Messungen zur Nachhallzeit

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habakus11
Stammgast

#1 erstellt: 15. Dez 2013, 16:11

Hallo,
nachdem ich nun nach einigen Messungen meinen FG versucht habe zu linearisieren, wollte ich mich nunmal an die Nachhallzeit in meinem Wohnzimmer begeben.

Mein Wohnzimmer ist 28qm groß und ist aufgeteilt in Esszimmer und Wohnzimmer. Wenn ich auf der Couch sitze (also vor der Leinwand) dann habe ich direkt links neben mir eine große Fensterfront. Nach rechts kommt dann das Esszimmer und der Ausgang. Akkustisch optmiert habe ich direkt noch nichts. Lediglich die Fensterfront wird von Verdunklungsrollos sowie einem Vorhang aus 300g Molton verdeckt. Auf dem Boden liegt (nur im Wohnzimmerbereich) ein recht langfloriger Teppich. Und natürlich stehen Couch, Tisch usw im Raum.

Nun habe ich drei Messungen gemacht. Als Programm dient REW, als Messequipment dient das Mikro des AntiMode und das dazu passende Messkit. Als Signal wurde der Sinussweep 25-20000 Hz genommen.
Gemessen habe ich einmal ohne die Vorhänge, einmal mit Vorhängen und einmal die Vorhänge + zusätzliche "Absorber". Die Absorber sind aktuell einfach Schaumgummimatratzen 200cm x88cm x 10cm. Davon 4 Stück, 2 an der Front, 2 hinter dem Sofa.

Die Ergebnisse im Wasserfall sehen aber doch recht eigenartig aus. Zwar sieht man eine Verbesserung je nach Maßnahme, aber die Zeiten finde ich sehr seltsam. Hier mal die Messungen:

Ohne Vorhänge

Mit Vorhänge

Vorhänge + Absorber

Wie schon oben geschrieben, ich halte die Zeiten von 180ms bei 200 HZ (Vorhänge + Absorber) für extrem unrealistisch in einem Wohnzimmer. Kann mir jemand vielleicht sagen was ich falsch mache?

fowly
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 15. Dez 2013, 21:54

Hallo, nachdem du bei 200 Hz einen Pegel von ca. 70 db hast müsstest du die zeit betrachten bis der Pegel auf 10db abgefallen ist, das dürfte dann etwas länger sein.

habakus11
Stammgast

#3 erstellt: 15. Dez 2013, 23:16

Ah, OK du hast recht. Die Nachhallzeit wird bestimmt durch den Abfall um 60dB. Da war ja was. Aktuell sieht man nur von 70-45dB

10dB sind natürlich kaum zu erreichen. Also müsste ich generell mit einem lauteren Signal testen, korrekt?

[Beitrag von habakus11 am 15. Dez 2013, 23:17 bearbeitet]

fowly
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 16. Dez 2013, 21:24

Du kannst mal Probieren, bei welchem Pegel der Noisefloor in der Messung liegt. Dadurch das REW das aufgenommene Signal filtert kannst du da schon vielleicht 15dB erreichen, bis das Signal unbrauchbar wird.

Das erkennst du daran, dass sich der Pegel nicht weiter verringert, bei mir bei unter 15dB auf dem Bild denk ich gut erkennbar. (Ausserhalb vom Bassbereich, wo keine Moden mehr sichtbar sind) Ich hab aber auch eine recht ruhige Wohnung.

Das ist dann dein quasi Minimalpegel von dem du ausgehen kannst, wobei solange das Mikro und die Lautsprecher es mitmachen gilt: je höher der Pegel desto besser das Signal/Rauschverhältnis und desto besser die Messgenauigkeit am Ende.

OT: Deinen Raum finde ich interessant, meiner ist gleich, nur spiegelverkehrt, mit Esszimmer links

EDIT: Ist das die maximale Auflösung mit der du aus REW Bilder exportieren kannst?

