesitzer handelt .

Na, da kann doch in deinem Profil ebenfalls nur ein Emmi versteckt sein ... Und mit deiner Annahme liegst du schon sehr richtig. Wenn etwas eingeschleift wird, dann möglichst in ebenso hochwertiger Qualität wie die übrigen Komponenten. Und da wird die Luft schon recht dünn.

Aber: Ich hab mir mal den "TacT RCS2S" angeschaut, und das klingt schon recht gut. Naja, bei nem Preis von 3-4TEUR darf's auch gut sein. Wenn ich das Teil als digitale Vorstufe betrachte und alle Quellen daran anschließe, könnte ich dafür wieder den Direkteingang des Emitters benutzen und daran den TacT als einzige Quelle anschließen, was ja Emitter-seitig einen direkteren Signalpfad bedeutet ...

Jedenfalls werde ich einer der ersten sein, der Anfang März das neue TacT Demo-Center in der Nähe des Stuttgarter Flughafens besuchen wird. Und dann schaun mer mal weiter. Aber in den nächsten Tagen wird sich ja ohnehin noch einiges an der Kette ändern (Tuning des Consonance CDPs, Emitter Akku) ...

Insbesondere ist ein Versuch mit seitlichen Reflektionen ja ziemlich unproblematisch realisierbar

Naja, große Spiegelflächen habe ich in meiner Wohnung leider nicht auftreiben können. Aber für erste Tests und eine Einschätzung dürfte es genügen: Ich habe die Gardine links an der Fensterfront entfernt, die Cremonas stehen nun ca. 3m auseinander und dann auch noch recht parallel. Der gewünschte Effekt einer "künstlichen Räumlichkeit" auch vor der LS-Linie stellte sich tatsächlich ein klein wenig ein. Aber natürlich hängt der Hochton nun durch die fehlende Gardine links (oder besser durch fehlende Reflexionsflächen rechts!) nach links zur freien Fensterfront hin. Es ist aber schon mal sehr beruhigend zu wissen, dass v.a. am Raum gearbeitet werden muss/müsste und die Schuld weniger in der Kette selbst liegt. Da dieses Jahr ohnehin noch ein Umzug bevorsteht, werde ich da aber wohl erst mal gar nichts unternehmen.

Vielen Dank aber nochmals für eure tolle Unterstützung

Matthias

Hallo Matthias,

kleine Korrektur.

Um die "künstliche Räumlichkeit" nach vorne zu bringen mußt Du die LS weiter zusammenstellen. Wenn Du nur dünn tapezierte Massivwände hast, reichen diese ganz gut zur Reflektion. Bei einem Boxenabstand zueinander von 2 Meter, dürfte der Spiegelungspunkt bei 1,20 Meter ab der LS-Front liegen. Daher sollte ein nach vorne ziehen der Klangbühne sich im Bereich von ca. 50cm bewegen. Vorausgesetzt deine LS bündeln nicht zu stark.

Gruß - Richard

meiner Meinung nach müßte die nach hinten verschobene Klangbühne grundsätzlich mit einer Senke in den Mitten zusammen hängen.
Bei meinem Octav V40 läßt sich dies sehr gut mit dem Wechsel der Vorstufenröhren nach vollziehen. Durch andere Kennlinien verändert sich das klangbild von hervorragender dreidimensionaler Raumausleuchtung, mit einer Klangbühne ca. 1 m hinter den LS beginnend (bei Einatz einer Telefunken ECC83) bis zu einem direkten Anspringen von Sängern ca. 1 m vor den LS ( bei Originalbestückung).
Der Nachteil von weit vorn stehenden Klangbühnen ist in meiner Konfiguration eine deutlich schlechtere Abgrenzung der einzelnen Instrumente untereinander und eine wesentlich schlechtere Tiefenstaffel.
Tendenziell würde ich bei dir den CD-Player als weiteren "Übeltäter" nach der Raumakustik ins Spiel bringen. Möglicherweise kann ja ein Wechsel der Röhren etwas Linderung bieten.


Gruß doubleprint

Hallo doubleprint,

meiner Meinung nach müßte die nach hinten verschobene Klangbühne grundsätzlich mit einer Senke in den Mitten zusammen hängen. Bei meinem Octav V40 läßt sich dies sehr gut mit dem Wechsel der Vorstufenröhren nach vollziehen. Durch andere Kennlinien verändert sich das klangbild von hervorragender dreidimensionaler Raumausleuchtung, mit einer Klangbühne ca. 1 m hinter den LS beginnend (bei Einatz einer Telefunken ECC83) bis zu einem direkten Anspringen von Sängern ca. 1 m vor den LS ( bei Originalbestückung).

vielen Dank für die interessante Antwort. Nach einer sehr interessanten Tuning-Session gestern (Herr Rissling von Highend Masterclass hat seinen Sonntag dafür geopfert) hat meine Anlage einen solchen Sprung nach vorn gemacht, wie ich das niemals für möglich gehalten hätte:

Es mag ja sein, dass das ein oder andere Messprotokoll meiner Cremona eine solche leichte Senke der Mitten aufweise. Darüber wurde hier schon vielfach gemutmaßt ... Sicherlich kann man mit dem Gegenteil den Interpreten etwas nach vorn holen. Doch mittlerweile habe ich genau das erreicht, was du oben beschrieben hast und was ich so ähnlich auch wollte: Die Bühne beginnt nun schon etwas vor (!) der LS-Linie, und endlich geht sie auch bei guten Aufnahmen links und rechts über die LS-Breite weit hinaus.

