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Schallpegel in Wohnung

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Autor
Beitrag
Chucky2910
Stammgast
#51 erstellt: 21. Jun 2016, 13:56

ilhany (Beitrag #49) schrieb:
Chucky2910, du liest wirklich nicht was ich schreibe, oder?


Nö ich erzähle geschichten... natürlich lese ich deine Beiträge und Antworte darauf aber du verstehst den Kern deines Problems selber nicht was traurig ist.
oto1
Hat sich gelöscht
#52 erstellt: 21. Jun 2016, 14:16

Chucky2910 (Beitrag #50) schrieb:
Ich entkrypte mal dein Zitat................................. hab ja gesagt normalerweise werden Kupferohre verlegt

oh ja, hab mich nicht richtig ausgedrückt, heutiger standard ist kein Kupfer! und im Estrich reagiert auch kein kupfer, u.s.w. mit anderen worten: bis auf den kellerboden, spricht nichts dagegen Wasserrohre in den boden zu legen.
ilhany
Ist häufiger hier
#53 erstellt: 21. Jun 2016, 14:20

Chucky2910 (Beitrag #51) schrieb:

ilhany (Beitrag #49) schrieb:
Chucky2910, du liest wirklich nicht was ich schreibe, oder?


Nö ich erzähle geschichten... natürlich lese ich deine Beiträge und Antworte darauf .....


Wenn das so ist, nimmst du wohl an einem Seminar für psychische Zermürbungstaktik teil.
ilhany
Ist häufiger hier
#54 erstellt: 21. Jun 2016, 14:25

oto1 (Beitrag #52) schrieb:

Chucky2910 (Beitrag #50) schrieb:
Ich entkrypte mal dein Zitat................................. hab ja gesagt normalerweise werden Kupferohre verlegt

oh ja, hab mich nicht richtig ausgedrückt, heutiger standard ist kein Kupfer! und im Estrich reagiert auch kein kupfer, u.s.w. mit anderen worten: bis auf den kellerboden, spricht nichts dagegen Wasserrohre in den boden zu legen.


Wenn mit Boden der Estrich gemeint ist, ich habe es weiter oben schon ausgeführt. Es ist schwimmender Estrich, Fußbodenkonstruktion kann höchstens 5 cm Estrich auf 1 cm Dämmung sein, das ist was bei dem Baujahr Standard war.

Mir hat schon vor 3 Jahren ein öffentlich vereidigter Sachverständiger für das Estrichlegerhandwerk bestätigt, dass damit der Schallschutz nicht möglich ist, wenn man auf die Idee kommt, da noch Rohre reinzuverlegen. Genauso hat es erst kürzlich nochmal ein öffentlich vereidigter Sachverständiger für Schadenschutz bestätigt.
ilhany
Ist häufiger hier
#55 erstellt: 21. Jun 2016, 14:27
korrigiere: ffentlich vereidigter Sachverständiger für Schäden an Gebäuden
epsigon
Inventar
#56 erstellt: 22. Jun 2016, 06:19
Hallo,

ich würde wetten das der andere Mieter einen Subwoofer (Wummerbass) hat, da kann man baulich kaum was machen. Der andere Mieter sollte von dünnen Wänden weg. Wenn der TV an der Wand hängt sollte es eine Wand sein größer 24cm, hier kann man am dann meisten machen. Rechtlich kann man eine Mediator nutzen um ein Gespräch zu eröffnen, wenn es zwischen den Partei nicht klappt.

Du hast es hier auch mit Körperschall zu tun, und einen wummer Bass ist eben nicht aufzuhalten oder eben wenn was an die Wand gedübelt wurde.

Ich habe nicht alles gelesen, aber wenn man den Estrich aufschlitzt und eine Wasserleitung reinlegst passiert nicht das was Du jetzt hörst. Wenn der Estrich neu gemacht wurde und eben die Dämmmung zu den Wänden nicht richtig ausgeführt wurde ist der Trittschall das Problem. Wenn der obere Mieter jetzt statt Teppichboden Laminat hätte würde sich die Halligkeit erhöhen und es wird lauter, genauso wenn der Raum größer wird.

Du wirst es sehr schwer haben, den Vermieter dazu zu bringen, bauliche Änderungen auszuführen. Hier gilt die alte DIN und die gibt wenige her, da ist das was Du hörst noch normal, ja auch wenn man den Sprecher unten verstehen kann. Natürlich bei einer richtige Renovierung können neue Vorschriften gelten.

Ist es lauter geworden wenn sie oben herumlaufen?
Sind Gespräche lauter geworden?
Wurde oben der Bodenbelag geändert?
Wurden TV umgestellt oder kam neues?

Wegen TV Geräuschen ist es eigentlich eine Sache zwischen den Mietern und hier hast Du gute Karten. Denn es gibt die Nachtruhe, Zimmerlautstärke..
Auch kann man mit einer Mietminderung was erreichen, denn die muss der laute Nachbar begleichen zum Schluss, wenn man es nachweisen kann (Geräuschtagebuch, Zeugen, Anzeigen...). Aber eigentlich ist das Gespräch wichtig dann der Mediator. Dann kommt der Umzug, denn der Rechtsweg ist es eigentlich nicht wert.
Wenn sie wirklich das Rohr in die Dämmung gelegt haben sollte oder gar jetzt Estrich und Betondecke Kontakt haben, wäre der Trittschall das Problem wie auch Stimmen, wenn es nur der TV ist, dann ist es Aufstellung, Bassmodul, einfach zu laut, Wandmontage. ich würde auf eine Soundbar tippen die einfach zu laut ist.

ich wünsche Dir Erfolg
ilhany
Ist häufiger hier
#57 erstellt: 22. Jun 2016, 08:00
@epsigon,

der Trittschall ist DAS Problem. Hier ist eine Aufnahme mit Trittschall während der Musikaufnahme:

rec_20151231_2200_45_00__46_00.wav
epsigon
Inventar
#58 erstellt: 22. Jun 2016, 10:50
Hallo,

Du hast über Dir ?rsch?öcher wohnen. Das sind Aufnahmen nicht über die Bausubstanz abgeleitet sondern das Mikrofon in die Luft gehalten? Nach der Renovierung, was hat sich verändert? Andere Mieter?
wenn oben Kinder oder Feierwütige ihren Auftritt haben, hört sich das auch bei einer Betondecke so an. Leider gibt es auch sehr dünne Betondecken und das mit dem schwimmenden Estrich ist auch so eine Sache vor allen bei älter Bausubstanz. Ich sehe das Problem bei den Bewohnern und Bodenbelag, aber zu 90% bei den Bewohnern.

Von der Taktik würde ich mich an den Störer halten. Den Vermieter direkt angehen ohne wirkliche gewichtige Beweise (im Nachhinein immer schwer) bringt wenig und ist juristisch auch schwer. DIN 4109 aus dem Jahr 1962 ist für den Mieter schlecht erst ab 1989 und mit der VDI-Richtlinie 4100 im Jahr 1994 wird es ein Hauch besser.
Hier was zum Lesen die Seite 28/29 (F und E) hier siehst Du das es schwer ist, was besseres zu bekommen.