[Beitrag von fowly am 16. Dez 2013, 21:26 bearbeitet]

habakus11
Stammgast

#5 erstellt: 16. Dez 2013, 22:20

Hm, das habe ich gerade mal probiert. Da gehts aber nur bis ca 35dB runter, also nicht wirklich aussagefähig. Es lief aber auch der Beamer dabei, der hängt direkt über dem Sofa.

Ich werde die Messung dann wohl wiederholen müssen. werde aber erst am WE dazu kommen.

Ich habe nur mittels Snipping Tool das Diagramm ausgeschnitten, als JPG gespeichert und dann hier einen Haken bei "Groß" gemacht und die Datei hochgeladen

[Beitrag von habakus11 am 16. Dez 2013, 22:30 bearbeitet]

habakus11
Stammgast

#6 erstellt: 22. Dez 2013, 22:24

So,
habe die tage nochmal etwas messen können. Wirklich schlauer bin ich aber nicht. Mein Noisefloor bleibt stur bei ca 35-40dB. Ist das normal?

Die lauteste Messung die ich hinbekommen habe war mit ca 95dB. Darüber hat REW gemeckert, wegen Clipping. Also ist in der Messung nur die Abklingzeit von ca 45dB statt 60 zu sehen.

Hier mal die Messung ohne Absorber, nur mit dem Vorhang:

Ist das nun eine realistische Messung? Den Bassbereich mal außen vor hätte ich dann eine Abklingzeit von ca 600ms im Bereich 200-1000Hz. Wie würdet ihr die Messung interpretieren?

fowly
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 23. Dez 2013, 08:20

Mit welchen Einstellungen hast du die Messung gemacht? Also welche Length und wie viele Sweeps?

tapsel2013
Stammgast

#8 erstellt: 23. Dez 2013, 12:05

Die Nachhallzeit solltest du dir bei REW unter RT60 ansehen. In der Praxis lässt sich die Nachhallzeit nicht aussagekräftig im Wasserfalldiagramm ablesen, eine ähnliche Frage gab es vor längerem auch z.B.

hier.

Das Wasserfalldiagramm ist eher dafür geeignet Resonanzen darzustellen.

habakus11
Stammgast

#9 erstellt: 23. Dez 2013, 18:20

Also gemessen wurde mit einem Sweep 25-20000Hz, Dauer des Sweep 5,9s

Das mit dem RT60 verstehe ich ehrlich gesagt noch nicht. Bzw ich verstehe die Erklärung aus dem Link nicht. Vielleicht kann mir das anhand meiner RT60 Messung mal erklären:

fowly
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 25. Dez 2013, 10:26

Hallo,
Mach doch mal eine Messung mit 4 sweeps, 20-500Hz mit längerer dauer. Und eine Messung mit 4 sweeps 20-20kHz auch mit längerer dauer.
Die Nachhallzeit kann bei tiefen Frequenzen in kleinen Räumen sowieso wenig aussagekräftig sein aufgrund der Raummoden.

habakus11
Stammgast

#11 erstellt: 25. Dez 2013, 23:43

fowly (Beitrag #10) schrieb:

Hallo,
das die Nachhalzzeiten im Tieftonbereich eher uninteresant für mich sind ist mir klar. Zumal ich genau weiß, das ich da nichts gegen unternehmen kann.

Ich werde morgen oder am Freitag mal neue Messungen mit 4 Sweeps bei 512k machen.

tapsel2013
Stammgast

#12 erstellt: 26. Dez 2013, 13:49

Messungen mit 512k Sweep sind nur nötig wenn man Raummoden etwas länger anregen möchte (zur Bassbereich-Analyse) oder wenn die Nachhallzeit des Raumes sehr hoch ist. Für die Sweep-Länge gilt im Normalfall, das diese länger sein muss als die maximale Nachhallzeit des Raumes. Dies ist in „normalen“ Wohnzimmern/Hörräumen mit einem 128k Sweep meist immer erfüllt (bei dir auch). In deinem Fall würde ich daher lieber mit kurzem Sweep (128k) messen, so fängt man sich weniger Störgeräusche ein.

