Hilfe ich sitze in einem Bassloch

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HiFiKarol
Inventar

#1 erstellt: 01. Mai 2015, 15:36

Hi Forumsmenschen,

Ich habe in meinem Wohnzimmer das Problem, dass wenn ich Musik höre, ich mit meiner Sitzposition irgendwie in einem Punkt sitze, wo sich der Bassbereich ziemlich auslöscht. Aus meinem physikalischen Verständnis würde ich sagen, durch Reflexion an der Rückwand bilden sich stehende Wellen aus, und ich sitze in einem "Wellenknoten". Wenn ich aufstehe und mich nen Meter vor oder zurück bewege, dann ist der Bass viel Stärker vorhanden.
Da ich aus raumgestalterischen Gründen den Sitzplatz möglichst nicht verschieben würde, habe ich mir gedacht, mit Akustikelementen in meinem Raum die Reflexionen an der Rückwand zu eliminieren/vermindern.

Mein erster Gedanke wäre ein Diffusor an der Rückwand. Denkt Ihr

sowas oder

sowas hier könnte den gewünschten Effekt der Verringerung der Reflexionseinflüsse bringen?
Sollte ich vielleicht eher einen Absorber statt eines Diffusors verwenden?

Habt Ihr evtl andere Lösungsansätze für mich? Oder ist meine "Problemanalyse" evtl verkehrt?

Vielen Dank schonmal im Voraus,

Beste Grüße,
Karol

icebaer72
Stammgast

#2 erstellt: 01. Mai 2015, 15:54

Im Bassbereich kannst du solche Diffusoren und Absorber komplett vergessen. Die Wellenlänge der Schallwellen in dem Bereich ist einfach so gross, als dass sie sich von so was beirren lassen würden.
Wenn im Bassbereich was getan werden soll, dann eigentlich nur mit Absorbern. Und die müssen richtig gross werden. Bassfallen die tief gehen, haben so ca. 50x50cm Grundfläche.
Wenn du ein Loch damit füllen willst, musst du richtig Material auffahren. Denke das wird schwierig.

Falls du die Hörposition nicht verschieben kannst, kannst du vielleicht den Sub verschieben - falls du einen hast.
Ansonsten bleibt dir leider nicht viel übrig, als das Loch hinzunehmen. Denn auffüllen mit elektronischer Hilfe/DSPs ist recht schwer.

sealpin
Inventar

#3 erstellt: 01. Mai 2015, 15:58

Check mal das hier:

http://www.bagend.com/products-category/active-bass-trap/

Damit kann man was machen.

Wenn Du nicht weit von München wohnst, check mal bei Reinhard von der Hörzone. Der hat damit Erfahrung.

Ciao
sealpin

HiFiKarol
Inventar

#4 erstellt: 01. Mai 2015, 16:01

Hi Icebear,

Vielen Dank für die schnelle Antwort.

Okay, habs mir fast schon gedacht.

Was meinst Du mit "richtig Material auffahren"? Ja, den Sub könnte ich verschieben. das wäre an sich kein Problem. Ich weiß nur nicht ob das wirklich viel ändern wird, weil sich dadurch meine Wand ja nicht verschiebt, oder hab ich grad einen Denkfehler drin? Meine Überlegung dabei ist, dass die Reflexion ja an der Wand stattfindet, und die Wand somit als fester Punkt angesehen werden kann, und somit in gleichem Abstand von der Wand dann die Schwingungs-Bäuche und -Knoten entstehen. Oder?

Elektronisch auffüllen hat bisher (Einmesssystem meines Pio AVR VSX-922) nicht geholfen.

Wie Würdest Du in meiner Situation vorgehen?

EDIT:

Hi sealpin,
Vielen Dank für den Tipp, nach München ist es etwas... ich wohn bei Heidelberg
Funktionieren diese aktiven Basstraps ähnlich wie "Noice-Cancelling Kopfhörer"?