Also an den Störer halten, der muss leiser werden und schon ist das Problem kleiner, aber das ist schwer.

Die Bausubstanz kann bescheiden sein, aber mit den richtige Mitbewohner kann man das hin bekommen und neue Mitbewohner muss man gleich einnorden!

Ich wünsche die Erfolg


[Beitrag von epsigon am 22. Jun 2016, 11:31 bearbeitet]
yordi
Inventar
#59 erstellt: 22. Jun 2016, 16:33
hallo ilhany,

sprich mit den Nachbarn und versuche das Problem gemeinsam zu lösen.
Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht. Konfrontationen helfen nicht weiter.


neue Mitbewohner muss man gleich einnorden

Als wir unser erstes Haus kauften, hat ein Nachbar am Umzugstag versucht uns einzunorden.
Fehlschlag auf der ganzen Linie für die nächsten 22 Jahre. Wir haben diesen Nachbarn konsequent ignoriert.
Wir haben ihn noch nicht einmal gegrüßt, dann sind wir umgezogen.

Deswegen immer erst im Guten versuchen.

Gruß yordi


[Beitrag von yordi am 22. Jun 2016, 16:33 bearbeitet]
epsigon
Inventar
#60 erstellt: 22. Jun 2016, 17:22
Hallo,

was ist gegen das einnorden zusagen, er hat doch Erfolg gehabt und seine Ruhe gehabt ;-) wer sagt das einnorden unhöflich erfolgen muss. Aber Spaß beiseite, wenn man es nicht gleich anspricht wird es später immer schwerer. Auch ist es ein Unterschied oben man in einem Haus wohnt oder zwei Häuser nebeneinander hat.

Ich will auch meinen Tipp wiederholen, wenn es mit Gesprächen nicht geht, eine Mediation (kommt auf das Bundesland an ) versuchen, kostet ca 50,- endet mit einen gemeinsamen Vertrag. Von da aus hat man den guten Willen bewiesen und kann dann auch rechtlich vorgehen wenn man es will.
yordi
Inventar
#61 erstellt: 22. Jun 2016, 17:31
hallo epsigon,

wir waren dabei den Umzugswagen auszuladen. Wenn dann jemand kommt, klingelt, sich nicht vorstellt und Forderungen bezüglich des Gartens und der Bäume die sofort gefällt werden müssen, und das in einem unverschämten Tonfall, dann ist meine Toleranz schlagartig auf null.
Deswegen ist unser Grundstück jetzt 26.000 m² groß und der Abstand zu den Nachbarn beträgt mindestens 200 m.

Gruß yordi
chro
Inventar
#62 erstellt: 22. Jun 2016, 18:33
Geil 200 Meter Abstand, dann würde wirklich keiner mehr meine Musik hören

Bei mir sind es nur ~50 Meter
ilhany
Ist häufiger hier
#63 erstellt: 22. Jun 2016, 20:59
@epsigon,

Ich hab es weiter oben schon geschrieben:

Es ist schwimmender Estrich verlegt, Fußbodenkonstruktion kann höchstens 5 cm Estrich auf 1 cm Dämmung sein, das ist was bei dem Baujahr Standard war.

Mir hat schon vor 3 Jahren ein öffentlich vereidigter Sachverständiger für das Estrichlegerhandwerk bestätigt, dass damit der Schallschutz nicht möglich ist, wenn man auf die Idee kommt, da noch Rohre reinzuverlegen. Genauso hat es erst kürzlich nochmal ein öffentlich vereidigter Sachverständiger für Schäden an Gebäuden bestätigt.

Wenn du schreibst, zu 90% liegt es an den Nachbarn, bedeutet es nichts anderes als dass du zu 90% der Meinung bist, dass sich die zwei Sachverständigen irren. Bist du irgendwie vom Fach oder ist es jetzt nur dein Bauchgefühl?
yordi
Inventar
#64 erstellt: 23. Jun 2016, 05:10
hallo ilhany,

waren die beiden Sachverständigen in der Wohnung? Während der Bauphase?
Wenn nicht, sind die Aussagen der beiden Sachverständigen wertlos.
Ein Sachverständiger kann zu Umbaumaßnahmen die er gar nicht gesehen hat nichts qualifiziertes aussagen:

Was zu irgend einer Zeit Standard war, hat mit den durchgeführten Baumaßnahmen u.U. gar nichts zu tun.

Wir sind bei der Dämmung des Daches weit über den damaligen Standard hinausgegangen, weil ich es so wollte!
Wir stehen heute mit 250 mm Dämmung immer noch sehr gut da.

Gruß yordi
epsigon
Inventar
#65 erstellt: 23. Jun 2016, 06:50
Hallo,

ich bin Bau Ing. (da ja Wasserbau und mehr Informatik, aber auch konstruktiven Hochbau studiert) Ja wenn man eine nicht tragende Wand heraus nimmt, ändert sich das Schwingungsverhalten der Decke auch ist die Frage, wie führt man in diesen Bereich den Estrich weiter, wenn man da nicht fachgerecht arbeitet gibt es Probleme. Aber es gibt auch Leichtbauwände die auf dem Estrich sitzen. Ohne wirkliche eingehenden Begutachtung kommt man da nicht weiter. Hier würde ein Problem vermuten, wenn es wirklich ein Konstruktives gibt.

das Problem ist, das die Werte nach der DIN so schlecht für den Mieter sind, natürlich wenn Du eine Wohnung mit gehobener Qualität gemietet hast, kann man mehr machen. Wenn Du den Nachbar wortwörtlich verstehen kannst, ist das noch akzeptabel in einer einfachen Wohnung.

Wenn man eine Mietminderung macht, endet das vor Gericht und das Gericht bestellt dann einen Sachverständigen. Aber vor so Eskapaden immer einen Rechtsanwalt nehmen.

Dann noch was, zu den Rohren, vom Prinzip legt keiner Wasserrohre nachträglich in den Estrich, aber es gibt ja vieles unter der Sonne. (Estrich herausgeschnitten und einen Kabelkanal verlegt und wieder vergossen, das macht aber keine Problem)

Das geht jetzt schon seit drei Jahren so? Ist es in anderen Räumen deutlich besser? Wenn das so wäre, ist es schon mal gut. Dann noch die Frage hat es einen Mieterwechsel oder Veränderung dort geben, nach dem Umbau?


Ich bin der festen überzeugen, das ein Gespräch mit den Mitbewohner über Dir, mehr bringt wie ein Gutachter und ich sehe auch das Problem mehr auf der menschlichen Seite. Selbst wenn sie Wand herausgekommen haben und dann einfach ohne Dämmung vergossen haben (das traue ich unseren Handwerkern zu).

Aber schon eine hallig Zimmer mit harten Boden (Laminat) ist doppelt so laut wie eine gefüllte mit weichen Bodenbelag (Teppichboden). Beim Körperschall, schneiden Teppiche häufig besser ab. Auch kann beim Verlegen der Bodenbelages (Laminat) schon einige Fehler passieren die in der unteren Wohnung zu sehr großen Verdruss führt. Laminat verlegen auch Mieter und dann gibt es häufig Ärger.