Dazu geführt haben folgende Maßnahmen:
(1) Der Consonance 2.2 wurde von Hrn Rissling getuned (siehe den Consonance 2.2 Tuning Thread, werde gleich berichten)
(2) Der Consonance und der Emitter haben C8 Unterstellfüße bekommen. Und das, obwohl ich erst vor ein paar Wochen die Xindaks gekauft hatte und eigentlich ganz zufrieden damit war
(3) Der Emitter 1 HD wurde um ein neues Akku-Netzteil für die Vorstufen-Sektion erweitert
(4) Im Sicherungskasten wurde ein Sicherungsautomat von Hrn Rissling (ähnlich dem großen Klangmodul) eingebaut
(5) Hr.Rissling hat mal testweise einen seiner selbstgebauten Netzverteiler und seine Netzkabel angeschlossen. Leider hat er sie aber wieder mitgenommen, weil auf meinem Konto nun doch erst mal highfidele Ebbe herrscht. Und die Dinger sind leider nicht gerade billig.

Das Consonance Tuning, die neuen Füße und das Klangmodul haben meines Erachtens v.a. die Feinauflösung verbessert und das Klangbild stabilisiert. Stimmen sind nun deutlich klarer, allerdings ohne den Consonance-typischen Schmelz zu verlieren.

Mit den Netz-Produkten von Hrn Rissling kam plötzlich Dynamik ins Geschehen. Die Anlage "atmete" buchstäblich. Und endlich begann ich, auch mal einfach nur der Musik zu lauschen und nicht nur einzelne Instumente korrekt orten zu wollen. Ein gigantisches Gefühl :-)

Doch als heute der Emitter Akku angeschlossen war, kam endlich wie gewünscht die Klangbühne einen Meter nach vorn, und wie gesagt dehnt sich diese nun auch sehr weit zur Seite hin aus. Eeeendlich !!! Und auch der Bass hat dermaßen an Punch zugelegt, wie ich es nicht gedacht hätte.

Was ich damit sagen möchte: Die Cremonas blieben die ganze Zeit unverändert stehen, und auch der Raum blieb unverändert. Es waren alles reine Tuning-Maßnahmen zur Optimierung der Netzversorgung, der Aufstellung, sowie beim CDP der Optimierung von Netz- und Signalweg. Die Röhre hatte ich ja bereits vor längerem gegen eine EH ausgetauscht.

Der Nachteil von weit vorn stehenden Klangbühnen ist in meiner Konfiguration eine deutlich schlechtere Abgrenzung der einzelnen Instrumente untereinander und eine wesentlich schlechtere Tiefenstaffel.

In meiner Konfiguration wie gesagt genau das Gegenteil: Die Bühne kam nach vorn und wurde breiter, und ich kann die einzelnen Instrumente schon "greifen".

Doch ich gebe dir Recht, wenn du damit LS-Systeme mit Rundumstahl-Verhalten meinst. Da habe ich auch schon erlebt, mitten drin auf der Bühne zu sitzen, aber eigentlich gar nichts genau orten zu können. Ein solches Klangbild möchte ich allerdings nicht, weil ich es zu stressig und aufdringlich finde. Ich möchte schon den gewissen Abstand haben, liebe es aber, wenn die Interpreten ruhig auch mal zwischen mich und die LS-Linie vortreten.

Tendenziell würde ich bei dir den CD-Player als weiteren "Übeltäter" nach der Raumakustik ins Spiel bringen. Möglicherweise kann ja ein Wechsel der Röhren etwas Linderung bieten.

Da hab ich mittlerweile v.a. noch nach dem Tuning ebenfalls eine komplett andere Meinung: Galt der Consonance 2.2 schon in Serienausstattung als Favoritenschreck, dürfte er mittlerweile in der Liga der Weltklasse-Geräte mitspielen :-)

Hr.Rissling gab mir noch den Tipp, meine Cremonas mal probeweise 5-10cm höher zu stellen und dafür nicht so stark nach hinten anzuwinkeln. Er meinte, dies könne ebenfalls zu meinem hier ausgang genannten Klangeindruck führen. V.a. weil dann auch das untere Bass-Chassis nicht mehr direkt ins Sofa bläst. Werd ich jedenfalls mal ausprobieren ...

Viele Grüße
Matthias

Ihr habt doch was an der Waffel

Hallo Norbert,
ganz im Gegenteil, Dir entgeht was.
Aber manchmal hast Du sicher trotzdem recht.
Grüße

doubleprint

Genau, doubleprint!

wer nichts an der Waffel hat, wird wahrscheinlich in keinem Hobby in die höheren Genuss-Spähren aufsteigen können ;-)

Für mich haben auch Menschen was an der Waffel, die wochenends stundenlang mit nem 1000-PS Motor unterm A... auf nem geschlossenen Gelände ihre Runden ziehen. Und dafür auch noch Geldsäcke hinten rein gestopft bekommen ... Und noch mehr an der Waffel haben für mich die Leute, die dann auch noch mehrere große Scheinchen hinlegen, um sich dieses sinnlose Gekreise live anzuschauen zu dürfen ... oder nachts um 3 aufstehen und sich dafür vor die Glotze setzen - tssss ... Möchte damit nur eines der in Deutschland sehr beliebten und meines Erachtens dennoch hirnlosen Hobbies aufzeigen und dass der "Spaß an der Sache" nun mal nicht immer sinnvoll sein muss ;-)

Gruß
Matthias