Messungen mit 4 Wiederholungen erhöhen nur ganz leicht den SNR. Für eine deutlich SNR-Erhöhung (>10dB) sind 10 oder mehr Sweep-Wiederholungen nötig. Technische Background-Infos zu beiden Punkten sind bei Interesse in diesem Paper

Transfer Function Measurement with Sweeps zu finden.

Die Nachhallzeit sieht ganz gut aus (T30 ab 200Hz → 0.3 – 0.4s),

was interessiert dich im Detail? Die Werte sehen durchaus plausibel aus.

Nutze bei der Darstellung von RT60 am besten 1/3 Oktavbänder und das Balkendiagramm, finde ich am anschaulichsten.

habakus11
Stammgast

#13 erstellt: 26. Dez 2013, 13:55

Ok, danke schon mal für deine ausführliche Antwort.

Mir ist z.B bei den vier Balken im RT60 Diagramm nicht klar, wo die Unterschiede sind. Welcher Farbe zeigt mir nun den korrekten Nachhall an?

Ich habe nochmnal schnell die alte Messung genommen und auf 1/3 Oktavbänder und Balkendiagramm umgestellt:

Warum weichen die Diagramme zwischen 1 Oktave und 1/3 Oktave so weit voneinander ab?

[Beitrag von habakus11 am 26. Dez 2013, 14:10 bearbeitet]

tapsel2013
Stammgast

#14 erstellt: 26. Dez 2013, 15:15

Die Nachhallzeit RT60 stellt sowohl T30, T20, T10 und Topt dar, nur anders interpoliert. In der REW, ARTA und CARMA Anleitung gibt es dazu auch Erklärungen. Ist aber alles nicht so wichtig bzw. spannend, du kannst einfach T30 ggf. T20 betrachten. Bei Messungen mit hohem SNR unterscheidet sich i.d.R. T30 und T20 nur geringfügig. Der Unterschied zwischen 1/3 und 1/1 Oktavband Analyse, ergibt sich durch die andere Filterung der ETC (über die die frequenzabhängigen Nachhallzeiten berechnet werden).

Wenn dann müsstest du ggf. doch beim Tiefton die Raumakustik optimieren, viel mehr gibt es bei dir auf den ersten Blick nicht wirklich zu tun.

Du kannst auch noch die ETC bezüglich Reflexionen anschauen, eventuell lässt sich hier noch etwas optimieren.

habakus11
Stammgast

#15 erstellt: 27. Dez 2013, 12:48

Danke für deine Antwort.

Die letzte Messung beinhaltet nur den Vorhang vor der Fensterfront. Du meinst also es wäre nicht nötig noch die zusätzlichen Absorber (10cm) hinter dem Sofa und hinter den Frontboxen anzubringen? Das wären insgesamt ca 8qm. Die würden im Bereich 200-1000Hz laut Messung ca 0,1s bringen. Hört man das?

Im Tiefton etwas zu machen wird sehr schwer. Ist ein Wohnzimmer. Wenn ich da dicke Eckabsorber reinstellen möchte bekomme ich die rote Karte. Meine Frau erlaubt schon einiges, aber eben nicht alles. Gibt es sonst noch Möglichkeiten die im Tieftonbereich greifen und recht ansehnlich sind?

fowly
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 27. Dez 2013, 23:45

Die einzige effektive Art das mit geringer Bautiefe (10cm) zu lösen wäre ein VPR (Verbundplattenresonator). Ist aber mit hohen Kosten verbunden (mehrere qm Stahlplatte + Basotect 10cm). Ich bin gerade in der Planungsphase gewesen, aber dann musste ich unerwartet ein neues Auto kaufen und seitdem liegt das Projekt zeitweise auf Eis.