Gibt es über der Problemwohnung noch eine Andere, was sagen diese Mieter?


Bitte entschuldige, wenn nicht alles gelesen habe und doppelt frage, aber ich mache das neben meiner Arbeit beim Kaffee
ilhany
Ist häufiger hier
#66 erstellt: 23. Jun 2016, 07:36
Ich hatte es bereits geschrieben, ich bin Eigentümer der Wohnung. Ich wollte die Geschichte hier nicht lang und breit ausführen, mir ging es zunächst nur um diese eine Musikaufnahme.

Ich komme aber zunächst zu yordi und den zwei Sachverständigen.

Da ist an Position X die Steigleitung und an Position Y die Wasserarmatur. Das Wasser muss von X nach Y fließen, und von Y nach X problemlos wieder abfliessen können. Das geht nur über die kürzeste Verbindung zwischen X und Y.

Zwischen X und Y ist der Boden aber eben begehbar, eben durch den Wanddurchbruch. Welche andere Baumassnahme ist denn sonst möglich, außer Wasserrohren im Estrich?

Wenn ich zb aussagen würde, ich bin mit dem Auto zügig über den Fluss Z gefahren, ohne dass da eine Brücke war, weiss doch auch jeder der auf diesem Planeten lebt, dass da ein Tunnel war, ohne die Baumassnahme selber gesehen zu haben.

Wenn die Aussagen zweier Sachverständigen wertlos erklärt werden, dann bitte ich darum, dass das konkreter wird. Die Aussagen beider Sachverständigen stützen sich darauf, dass ich den Wanddurchbruch oben gesehen habe und weiss wo die Steigleitung und die Küchenarmatur sich befindet. Eine andere Baumassnahme als Rohre im Estrich ist völlig lebensfremd, welche soll das denn sein?
yordi
Inventar
#67 erstellt: 23. Jun 2016, 09:02
hallo ilhany,

also hat kein Sachverständiger die Baumaßnahme begutachtet. Kein Sachverständiger wird aufgrund Deiner subjektiven Aussage ein
gerichtsfestes Gutachten anfertigen.

Du vermutest auch nur, das die Wasserleitungen im Boden liegen, beweisen kannst Du es nicht. Da mußt Du schon einen Gutachter beauftragen der sich die Baumaßnahmen in der Wohnung ansieht.

Und damit bin ich hier raus.

Gruß yordi
ilhany
Ist häufiger hier
#68 erstellt: 23. Jun 2016, 09:13
yordi:

Subjektiv?

Ich habe den Wanddurchbruch gesehen.
Ich kenne die Position der Steigleitung/Abwasserleitung.
Ich kenne die Position der Wasserarmatur.
Ich habe gesehen dass zwischen Steigleitung/Abwasserleitung und Wasserarmatur der Boden eben begehbar ist.

Welche dieser vier Aussagen ist denn jetzt subjektiv? Das sind vier harte, physikalische Aussagen. Warum seid Ihr eigentlich so bemüht da ein reines Nachbarschaftsproblem zu sehen?
ilhany
Ist häufiger hier
#69 erstellt: 23. Jun 2016, 10:12
Ich hab ja schon mehrmals geschrieben, dass ich die Geschichte hier gar nicht in der Breite ausdiskutieren wollte sondern nur wissen wollte, was die Hifi Experten hier von der Musikaufnahme halten. Aber die Diskussion ist breiter geworden und in der Tendenz will man hier ein reines Nachbarschaftsproblem sehen und das irritiert mich einfach nur noch. Ich habe Physik studiert und als Physiker bin ich vielleicht vorbelastet, aber es fällt mir schwer nachzuvollziehen, dass für euch diese Lösung nicht genauso klar ist.

Nochmals, hier sind vier harte physikalische Aussagen:

Ich habe den Wanddurchbruch gesehen.
Ich kenne die Position der Steigleitung/Abwasserleitung.
Ich kenne die Position der Wasserarmatur.
Ich habe gesehen dass zwischen Steigleitung/Abwasserleitung und Wasserarmatur der Boden eben begehbar ist.

Wie kommt das Wasser von der Zu und Abwasserleitung zur und von der Küchenarmatur?

Als Physiker fällt mir nur eine Lösung ein, die Wasserrohre sind in den Estrich gewandert.

Die Techniker unter euch, die meinen ich würde nur wild rumvermuten, sollen mir nur eine vernünftige, alternative, technisch mögliche Erklärung geben, wie das Wasser sonst zwischen Steigleitung/Abwasserleitung und Wasserarmatur wandern soll.
sealpin
Inventar
#70 erstellt: 23. Jun 2016, 10:44
Du wirst an folgende Punkten NICHTS ändern können:

Wanddurchbruch
Position der Steigleitung/Abwasserleitung.
Position der Wasserarmatur.
Steigleitung/Abwasserleitung im Boden

Den Grund hatte epsigon genannt: "...das Problem ist, das die Werte nach der DIN so schlecht für den Mieter sind..."

Sein pragmatischer Tipp zu Nachbarschaftskontakt ist sicherlich zielführender als zu versuchen über "(um)Baumängel" eine Lösung zu erreichen...zumal Du ja nicht einmal sicher nachweisen kannst, dass es tatsächlich an den Wasserleitungsumbauten liegt.

Keine Ahnung, warum Du Dich gegen den pragmatischen Weg sträubst.

Und auch wenn es hier im Forum durchaus einige echte Akustikfachleute gibt, die werden sicherlich aufgrund solch dünner Datenlage (sorry...die Soundfiles sind nicht annährend hilfreich m.M.n) nicht den goldenen Tipp geben können.

just my 2 cents

Ansonsten kann ich das Problem der Geräusche schon nachempfinden...das kann durchaus nerven.
Ich wohnte mal in einem Bauernhaus und die Decke ober war nicht gut Trittschallisoliert...ich konnte "sehen" wo die Leute oben gerade gehen...

ciao
sealpin
ilhany
Ist häufiger hier
#71 erstellt: 23. Jun 2016, 11:16
sealpin:

das Problem ist dass diese "Nachbarn" das Problem verursacht haben.

Als ich die Wohnung kaufte, war die Wand noch heil und die Position Steigleitung/Abwasserleitung eine andere. Von der ursprünglichen Steigleitung/Abwasserleitung der bis in den fünften Stock reichte, ist das ganze Stück ab der oberen Wohnung abgesägt worden. Nur meine Küche wird noch von dieser ursprünglichen versorgt. Das hat man vor mir geheim gehalten, es wurde gemacht als ich im Urlaub war.

Die Hausverwaltung verweigert seit Jahren eine Stellungnahme. Der Bauleiter hat seine Verwandten oben eingemietet. Die zwei Stockwerke über mir sind an einen Verwandten des Bauleiters verkauft worden, im dritten Stock sitzt auch ein Verwandter, und im vierten ein mit dem Bauleiter zusammen arbeitender Bauarbeiter. Der Nachbar oben gibt seit Jahren zu, dass es auch bei ihm sehr laut ist. Ich werf ihm nicht mal vor, dass es laut wird wenn er seine Wohnung verwendet, er verwendet es so wie ich es auch tun würde.
sealpin
Inventar
#72 erstellt: 23. Jun 2016, 11:40
macht die Sache des Nachweises nicht gerade einfacher, bei dem Filz...