[Beitrag von HiFiKarol am 01. Mai 2015, 16:03 bearbeitet]

sealpin
Inventar

#5 erstellt: 01. Mai 2015, 16:10

Ungefähr .... die "schlucken" den Frequenzbereich, der an Deinem Platz ansonsten durch Moden zu Auslöschung führt.
Wichtig: die müssen korrekt eingemessen werden. Wenn Du damit keine Erfahrung hast, lass es sein.
Dazu sind sie zu teuer.

Ciao
selapin

HiFiKarol
Inventar

#6 erstellt: 01. Mai 2015, 16:13

sealpin (Beitrag #5) schrieb:

Wenn Du damit keine Erfahrung hast, lass es sein.

Okay, ich lass es sein.

Meine Einmesserfahrung beschränkt sich auf die Einmessautomatik des AVR und danach ein paar minimale Anpassungen im Frequenzgang, ich nehme wohl an, das reicht bei weitem nicht.
Trotzdem vielen Dank für den Tipp.

sealpin
Inventar

#7 erstellt: 01. Mai 2015, 16:13

Noch was: manchmal hilft es auch zwei Subs zu nutzen, die auf Positionen gegenüber stehen. Dann kann man mit dem Phasenregler versuchen, die Modenausprägung zu reduzieren.

Aber auch hierbei: ohne Erfahrung und Messequipment wird das nichts.

Und Heidelberg ist auch von Hamburg mir zu weit weg - sorry

ciao
sealpin

BugFixX
Stammgast

#8 erstellt: 01. Mai 2015, 16:17

Hallo Karol,

bevor du mit Absorbern anfängst, solltest du erst mal Messen und Rechnen.
Wenn du im Nulldurchgang der Welle des Direktschall sitzt, nützt kein Absorber oder was auch immer dagegen.
Ebenso würde ich am Hörplatz den Pegel messen um die betroffenen Frequenzen zu wissen.
Das sollte sich dann mit den Rechenergebnissen decken.
Wahrscheinlich ist die einfachste Lösung den Hörplatz oder die LS zu verschieben.

Gruß,
Andreas

HiFiKarol
Inventar

#9 erstellt: 01. Mai 2015, 16:28

Hi Andreas,

Rein Physikalisch gesehen, hab ich ja dauerhafte Nullstellen der Welle ja erst durch die Reflexion. Beim Direktschall hab ich somit nirgends kontinuierliche Nulldurchgänge. Deshalb eben mein Ansatz, dass ich den reflektierten Schall durch "raumakustische Maßnahmen" minder, damit dieser nicht den direkten Schall "frisst". Kann aber auch sein, dass ich grad völlig aufm Schlauch stehe.
Was soll ich denn genau messen und rechnen?

Ich werde nachdem ich hier mit Uni Zeugs fertig bin die Kriechmethode ausprobieren und den Sub evtl verstellen.

Grüße,
Karol

Rabia_sorda
Inventar

#10 erstellt: 01. Mai 2015, 16:37

Versuche mal den Sub, vorraugesetzt er ist passiv, umzupolen.Dadurch müsste der Bass an deiner Sitzposition erklingen und an den anderen Stellen nicht (also genau umgekehrt).
Ist nur eine Idee, die ich aus dem Kfz kenne.Einfach mal ausprobieren.

HiFiKarol
Inventar

#11 erstellt: 01. Mai 2015, 16:42

Hi Karsten,

Danke für den Tipp, mein Sub ist aktiv, das wird laut Dir also nicht klappen, oder?

Rabia_sorda
Inventar

#12 erstellt: 01. Mai 2015, 16:53

So einfach nicht.
Wenn dein AVR einen Phasendreher im Menue anbietet, ginge es einfach.
Ansonsten müsste man sich ein "gedrehtes" Cinchkabel besorgen oder anfertigen.

-MaxWell-
Stammgast

#13 erstellt: 01. Mai 2015, 16:54

Hallöchen

Du könntest auch erst einmal mit einer sehr einfachen Methode anfangen,die weder viel Zeit, noch Geld kostet, falls du diese noch nicht probiert hast.