Ich hoffe ich darf den Bildausschnitt hier Posten, ist aus einem Buch (Taschenbuch der technischen Akustik).

habakus11
Stammgast

#17 erstellt: 28. Dez 2013, 14:08

Ja, VPR wären eine Möglichkeit.

Da müsste man mal schauen. Ich käme recht günstig an Stahlplatten. Allerdings sind die keine 2,5mm sondern 2mm stark. Zudem wollte ich die normalen 10cm Absorber nicht in einem Stück machen, sondern in mehrere aufteilen, sodass es hübscher aussieht. Und sie sollten unterschiedliche Farben bekommen. Kann man bei den VPR den noch auf die Stahlplatte einen Stoff überziehen?

Macht so ein VPR den mehr Sinn an der Front oder an der Rückwärtigen Wand? Oder beides? Wirken die VPR nur im Tieftonbereich oder auch noch zuätzlich in höheren Frequenzen?

fowly
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 28. Dez 2013, 17:13

Also, mal zur Stärke der Platte. Die beeinflusst über die Masse(der Stahlpatte) und die Feder(das Basotect) die Resonanzfrequenz des VPR im Ganzen (im Diagramm bei 1.5m² bei 68Hz und 42Hz) an dem Punkt ist die stärkste Absorption. 2mm ist auf jeden Fall ok, dann liegt die maximale Absorption ca. bei 50Hz.
Der zweite Faktor ist jedoch die Größe der Platte: je größer sie ist, desto mehr Eigenschwingungen kann die Platte in einem bestimmten Frequenzbereich haben. Bedeutet, desto effektiver ist der VPR (bis über 500Hz). Zusammenfassend kann ich dir sagen, dass du mindestens 1m² durchgehende Fläche brauchst, besser 1x1.5m, auf keinen Fall kleiner pro Stück. Ist glaube ich im Bild gut sichtbar das die kleinen unter 1m² nur bis 60 Hz wirken.
Basotect ist das von Verarbeitung und Wirkung bevorzugtes Material, alternativ caruso isobond (wobei es davon wieder mehrere varianten gibt). In diversen Foren wurden schon viele Varianten beschrieben und meist mit negativen Ausgang getestet, da waren die wildesten Konstruktionen dabei mit Matratzen, Plastikplatten angelehnt etc.

Mit Stoff beziehen hindert die Wirkung nicht, auch ist es möglich auf die Stahlplatte noch eine Lage Basotect zu kleben um gleichmäßige Absorption bis in den Hochton zu erreichen. Die Stahlplatte muss aber vollkommen frei schwingen können.
Wie bei allen Absorbern solltest du möglichst viel Fläche abdecken, aber in einem im Bassbereich unbehandelten Raum wird sich jeder m² positiv auswirken.
Aufstellung sollte in den Ecken sein (im Druckmaximum)

habakus11
Stammgast

#19 erstellt: 28. Dez 2013, 21:59

OK, das klingt sehr einleuchtend. Vielen Dank für deine Erklärung.

Damit fallen VPR hinter dem Sofa schonmal weg. Dafür bekomme ich keine Genehmigung der Frau. Bliebe nur noch die Möglichkeit hinter den Frontboxen welche anzubringen. Da könnte ich theoretisch 2 Stück a 1x1,5m anbringen.

In deiner Tabelle sieht man den Absoptionsgrad. Damit kann ich wenig anfangen. Lässt sich irgendwie sagen, was 2 VPR in der Nachhallzeit effektiv bringen?