IMHO ohne tatsächliche Ursache - also Nachweis per Bausachverständiger - wirst Du nix reißen können.

Verkauf und Auszug ist eine Option?
tomtiger
Administrator
#73 erstellt: 23. Jun 2016, 11:53
Hi,

mit Anwalt hast Du es schon probiert, an sich würde ich meinen, wenn der nichts gemacht hat, wird er schon recht haben. Dann eben einen anderen Anwalt probieren.

Ich kann nicht beurteilen, wie laut es bei Dir ist, am Notebook höre ich nicht viel Auffälliges, insbesondere scheint mir der Straßenlärm ähnlich laut, wie die Nachbarn. Das ist eben laute Bausubstanz.

Leitungen im Boden sind keine Seltenheit, in Luxuswohnungen ist es mittlerweile üblich, dass Wasseranschlüsse in einem Küchenblock mitten im Raum sind, nennt sich "frei stehender Küchenblock".

Z.B.:




Zur Eingangsfrage, ja es gibt Möglichkeiten, wie Schall optimiert in Wände gelangt. Z.B. Boxenhalter, wo Lautsprecher an einer langen Stange an der Wand befestigt sind, auch andere Wandhalter können da Probleme machen.

In Österreich gibt es Bauakten, die Entfernung einer Wand bedarf einer Baugenehmigung/Bauanzeige, Fußboden, Wandaufbauten etc. sind dort technisch beschrieben. In das Planarchiv haben alle Miteigentümer ein Einsichtsrecht, muss man halt zur Behörde tingeln, Plankopien kosten dann. Keine Ahnung wie das in Deutschland ist, aber über all diese Dinge hätte Dich an sich der Anwalt aufklären müssen.

Und um eines kommen wir nicht herum: wenn ein Umbau ordnungsgemäß durchgeführt wurde, wirst Du damit leben müssen, auch wenn dadurch mehr Lärm zu Dir dringt. Ebenso, wenn jahrzehntelang älter Herrschaften über die wohnten, die leicht waren und sehr leise und nur mit Kopfhörern Musik hörten, und jetzt junge 120 Kilo Menschen einziehen, die auch mal "laut" Fernsehen (soferne das eben "normal" ist).


Nur weil es nach dem Umbau in Deiner Wohnung lauter ist, ist das nicht zwangsweise ein Mangel. Aber wie gesagt, dass muss Dir Dein Anwalt erklären bzw. untersuchen.

LG Tom
ilhany
Ist häufiger hier
#74 erstellt: 23. Jun 2016, 12:13
@Tom,

es bringt nichts es sich am Notebook anzuhören. Trittschall ist Niederfrequenz, da wird der unangenehme Anteil viel zu sehr von den schwachen Lautsprechern des Notebooks weggefiltert.

Leitungen im Boden sind heute keine Seltenheit, für meinen Gebäudetyp mit dem Baujahr sind sie es aber. Ich komme zu den beiden Sachverständigen zurück. Beide sagen aus, das für eine ordnungsgemäße Durchführung bei Verlegung von Wasserleitungen die Fußbodenkonstruktion erhöht werden muss. Mit 6 cm Estrichaufbau ist das nicht möglich, mit 15 cm, wäre es möglich. Wenn die Fußbodenkonstruktion ordnungsgemäß erhöht worden wäre, hätte ich damit leben müssen.

Bei 6 cm Estrichaufbau noch Wasserrohre reinzuquetschen ist Pfusch. Ich bin mir längst sicher, wenn da ein Beweissicherungsverfahren gemacht würde, kämen weit über 63 db heraus für die Trittschallmessung raus, und das wäre schlechter als die Mindestanforderung der DIN 4109 von 1962.
sealpin
Inventar
#75 erstellt: 23. Jun 2016, 12:27

ilhany (Beitrag #74) schrieb:
...Ich bin mir längst sicher, wenn da ein Beweissicherungsverfahren gemacht würde, kämen weit über 63 db heraus für die Trittschallmessung raus, und das wäre schlechter als die Mindestanforderung der DIN 4109 von 1962.


Ist das so?

Wenn, dann wundere ich mich, dass die bisherigen Anwälte das augenscheinlich anders gesehen haben...
ilhany
Ist häufiger hier
#76 erstellt: 23. Jun 2016, 13:00

sealpin (Beitrag #75) schrieb:

ilhany (Beitrag #74) schrieb:
...Ich bin mir längst sicher, wenn da ein Beweissicherungsverfahren gemacht würde, kämen weit über 63 db heraus für die Trittschallmessung raus, und das wäre schlechter als die Mindestanforderung der DIN 4109 von 1962.


Ist das so?

Wenn, dann wundere ich mich, dass die bisherigen Anwälte das augenscheinlich anders gesehen haben...


Meinen bisherigen Anwälten werfe ich ja auch Verschlampung des Falles vor. Bzw. dass sie nichts gegen den Branchenprimus unternehmen wollten. Was soll ich einem Anwalt der mich ernsthaft vertreten will, sonst noch alles angeben? Alleine dass die Hausverwaltung keine Stellungnahme über diesen Umbau abgibt, obwohl an Steigleitungen/Abwasserleitungen gearbeitet wurde, welches Gemeinschaftseigentum, damit auch zum Teil mein Eigentum ist, sollte einem guten Anwalt ja eine breite Argumentationsbasis vor Gericht geben, dass dieses Unternehmen mir gegenüber ohne Rücksicht agiert und daher ein Beweissicherungsverfahren notwendig ist.
sealpin
Inventar
#77 erstellt: 23. Jun 2016, 14:17
"Recht zu haben ist leicht - Recht bekommen schwer..."
Da scheint was dran zu sein.

Du wirst wohl nicht darum herum kommen, so lange einen Fachanwalt zu suchen, bis Du eine vernünftige sachlich begründete Aussage zu den Chancen kriegst.
Und solange Du keinen Rechtsanspruch gegenüber den anderen Besitzern der betreffenden Wohnung hast, die Bauleistung en Detail offenzulegen und ggf. mit Lämschutzgutachten die ordnungsgemäße Umsetzung zu belegen, sehe ich keine Chancen dass zu lösen.

Hier im Forum kann Dir da keiner helfen...die akustische Thematik ist erstmal nachrangig, Du benötigst einen rechtlichen Anspruch für Maßnahmen in den Dir nicht gehörenden Räumen oder auf Offenlegung der Bauumsetzung im Detail.
(Gibt es da nicht evtl. etwas in den Satzungen der Eigentümerversammlung?)