- Subwoofer ab auf deinen primären Hörplatz stellen und dann in dem Hörraum rumkriechen. Dort wo der Bass am saubersten/stärksten für dich klingt ist der optimale Platz für den Subwoofer. Danach dann noch neu einmessen und du solltest ein schönes Ergebnis haben

LG, Maximilian

PS.: Ich habe mich auch lange damit rumschlagen müssen. Nach etlichen Umpositionierungen der LS und Subwoofer, einhergehenden Messungen mit REW und final einer Anpassung der Subwoofer durch ein MiniDSP bin ich nun sehr zufrieden.

HiFiKarol
Inventar

#14 erstellt: 01. Mai 2015, 16:58

Hi Maximilian,

HiFiKarol (Beitrag #9) schrieb:

Ich werde nachdem ich hier mit Uni Zeugs fertig bin die Kriechmethode ausprobieren und den Sub evtl verstellen. ;)

Gruß

-MaxWell-
Stammgast

#15 erstellt: 01. Mai 2015, 17:03

Alles klar

Habe den Beitrag wohl ein wenig zu schnell überflogen. Ist auf jeden Fall der sinnvollste Weg mMn.

Halte uns auf dem Laufenden

LG, Max

soundbraut
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 01. Mai 2015, 17:07

Hallo

Wenn du im Nulldurchgang der Welle des Direktschall sitzt, nützt kein Absorber oder was auch immer dagegen.

Du verdrehst da gewaltig was !

Nulldurchgang des Direktsignal ?

@Hifikarol

Das wichtigste und effektivste ist die richtige Positionierung von Schallquellen und Abhörplatz.
Das ist der Grundstein ! Alles andere folgt danach.

Da du aber meinst nur den Sub verschieben zu können, würde ich den Vorschlag von "MaxWell" unterstreichen.

lg Bert

[Beitrag von soundbraut am 01. Mai 2015, 17:08 bearbeitet]

BugFixX
Stammgast

#17 erstellt: 01. Mai 2015, 21:56

@Karol:
Mit Messen und Rechnen meinte ich Abstände und Wellenlängen.

@Bert:
Was soll ich denn verdrehen? Natürlich hat der Direktschall ebenfalls Nulldurchgänge der Schallwellen der einzelnen Frequenzen.
Wenn ich in einem Nulldurchgang einer Frequenz sitze, höre ich diese nicht.

Gruß,
Andreas

soundbraut
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 02. Mai 2015, 10:22

BugFix schrieb:

Was soll ich denn verdrehen? Natürlich hat der Direktschall ebenfalls Nulldurchgänge der Schallwellen der einzelnen Frequenzen.
Wenn ich in einem Nulldurchgang einer Frequenz sitze, höre ich diese nicht.

Du unterliegst da einen Denkfehler.
Woher auch immer du diese Theorie entwickelt hast.
Vielleicht kommt der Gedanke, weil du glaubst ein Sinuston bildlich einen Nuldurchgang hat.
Was aber nur Grafisch in einem Zeitfenster dargestellt wird.

Aber gehen wir mal auf deine Theorie ein.

Einig sind wir uns ja das jede Frequenz eine andere Wellenlänge hat !!

Somit ist es nach deiner Theorie so, dass es immer eine Frequenz geben muß die eine Null am
Abhörplatz haben müßte.

Wie soll dann ein linearer Frequenzgang je möglich sein ?

Und es gibt definitiv lineare Frequenzgänge !!

Somit sollte dir klar sein, dass es beim Direktsignal keine Null (als Auslöschung) am Abhörplatz gibt.

Die Null was du glaubst gibt es bei einer Raummode. Was aber nichts mit dem Direktsignal zu tun hat.