Buschel
Inventar

#20 erstellt: 28. Dez 2013, 22:07

fowly, VPR's scheinen sehr interessant zu sein. Aber ich frage mich wie ich eine 2,5 mm starke Stahlplatte (ich schätze mal 25-30 kg) ohne weitere Befestigung nur auf Basotect klebe und das dann in vertikaler Position halten soll. Hast du dazu einen Tipp oder so etwas schon gebaut?

fowly
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 29. Dez 2013, 11:13

Bei mir ist es gleich wie bei habakus11, die einzige Möglichkeit Absorber anzubringen ist hinter den Frontboxen, in den Ecken sind Fenster oder Türen, an der Rückwand ist wenig Platz. Es ist einfach kein Platz für eine andere Art von Absorbern (Cornerblocks oder ähnliche). Wenn du Breitbandig absorbieren willst bis unter 63Hz dann gibt es wohl einfach keine alternative.
Befestigt wird das ganze vollflächig mit dauerflexiblem Kleber, eventuell auch an ein oder zwei Pukten weich von unten gestützt, mit Moosgummi beispielsweise.
Zur Wirkung: Ehrlich gesagt lässt sich das nicht wirklich vorhersagen, das kommt auf den Raum an und Einrichtung, Fenster, Türen etc. Und solange ich meinen VPR nicht aufgebaut und gemessen habe, will ich mich da was den Nutzen von 3m² angeht nicht weit aus dem Fenster lehnen.

Was 10qm VPR verändern ist hier gut dokumentiert (über die Optik lässt sich natürlich streiten):

http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=4878

EDIT: habs doch noch gefunden, eine Messung mit einzelnen Platten (jedoch auf englisch) die noch dazu besser aussehen als die vom oberen Link:

http://www.gearslutz...6-vpr-kind-trap.html

[Beitrag von fowly am 29. Dez 2013, 11:16 bearbeitet]

habakus11
Stammgast

#22 erstellt: 29. Dez 2013, 12:05

Danke für die Links. Gerade beim ersten sind die Messungen sehr interessant.

Etwas schmunzeln musste ich aber etwas später im Thread als darauf hingewiesen wurde das die farbliche Änderung des Raumes eine "erhebliche Klangliche Veränderung" mit sich brachte

Alles in allem klingt das mit den VPR aber sehr interessant. Ich werde mich da mal näher mit beschäftigen. Danke für den Tipp

[Beitrag von habakus11 am 29. Dez 2013, 12:06 bearbeitet]

fowly
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 29. Dez 2013, 13:21

Ja, das sind die bekannten Klangfarben

(gibts sicher irgendwo für 1000€/l zu kaufen)

Es gibt leider allgemein viel weniger Dokumentation zu richtigen VPRs als alles andere, also falls du sowas machst bin ich sehr gespannt auf deine Umsetzung

habakus11
Stammgast

#24 erstellt: 29. Dez 2013, 15:38

Mal schauen ob das was wird.

Meine Frau wirkte zumindest sehr erschrocken, als ich das Wort Stahplatte in den Mund nahm ;).

Aber mal sehen. Die Menge an Basotect die ich für die 2 Stück VPR bräuchte lägen so bei 240€. An die Stahlplatten käme ich kostenlos, aber eben nur 2mm (Edelstahl). Bliebe noch das Holz und der Kleber + Befestigungsmaterial. Alles in allem also (für mich) überschaubare Kosten.

tapsel2013
Stammgast

#25 erstellt: 29. Dez 2013, 16:33

Bezüglich VPR gibt es auch

hier eine schöne Messung .

Da sieht man das VPRs gut funktionieren, allerdings erkennt man auch das man einfach ordentlich Fläche benötigt um wirkliche Auswirkungen festzustellen. Das zeigt auch gut der Link zu open-end-music, hier sind es ja über 20m² Absorptionsfläche mit unterschiedlichen Plattenstärken.