Jeder Sachverständige oder Gutachter, den Du auf eigene Kosten bestellst, wird keinerlei Zugang zu den Räumlichkeiten der Nachbarn erhalten. Deine Aussagen, dass Du das alles gesehen hast was nach aktuellen Vorgaben (welche eigentlich?) nicht eingehalten wurde, gelten alleine leider nicht. Und Messungen in Deinen Räumen sind allenfalls ein Anfangsverdacht, den ein Anwalt ggf. vor Gericht nutzen könnte, um zu verlangen auch die Baumaßnahmen in den andern Wohneinheiten untersuchen zu lassen. Da aber die Anwälte wohl nicht wirklich aktiv waren, könnte man meinen, die sehen im vorliegenden Fall keine (oder x-trem geringe) Erfolgschancen (<-- Spekulation...).

Daher ist die Idee mit der pragmatischen Lösung, den Bewohner oben ansprechen, ob man was machen könnte - auf kleinem Dienstweg - sicher kein schlechter Rat.

Wenn das ausfällt...dann hast Du m.M.n. leider Pech gehabt. Bitter aber Realität.

ciao
sealpin
oto1
Hat sich gelöscht
#78 erstellt: 23. Jun 2016, 14:23

ilhany (Beitrag #74) schrieb:


Ich komme zu den beiden Sachverständigen zurück. Beide sagen aus, das für eine ordnungsgemäße Durchführung bei Verlegung von Wasserleitungen die Fußbodenkonstruktion erhöht werden muss. Mit 6 cm Estrichaufbau ist das nicht möglich, mit 15 cm, wäre es möglich.


für die wasser Zuleitung oder abwasserleitung?

ganz vorsichtig würde ich jetzt vermuten das du dich etwas verrennst, wenn die kein Anwalt helfen möchte musst du den fehler leider bei dir suchen, sorry.
ilhany
Ist häufiger hier
#79 erstellt: 23. Jun 2016, 15:08

oto1 (Beitrag #78) schrieb:

ilhany (Beitrag #74) schrieb:


Ich komme zu den beiden Sachverständigen zurück. Beide sagen aus, das für eine ordnungsgemäße Durchführung bei Verlegung von Wasserleitungen die Fußbodenkonstruktion erhöht werden muss. Mit 6 cm Estrichaufbau ist das nicht möglich, mit 15 cm, wäre es möglich.


für die wasser Zuleitung oder abwasserleitung?

ganz vorsichtig würde ich jetzt vermuten das du dich etwas verrennst, wenn die kein Anwalt helfen möchte musst du den fehler leider bei dir suchen, sorry.


In deiner Frage sehe ich keinen Zusammenhang. Sorry, aber ich habe die ganze Zeit die Angelegenheit so gut es geht sachlich dargestellt. Wo ist deine Gegenfrage sachlich? Wo ist dein Resumee, der Fehler würde bei mir liegen, sachlich? So wie du fragst, kann es nur provokant gemeint sein. Habe ich dir irgendwas getan? Der Trittschall ist die reinste Folter und den Fehler dafür soll ich jetzt bei mir suchen und nicht bei denen die das hinter meinem Rücken vermurkst haben? Ich habe drei Jahrzehnte in dieser Wohnung gelebt, ohne mitzubekommen, wenn es oben Parties gab. Aber nachdem dieser Murks angestellt wurde, habe ich den lauten Fernseher mitbekommen, und Tritte und Schritte ohne Ende. Aber ich soll den Fehler bei mir suchen, wenn die zig Bauarbeiter, die oben einquartiert wurden, eigentlich vom Fach sind und trotzdem einen solchen Pfusch verunstalten?
sealpin
Inventar
#80 erstellt: 23. Jun 2016, 15:20

ilhany (Beitrag #79) schrieb:
... Aber ich soll den Fehler bei mir suchen, wenn die zig Bauarbeiter, die oben einquartiert wurden, eigentlich vom Fach sind und trotzdem einen solchen Pfusch verunstalten?


nicht persönlich nehmen...aber das musst Du beweisen können...solange ist es nur eine Meinung.

Wie gesagt, hier im Forum kannst Du da keine echte Hilfe erwarten, nur etwas zwischen echter Anteilnahme - bis zu Ablehnung, weil man Dich für überempfindlich hält.

Nochmal:
Du hast IMHO folgende Alternativen:
1. lebe damit
2. verkauf das Teil und hol Dir was ruhiges
3. sprich mit den Bewohnern und versuch eine pragmatische Lösung, (ggf. sogar unter Nutuung eines geeigneten Ombudsmanns)
4. den Rechtsweg mit allen seinen Tücken, dem zugehörigen Aufwand und den Kosten

your choice.

Ciao
sealpin
ilhany
Ist häufiger hier
#81 erstellt: 23. Jun 2016, 15:36

sealpin (Beitrag #80) schrieb:

ilhany (Beitrag #79) schrieb:
... Aber ich soll den Fehler bei mir suchen, wenn die zig Bauarbeiter, die oben einquartiert wurden, eigentlich vom Fach sind und trotzdem einen solchen Pfusch verunstalten?


nicht persönlich nehmen...aber das musst Du beweisen können...solange ist es nur eine Meinung.

Wie gesagt, hier im Forum kannst Du da keine echte Hilfe erwarten, nur etwas zwischen echter Anteilnahme - bis zu Ablehnung, weil man Dich für überempfindlich hält.

Nochmal:
Du hast IMHO folgende Alternativen:
1. lebe damit
2. verkauf das Teil und hol Dir was ruhiges
3. sprich mit den Bewohnern und versuch eine pragmatische Lösung, (ggf. sogar unter Nutuung eines geeigneten Ombudsmanns)
4. den Rechtsweg mit allen seinen Tücken, dem zugehörigen Aufwand und den Kosten

your choice.

Ciao
sealpin


Meine letzte Aufnahme mit dem Trittschall sollte eigentlich zeigen können, dass das nicht nur Überempfindlichkeit ist. Ich habe mir ja hier auch keine echte Hilfe erwartet, ich wollte es deswegen ja auch von Anfang an nicht wirklich ausführen, auch weil ich dann mehrere Seiten hätte schreiben müssen.

Wenn jemand trotzdem helfen möchte, ich habe da naturgemäß nichts dagegen, und gegen Kritik habe ich nichts, aber es sollte sachlich bleiben, ich kann nicht erkennen, dass ich selber mal unsachlich geworden bin.

Ich habe es vorher schon geschrieben, ich werde der WEG die Aufnahmen zeigen und um Mithilfe bitten, damit diese einer Begutachtung über einen WEG Beschluss zustimmen.
tomtiger
Administrator
#82 erstellt: 23. Jun 2016, 17:59
Hi,


ilhany (Beitrag #76) schrieb:
sollte einem guten Anwalt ja eine breite Argumentationsbasis vor Gericht geben, dass dieses Unternehmen mir gegenüber ohne Rücksicht agiert und daher ein Beweissicherungsverfahren notwendig ist.


nein, eigentlich nicht. Die Frage ist, was Du erreichen willst. Also z.B. Schadenersatz/Wertminderung, Rückbau des Umbaus, etc.

Dann kann man beurteilen, ob man das überhaupt erreichen kann. Wobei man vorweg anmerken muss, dass der meist eigentliche Wunsch (Wiederherstellung des vorherigen Zustandes) idR. nicht erreichbar ist.

Dass ein Unternehmer rücksichtslos ist, ist eher normal und begründet gar nichts.