Hier mal meine Projekte:
Bei rund 1,7meter Hörabstand

http://recording.de/...g/171793/thread.html

Oder hier:

http://recording.de/.../146225/Thema_1.html

Erkläre mir jetzt bitte wie ich einen linearen Frequenzgang erreicht habe , wenn deiner Theorie nach eine oder mehrere Frequenzen
an meinem Abhörplatz einen "Nulldurchgang" haben müßte ?

Oder wie sollen Monitore, beim justieren im Schalltoten Raum auf einen linearen Frequenzgang gebracht werden?
Wenn hier deiner Theorie nach irgendwo je nach Wellenlänge ein "Nulldurchgang " sein müßte.

lg Bert

BugFixX
Stammgast

#19 erstellt: 02. Mai 2015, 13:48

Hallo Bert,

stimmt, war ein Denkfehler von mir. Die Schallwelle breitet sich ja ständig vom LS aus und kommt am Ohr vorbei.
Eine stehende Welle entsteht dabei nicht. Die gibts nur durch Reflexionen.
Sorry...

Gruß,
Andreas

HiFiKarol
Inventar

#20 erstellt: 03. Mai 2015, 14:33

Hi Leute.

Zuerst vielen Dank für eure Hilfe.
Habe meinen Sub jetzt nach der Kriechmethode in die "hintere, linke" Ecke gestellt. Da klingt es nach meinem Empfinden am besten. Ich werde nochmal versuchen, den Sub evtl in die "hintere, rechte" Ecke zu stellen. Ich hoffe, dort ein gleich gutes Ergebnis wie in der linken zu erzielen, damit würde ich mir die Suche nach einem langen Subwooferkabel sparen können. Im ersten Anlauf war das Ergebnis in der jetzigen Ecke wesentlich besser, vielleicht hilft ja drehen des Subs in alle möglichen Richtungen etwas (Ich weiß, kugelförmige Ausbreitung von Bass und so, aber hey, probieren geht über studieren :D)

Ich werde nach dem Test hier wieder berichten, falls es euch interessiert

Grüße,
Karol

HiFiKarol
Inventar

#21 erstellt: 03. Mai 2015, 15:48

So. habe jetzt die (für mich) optimale Auf- und Einstellung meines Systems.

Der Sub ist doch in der anderen Ecke gelandet. Er steht jetzt eingewinkelt, dass die seitliche Kante des Subs mit den beiden Wänden im Prinzip ein Dreieck bildet. Ich habe auch den Sub am AVR bei etwas höheren Frequenzen als bisher getrennt, weil es für mich dadurch insgesamt homogener klingt, und ich weniger das Gefühl hab, dass im Frequenzgang etwas fehlt. Ja, der Sub ist jetzt akustisch etwas ortbar, was für mich aber vollkommen in Ordnung geht, da war mir ein "voller" oder "kompleter" Frequenzgang ohne Löcher wichtiger.
Da würde mich auch mal interessieren: Wie hoch habt Ihr Euren Sub denn getrennt? Ist dieser dann bei Euch noch ortbar, oder nicht?

Ich werde dann mal weiter beim Musikhören drauf achten, und evtl noch weitere Korrekturen vornehmen, aber ich denke momentan ist es schon ganz gut.

Nochmal Vielen Dank für eure Hilfe,

Grüße,
Karol

-MaxWell-
Stammgast

#22 erstellt: 03. Mai 2015, 16:02

Da würde mich auch mal interessieren: Wie hoch habt Ihr Euren Sub denn getrennt? Ist dieser dann bei Euch noch ortbar, oder nicht?

- Meine beiden Versacubes, die ich Ende des letzten Jahres gebaut habe, sind aktuell bei 80Hz getrennt. Hatte sie auch eine Weile bei 90 getrennt, was aber leider mit einem kleinen Frequenzloch bei dem Übergang zu den anderen LS verbunden war.
Ab 100Hz sind die Cubes für mich Ortbar. - Da sie 3 Meter hinter dem Sweetspot gestellt sind, war es so nicht praktikabel für mich. Stünden sie an der Front, wäre es für mich nicht weiter schlimm gewesen.