Gehe ich von einer Deckenhöhe von 2.5m bei deinem 28m² Wohnzimmer aus, dann ergibt sich einen theoretische Wandfläche von 70m². Mit 3m² VPR dienen dann also nur ca. 4% der Zimmerwände Absorptionsfläche, was nicht viel ist. Wenn dir die Kosten und die Bastelaktion nicht zu aufwändig sind, dann einfach ausprobieren. Nur darfst du nicht zu enttäuscht sein wenn keine „Wunder“ geschehen. Die Auswirkungen von meinem ersten gebauten Plattenabsorber (ca. 1.5m²) , konnte ich per Gehör nur mit gutem Willen und messtechnisch fast gar nicht ausmachen

...kurz um, fowly hat recht, es hilft nur ausprobieren um den eventuellem Nutzen eines VPRs festzustellen.

Die langen Nachhallzeiten im Bass ergeben sich bei dir vor allem durch die beiden Moden bei ca. 30Hz und 50Hz (mehr erkennt man im Screenshot leider nicht). Ich würde als erstes per EQ die beiden Moden weniger anregen. Das bringt gehört vermutlich deutlich mehr als der Absorber und freut vor allem die Ehefrau

habakus11
Stammgast

#26 erstellt: 29. Dez 2013, 17:46

Da ich einen Antimode nutze, ist der Bass eigentlich recht linear. Hier mal die Messung der Subs nach Antimode (ungeglättet):

Die Senke bei 50Hz ist vermutlich auf einen defekt des AM Mikros zurückzuführen. Das neue kommt erst im Januar.

Hier nochmal die passende Messung mit den Front LS (Glättung 1/12):

Das daraus resultierende RT60 Diagramm ((grün = Topt, türkis=EDT). Keine Ahnung welche nun wirklich hinkommt. Sind ja schon deutliche Unterschiede

Und nach das Wasserfalldiagramm (auch hier weiß ich nicht wie das bei 50Hz zu bewerten ist aufgrund des defekten Mikros)

tapsel2013
Stammgast

#27 erstellt: 29. Dez 2013, 18:01

Ist die Senke bei 50Hz nicht einfach ein Notch durch Raummoden?

Poste doch bitte mal das Spectrogram von Sub, Front und Front+Sub und ggf. das Wasserfalldiagramm mit REW Standardeinstellungen (10-200Hz)...am besten alles ohne Glättung.

habakus11
Stammgast

#28 erstellt: 30. Dez 2013, 12:14

Was das bei 50Hz ist kann ich nicht genau sagen. Laut Raumsimulation von REW sollte da aber keine Senke sein. Zudem ist im Wasserfall immer bei 50Hz eine nicht abklingende Welle. Die ist auch bei 1,5s noch genauso hoch. Daher vermute ich, das es was mit dem defekten Mikro zu tun hat.

Messungen nur Front kann ich dir leider gerade nicht bieten. Habe nur die Subs alleine gemessen. Hier nochmal mit Spectogramm und Wasserfall jeweils ungeglättet

Nur die beiden Subs:

Und hier die beiden Subs + Front

tapsel2013
Stammgast

#29 erstellt: 30. Dez 2013, 14:15

Dann warten wir am besten bis du das neue Mikro hast. Auch unter Berücksichtigung der anderen Skalierung sehen die Wasserfalldiagramme doch ziemlich anders aus als in deinem ersten Beitrag oder in Beitrag #6

Hast du neu eingemessen?

Am besten mit neuem Mikro noch einmal alles messen (Subs mit und ohne Antimode, Front, usw.).

habakus11
Stammgast

#30 erstellt: 30. Dez 2013, 14:31

Beitrag #6 war nur ein Sub + Front. Jetzt sind es 2 Subs. Zudem sind die Diagramme völlig unterschiedlich dargestellt (Frequenzbereich, Glättung, Limits, Zeit)

fowly
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 30. Dez 2013, 18:41

Ich hatte das auch bei meinen Messungen, bei 50,100,150 etc, allen vielfachen von 50Hz nicht abklingende Anteile dabei. Bei mir verschwinden sie fast, wenn ich mehrere Sweeps mache.