Wenn Du Baumängel vermutest wäre eine Anzeige bei der zuständigen Baubehörde der korrekte Weg.

Für alles andere musst Du eben das einklagen, was Du willst.

LG Tom
ilhany
Ist häufiger hier
#83 erstellt: 23. Jun 2016, 18:27
Hi Tom,

ist ja alles ok, nur die Situation bei mir geht in die Richtung die in diesem Artikel beschrieben ist:

http://www.berliner-...ne/mm0915/091514.htm
oto1
Hat sich gelöscht
#84 erstellt: 24. Jun 2016, 12:26

ilhany (Beitrag #79) schrieb:

oto1 (Beitrag #78) schrieb:
für die wasser Zuleitung oder abwasserleitung?



In deiner Frage sehe ich keinen Zusammenhang. Sorry, aber ich habe die ganze Zeit die Angelegenheit so gut es geht sachlich dargestellt. Wo ist deine Gegenfrage sachlich?

Wo ist dein Resumee, der Fehler würde bei mir liegen, sachlich? So wie du fragst, kann es nur provokant gemeint sein. Habe ich dir irgendwas getan?

hier die Sachlichkeit, meine frage spielt eine rolle: für eine Wasserzuleitung reichen sogar nur 5cm Estrich, wenn fachgerecht gemacht auch ohne schallbrücke, was hast du für Gutachter 15cm Estrich ja klar


zur zweiten vorsichtigen! aussage, leider verhärtet sich mein verdacht das du ein recht schwieriger kunde sein könntest ich hab dir auch nichts getan
ilhany
Ist häufiger hier
#85 erstellt: 24. Jun 2016, 12:40

oto1 (Beitrag #84) schrieb:

hier die Sachlichkeit, meine frage spielt eine rolle: für eine Wasserzuleitung reichen sogar nur 5cm Estrich, wenn fachgerecht gemacht auch ohne schallbrücke, was hast du für Gutachter 15cm Estrich ja klar


zur zweiten vorsichtigen! aussage, leider verhärtet sich mein verdacht das du ein recht schwieriger kunde sein könntest ich hab dir auch nichts getan ;)


Kannst du vielleicht auch dazu sagen, inwieweit du dich auskennst?

Das ist die Aussage des ersten SV, öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Estrichlegerhandwerk:

Ich hatte ihn gefragt:

Ist es möglich ohne in Hinsicht auf den Trittschall etwas für den darunter lebenden Nachbar zu verschlechtern Rohre in eine Estrich der 60 er Jahre zu verlegen? Die Dicke des Estrichs weiss ich nicht, aber nehme an dass es nie dafür ausgelegt war Wasserrohre aufzunehmen.



Ich bekam die Antwort:

Nein.

Um Rohre oder gar Abwasserleitungen im Estrich zu "verstecken" benötigt man größere Estrichdicken als damals üblich waren.

Es ist nicht mit einem "modernen" Estrich getan, sondern mit einer dickereren Konstruktion. Man müsste einen Ausgleich bis mind. OK Rohre machen, dann die Trittschalldämmung lückenlos drüber und den entsprechenden Estrich, bei Schüttungen sogar noch 2 - 3 cm über Rohre und dann noch eine Abdeckplatte drauf, bevor die Trittschalldämmung kommt.

Dies ist nichts Neues, denn bereits in den 50 er und 60 er Jahren sollte man keine Rohre auf die Rohdecke legen. Begründung im nächsten Absatz.

Es ergibt sich bei Rohren, wenn der Estrich aufliegt und nicht durch die volle Dicke der Trittschalldämmung getrennt ist, eine Schallbrücke. Diese wirkt sich ganz erheblich auf den Trittschall durch deutliche Verschlechterung der Trittschalldämmung aus. Die Dämmung des Luftschalls wird geringer beeinflusst.



Dies ist die Meinung des ersten SV. Wenn du vom Fach bist oder dich so gut auskennst, wo genau widersprichst du ihm?


[Beitrag von ilhany am 24. Jun 2016, 12:41 bearbeitet]
oto1
Hat sich gelöscht
#86 erstellt: 24. Jun 2016, 13:07
der aussage wiederspreche ich nicht! meine frage ob die Abwasserleitung auch im Estrich ist steht noch aus! hier konnte ich erlesen das die woanders hingekommen sind und sehr wahrscheinlich nicht im Estrich! wenn doch, wären sie in der Betondecke und das wäre dann wirklich schlecht.
Wasserleitungen sind bei 5cm mit 2cm bedeckt, die Dämmung sollte unter den Estrich sein also keine leitung auf der Betondecke! wenn Laminat sollte zusätzlich noch eine Dämmung unter ihm sein.
jetzt alles klar?
ilhany
Ist häufiger hier
#87 erstellt: 24. Jun 2016, 13:29

oto1 (Beitrag #86) schrieb:
der aussage wiederspreche ich nicht! meine frage ob die Abwasserleitung auch im Estrich ist steht noch aus! hier konnte ich erlesen das die woanders hingekommen sind und sehr wahrscheinlich nicht im Estrich! wenn doch, wären sie in der Betondecke und das wäre dann wirklich schlecht.
Wasserleitungen sind bei 5cm mit 2cm bedeckt, die Dämmung sollte unter den Estrich sein also keine leitung auf der Betondecke! wenn Laminat sollte zusätzlich noch eine Dämmung unter ihm sein.
jetzt alles klar?


Die Abwasserleitungen sind auch in den Estrich gewandert. Anders geht es nicht. Die Mauer wurde oben gekappt, damit eben auch diese Leitungen. Denn in der Mitte dieser Mauer befanden sich ursprünglich die Leitungen für Zu und Abwasser. Nachgewiesen mit einer Leckortungsfirma, der sich angesehen hat, wohin in meiner Küche das Abwasser fließt. Die Küchenarmatur muss also das Wasser jetzt von woanders bekommen und auch abfliessen lassen können. Und wo die neue Position der neuen Steig- und Abwasserleitungen ist, hat die Leckortungsfirma in meiner Küche bestimmen können und man sieht auch im Keller, dass da umgebaut wurde.

Der SV beschreibt eben, dass die Fußbodenkonstruktion erhöht werden muss, wenn man so einen Umbau ohne Folgen für den Schallschutz machen möchte. Was aber hier nicht gemacht wurde.
oto1
Hat sich gelöscht
#88 erstellt: 24. Jun 2016, 14:19

ilhany (Beitrag #87) schrieb:
Die Abwasserleitungen sind auch in den Estrich gewandert.

ganz sicher????????? also du weist es wirklich!!! ich wäre mir da nicht sicher!!!

ein einfaches ja oder nein reicht. bei nein, sind wir am anfang


[Beitrag von oto1 am 24. Jun 2016, 14:19 bearbeitet]
std67
Inventar
#89 erstellt: 24. Jun 2016, 14:27
das wäre selbst bei nem 40mm Rohr eine Sollbruchstelle, und natürlich extremer Pfusch.
Aber wie es auch sei, das Problem ist die Beweisführung. Ohne Beweise kommst du keinen Schritt vorwärts
chro
Inventar
#90 erstellt: 24. Jun 2016, 14:35
Ich verstehe es immer noch nicht ganz. Wenn Ilhany "nur" Mieter ist. Dann tut mir der Vermieter leid!