LG, Maximilian

[Beitrag von -MaxWell- am 03. Mai 2015, 16:04 bearbeitet]

HiFiKarol
Inventar

#23 erstellt: 03. Mai 2015, 16:25

Hi Max,

Ja, bei 100Hz kann ich meinen Sub auch orten. Da ich bei einer tieferen Abtrennung allerdings ein Frequenzloch höre, es fehlt dann irgendwie etwas im Klang, muss ich aber bei 100Hz trennen. Übrigens hab ich auch bei 80Hz meinen Sub orten können, der wie erwähnt in der hinteren Ecke steht...
Wieso hattest Du bei einer höheren Trennung ein Loch? geht dein Sub nicht so hoch?

HiFiKarol
Inventar

#24 erstellt: 28. Mai 2015, 17:06

Hi Zusammen,

Ich hätte da mal noch ne Frage, hoffe die wird nicht als absolut OT gewertet:

Meine Situation ist momentan dass wenn ich meinen Sub vorne stehen habe, sprich da wo die Stereo Lautsprecher stehen, höre ich am Hörplatz keinen Bass, das habe ich wie geschrieben durch Verschieben nach der Kriechmethode gelöst. Nun die Frage: Wenn ich mir ein Pärchen "ausgewachsene" Standlautsprecher zum Stereo hören kaufe, würde ich dann laut meiner Überlegung, ebenso wie mit vorne platziertem Sub, keinen Bass hören, und müsste trotzdem den Sub in der hinteren Ecke des Raums betreiben. Stimmt die Überlegung so, oder kann man das nicht pauschal sagen?
Hat schon jemand Erfahrung damit?

Wäre echt cool, wenn Ihr mir helfen könntet.

Grüße,
Karol

sealpin
Inventar

#25 erstellt: 28. Mai 2015, 18:29

Kann man nicht pauschal sagen, weil die beiden basstauglichen Standlautsprecher an zwei anderen Positionen den Bass abgeben und damit auch sicherlich auch andere Moden anregen bzw. Basslöcher am Hörplatz erzeugen.

Weiterhin arbeiten die ja dann sozusagen zusammen, und das hat auch Effekte.

Da hilft nur testen UND messen...

Ciao
sealpin

HiFiKarol
Inventar

#26 erstellt: 28. Mai 2015, 18:38

Dann werden wohl demnächst Papas Stand LS ausgeliehen.

Die stell ich dann bei mir hin, und hör mal hin, wies klingt.

Vielen Dank für die Antwort.

Karol

burkm
Inventar

#27 erstellt: 28. Mai 2015, 18:51

Die akustische SItuation in einem rechteckigen geschlossenen Raum lässt sich hinsichtlich der entstehenden Moden doch durch einen Modenrechner recht gut darstellen. Wie wäre es beispielsweise mit diesem hier

http://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html.
Dort kannst Du durch Eingabe der Raumdimensionen schon Einiges sehen.

Einen weiteren Schritt in der Aufhellung des Problems kannst Du beispielsweise mit einer Raumsimulation, wie im (kostenlosen) REW vorhanden, gehen (suche mal nach: REW 5.1 download). Auch dort musst Du wieder die vorhanden Raumdimension und die genauen Positionen von LS und Subs inkl. Hör-/Messposition eingeben und erhälst dann den (idealisierten) "theoretischen" Frequenzgang dieser Konstellation am Hörort. Das hilft auch bei der Suche nach einer optimalen Position der LS und Subs sowie einem passenden Hörort, wenn denn diese Möglichkeit noch offensteht.

Da das ja eine "Trockenübung" ist, wo nur durch Angabe der einzelnen X, Y und Z Positionen Entsprechendes berechnet wird, spart man sich erst einmal den physischen Aufwand, dies tatsächlich im Raum machen zu müssen. Hat man so "gute" Positionen gefunden, kann man dann die LS und Sub dahin bewegen und das Ganze akustisch ausprobieren.