Und die Tatsache das er mehrere tausend € für sein auf recht pochen verwendet und rumballert, anstatt die Wohnung umzubauen auf Schallschutz wie er es benötigt finde ich traurig...
ilhany
Ist häufiger hier
#91 erstellt: 24. Jun 2016, 15:27

oto1 (Beitrag #88) schrieb:

ilhany (Beitrag #87) schrieb:
Die Abwasserleitungen sind auch in den Estrich gewandert.

ganz sicher????????? also du weist es wirklich!!! ich wäre mir da nicht sicher!!!

ein einfaches ja oder nein reicht. bei nein, sind wir am anfang 8)


Ich bin mir sicher. Es gibt keine andere physikalische Erklärung, wie das Wasser sonst wieder abfließen soll. Das Problem betrifft ja auch die oberen Wohnungen, und da gibt es nicht mal theoretische Möglichkeiten, es anders abfliessen zu lassen.

Ich will den Beweis ja führen, aber dazu brauche ich Anwälte, die das durchziehen. Die Kosten akzeptiere ich. Ich gebe den Anwälten Massen an Fragen mit. Der eine Anwalt bekam 3000.-, er hätte die Kopie vom Ergebnis der Leckortungsfirma an die Hausverwaltung schicken können und fragen können, warum da bei mir zwei Steigleitungen zu orten sind, die Alte und die Neue? Es wurde aber andauernd verschleppt. Wie soll ich den Beweis führen, wenn der eigene Anwalt nicht mal ein paar kritische Fragen an die Hausverwaltung stellt? Für die ist das immer noch eine Bestandswohnung. Für die vier oberen Wohnungen gilt das aber nicht mehr, da wurde umgebaut. Man muss mir auch mal die Chance geben es zu beweisen.
ilhany
Ist häufiger hier
#92 erstellt: 24. Jun 2016, 15:35

chro (Beitrag #90) schrieb:
Ich verstehe es immer noch nicht ganz. Wenn Ilhany "nur" Mieter ist. Dann tut mir der Vermieter leid!

Und die Tatsache das er mehrere tausend € für sein auf recht pochen verwendet und rumballert, anstatt die Wohnung umzubauen auf Schallschutz wie er es benötigt finde ich traurig...


Lies halt was ich schreibe, was gibt es da nicht zu verstehen? Ich bin Eigentümer, kein Mieter. Ich habe bereits eine Unterdecke angebracht, für mehrere Tausend Euro. Und der Trittschall ist nunmal Folter. Hör dir die letzte Aufnahme an.
chro
Inventar
#93 erstellt: 24. Jun 2016, 16:50
Wie schon erwähnt ist so eine Aufnahme keinen Pfifferling Wert, wenn man die Umstände nicht kennt mit dem gemessen wurde...


Und ~50db ist auch nicht gerade als Lärm zu bezeichnen! Vor allem weiß man auch nicht wie oben gelaufen wurde. (wurde bewusst getrampelt, usw, usf.) Wie laut war die Musik oben, als unten aufgenommen wurde usw, usf.


Es ist völlig lächerlich das hier zu erörten. Vor allem und gerade deswegen, weil ja nichteinmal mehrere Anwälte was davon wissen vollen

Hier ein Bild

tabelle_db_schalldruck_DetailGross



Das sagt ~50db sind eine ruhige Ecke in einer Wohnung



Wenn du mich frägst versteifst du dich in etwas und willst bewusst Lärm wahrnehmen. So macht es für mich zumindest den Eindruck. Nicht mehr, nicht weniger...
std67
Inventar
#94 erstellt: 24. Jun 2016, 17:29
Hi

ich weiß nicht warum man den TE jetzt als Querulanten angeht.

ganz abgesehen das man nichts um die Meßumständer weiß sind 50db aus einer anderen Wohnung durchaus störend, erst recht wenns über Jahre geht. Da wäre ich auch dünnhäutig. Das ist ja als würde ich meinen eigenen TV leise laufen lassen. Das möchte ich aus einer anderen Wohnung stammend nicht haben. Und wenn der TE schon selber Maßnahmen zur Dämmung unternommen hat wirds natürlich umso ärgerlicher. Und dann kann da einfach irgendwas nicht stimmen. So hellhörig darf einfach kein Haus sein
Ich höre hier von den Mietern über mir genau 0,0, außer wenn drt Wasse in die Wanne läuft. Das aber auch nur wenn ich mich selber in meinem Bad aufhalte
Und Besucher, auch Forenkollegen, wundern sich was ich hier für (abartige) Pegel fahren kann, ohne das sich jemand beschwert.

Aber wie gesagt, es ist natrlich das Problem der Beweisführung. Und das werden wir hier nicht lösen
epsigon
Inventar
#95 erstellt: 24. Jun 2016, 18:11
Hallo,

50db von der anderen Wohnung ist Ruhestörung und sehr ärgerlich. Ist eben ein unterschied ob man vor der Familie belästigt wird oder von Fremden. Auch werden die Körperschallgeräusche in ihren tieferen Frequenzband nicht wirklich wiedergeben. Leider ist das auch ein Problem, wenn ein Fachmann mit Equipment misst nach Vorschrift

Wenn das Haus aus den 60er Jahre ist, wird der Schallschutz durch den schwimmenden Estrich eigentlich Makulatur sein, das sind wirklich nur 1cm Dämmung und schon bei der Herstellung gab es genug Schallbrücken. Auch kann man davon ausgehen das die Betondecke nur 15 bis 16cm dick ist. dann ist die Frage was für eine Betondecke (ich meine das es in den 60er auch schon die Gitterträgerdecke gab). Also wenn die Höhe für die Abwasserleitung nicht hinbekommt, wird der Boden erhöht, das bedeute jetzt mal ganz einfach, eine Spanplatte drauf und hier gibt es dann das Problem wenn keine richtig Ausgleichsschicht eingearbeitet wird, sind Hohlräume unter der Platte zum Estrich und schon kann es eine wunderbares wummm bummmm geben. Es gibt viele Fehler, die zu so was führen können, auch wenn man es fachgerecht macht gibt es bei Altbauten Überraschungen.

Deswegen kann ich raten, über das beschweren was stört, Lösungen sollte der Andere suchen oder vorschlagen. Ich persönlich stelle mich bei so was immer doof und rede nur über das was mich stört, vor allen wenn man sich streitet.

Wenn der Krach nur in einen Raum ist und deutlich nur von der Decke kommt, kann man auch eine Zwischendecke einziehen wenn man 20cm Höhe erübrigen kann, das könnte billiger wie ein Rechtsstreit sein. (da kommen Aluprofile an die Wand und bilden eine Zwischendecke dann Dämmung und 2cm Gipskartonplatten. das ganz muss noch etwas berechnet werden und schon ist es mit Glück ca 20db leiser)

Es gibt heutzutage gute Trockenbauer die sich mit Bauakustik befassen und gute Lösungen finden.

Ich wünsche die eine gute Lösung
chro
Inventar
#96 erstellt: 24. Jun 2016, 19:00
Es ist richtig. Man sollte hier nicht irgendwem etwas in die Schuhe schieben...


Aber alles Gerede bringt hier null komma, nix. Wenn dann muss dieser Lärm offiziell als störend und nicht tragbar anerkannt werden...
ilhany
Ist häufiger hier
#97 erstellt: 24. Jun 2016, 20:37
@chro,
Wenn man die Meinung von anderen hören will, und es geht um was visuelles, macht man ein Foto. Hier geht es um was akustisches und man macht eine Aufnahme. Ich habe nirgendwo ein offizielles Siegel gewollt. Es gab Nachfragen und ich bin dann detaillerter geworden, obwohl ich es anfangs nicht so ausführlich machen wollte. Von den Forumsteilnehmer, die mir inhaltlich gefolgt sind, kam auch inhaltlich viel korrektes, unterstützendes. Ich verstehe nicht was dich zu der Meinung bringt, ich wolle bewusst Lärm wahrnehmen. Selbst wenn ich den Fernseher ganz laut stelle, dringt der Trittschall durch. Der Lärm frisst sich ins Hirn, man kann ihm nicht ausweichen.

@Forum
Ich werde aber nichts mehr weiter schreiben. Ist ja auch alles durchgekaut worden.

Danke für alles
Chucky2910
Stammgast
#98 erstellt: 27. Jun 2016, 09:38
Da bin ich wieder

wollte zum Thema Wasserzuleitung und Abwasserleitung was sagen. Es kann durchaus möglich sein, dass die Zuleitung Kalt- & Warmwasserleitung im Boden verlegt wurden. Eine Wasserzuleitung hat in der Regel für die Küche 14mm Durchmesser (Kupfer), nächste Größe wäre 18mm, was inkl. Isolation und Schutz bei ca. 20-25mm Durchmesser wäre.

Aber die Abwasserleitung für die Küche ist in der Regel mindestens ein 40mm HT-Rohr im Durchmesser, welches man in der Regel nicht einfach in den Esstrich legt ohne aussreichend zu sichern, da HT-Rohre leichter kaputt gehen.

Vielleicht wäre es auch hilfreich, wenn du uns mal eine Zeichnung der Räumlichkeiten beisteuerst, wo die Wand war, wo die Anschlüsse waren und wie es aktuell aussieht.

Ich habe zum Beispiel erst letzten Monat die Wasserversorgung für eine Küche komplett neu verlegen lassen und Wasserzuleitung kann man sehr unproblematisch verlegen, will heißen die könnten oben beim Nachbarn auch an der Wand entlang umgelegt worden sein. Eine Wand aufstämmen um Leitungen zu verlegen ist recht einfach und das verputzen unkompliziert.

Was ich aber anmerken möchte ist, dass du auf Fragen mit Spekulationen anwortest und uns bzw. wohl auch den Anwälten keine Beweise lieferst.

Hast du Fotos vom Umbau?
Während der Bauphase?
Gibt es Baupläne?
Anträge/Genehmigungen die du einsehen darfst?

Ich denke nicht, dass du sowas besitzt und das ist der Knackpunkt an deiner Geschichte. Auf eine Anschludigung und/oder Behauptung muss ein Beweis folgen sonst kommst du damit nicht weit.

Dein eigentliches Anliegen, dass man hier deine Aufnahmen auswertet verstehe ich aber es ist ja nur die Spitze vom Eisberg, bzw. das Resultat eines noch größeren Problemes, wie du hoffentlich nun festellst.

Wir hier im Forum sind nicht dein Nachbar oder Feind, wir wollen lediglich Hilfestellung leisten und in einem Forum wird nunmal gerne ein Thema/Problem analysiert und in seine Einzelteile zerlegt. Es gibt nun mehrere Blickwinkel (die Foren-User) zu deinem Problem und es liegt nun an dir, du musst für dich nun entscheiden ob du flexibel genug bist auch andere Dinge in betracht zu ziehen oder ob du dich auf deine Aufnahmen versteifst, die (wie dir mehrere Personen schon gesagt haben) vor Gericht kein Wert besitzen.
ilhany
Ist häufiger hier
#99 erstellt: 27. Jun 2016, 12:38
@Chucky2910,

das Gericht entscheidet über die Beweiswürdigung von dem, was ich einbringe.

Ich will die Geschichte hier eigentlich nicht weiter durchkauen, auch keine weiteren Details nennen. Aber du hast mich gerade auf eine Frage gebracht.

Wenn du in der Branche bist würde ich gerne folgendes wissen: Wenn im Kaufvertrag oder der Teilungserklärung ein Satz folgender Art drinsteht, es geht dabei darum was die teilende Eigentümerin nach dem Kauf alles darf:
"Legen weiterer und/oder Anschluss an bestehende Versorgungsleitungen, Durchbruch von Wänden...",
was ist mit Versorgungsleitungen gemeint?
Ist Versorgungsleitung Synonym für Steig- und Abwasserleitung oder nur für Steigleitung?
Chucky2910
Stammgast
#100 erstellt: 27. Jun 2016, 13:21
Also ich bin nicht vom Fach aber hab gute Kontakte zu Sanitärinstallateuren und bin auch nicht auf den Kopf gefallen.

Steigleitungen sind halt Leitungen die einzeln absperrbar sein müssen und quasi die Hauptversorgung zu jeder Etage darstellen. Hier stellt sich die Frage ob die Leitung in der nun entfernten Wand war oder einfach nur ein Abzweig. Ich gehe eher von einem Abzweig aus sonst würden die Steigleitungen für die weiteren Etagen auch durch diese Wand laufen. Zentrales System.

Versorgungsleitungen sind im Prinzip alle Leitungen, Wasser, Gas, Strom. Dein zitierter Satz ist halt unvollständig, sagt er, es ist erlaubt oder ist es nicht erlaubt?

Meistens ist es so, dass man Leitungen nicht ohne Genehmigung umlegen darf, da sonst ggf. vorhandene Baupläne mit eingezeichneten Leitungswegen nicht mehr stimmen und aktuallisiert werden müssen.
ilhany
Ist häufiger hier
#101 erstellt: 27. Jun 2016, 14:20

Chucky2910 (Beitrag #100) schrieb:

Versorgungsleitungen sind im Prinzip alle Leitungen, Wasser, Gas, Strom. Dein zitierter Satz ist halt unvollständig, sagt er, es ist erlaubt oder ist es nicht erlaubt?


Ich habe in dem Satz kurz vorher geschrieben, dass es für den teilenden Eigentümer erlaubt ist. Es ist quasi das erlaubt: "Legen weiterer und/oder Anschluss an bestehende Versorgungsleitungen, Durchbruch von Wänden..."

Wenn sich hier jemand mit Kaufverträgen auskennt, ist mit einem solchen Satz das Kappen von Steigleitungen nicht erst durch mich zu erlauben? Der Satz sagt aus meiner Sicht folgendes aus: Man kann eine neue Steigleitung/Abwasserleitung legen, man kann auch eine Bestehende verwenden, aber man darf nicht eine Bestehende kappen.
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