Rätselhaftes Geräusch im Haus

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Ingo-Kreutzer
Neuling
#1 erstellt: 02. Dez 2016, 16:12
Vielleicht finde ich hier einen Experten, der mir bei einem Riesen-Problem helfen kann. Seit einem halben Jahr haben wir immer nachts ein rätselhaftes Geräusch im Haus, dessen Ursache wir einfach nicht finden können. Es ist ein hochfrequentes Summen, fast Pfeifen, in etwa so, als wenn man in eine leere Flasche bläst, nur etwas höher in der Tonlage. Wir werden davon regelmäßig wach und könne kaum noch schlafen. Es ist nur nachts, oft hören wir es zunächst leise und ab 3 oder 4 Uhr scheint es deutlich lauter. Besonders hört man es, wenn man mit dem Ohr auf dem Kissen liegt. Ohropax helfen gar nichts, blenden nur alle anderen Geräusche aus, nicht aber den Ton. Offensichtlich wird er über den Körper übertragen. Der Ton ist in allen Räumen zu hören. Wir hatten schon einen Bauakustiker da, der den Ton nicht ausmachen konnte und auch keine Idee hatte. Der Ton kommt auch, wenn ich alle Sicherungen herausnehme, Gas, Wasser und Heizung abstelle. Außerhalb des Hauses ist er aber nicht wahrzunehmen.
Eine Zeitlang hatte ich den Koi-Teich des Nachbarn nahe der Grundstücksgrenze in Verdacht, mit Unterwasserpumpe und Filteranlage überirdisch, die nachts etwas rauscht bzw. plätschert, aber der Akustiker sah keinen Zusammenhang und hat auch keine Erdschwingungen gemessen. Dazu würde wohl auch nicht passen, dass das Geräusch auch in den dem Teich abgewandten Räumen hörbar ist.

Hat jemand ansatzweise eine Idee, wie wir die Ursache herausfinden können. Es ist mit Sicherheit kein Tinnitus und an übersinnliche Phänomene glauben wir auch nicht ansatzweise....

Für Hilfe wären wir unendlich dankbar, da wir mit den nerven durch sind.
Mantra
Stammgast
#2 erstellt: 02. Dez 2016, 21:34
Vielleicht sind es Gespenster oder Freddy Krüger, der unter der Bettdecke wohnt.

Kam der Akustiker auch schon nachts zwischen 3 und 4 Uhr vorbei? Habt ihr versucht, das Geräusch mit einem mobilen Mikro aufzunehmen? Vielleicht ist es auch ein Durchzug.


[Beitrag von Mantra am 02. Dez 2016, 21:38 bearbeitet]
siebenzwiebel
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 02. Dez 2016, 22:06
hast du das frischwasser vor der wasseruhr zugesperrt und dann an einer zapfstelle den druck abgelassen?
vorsicht falls ihr durchlauferhitzer habt, sicherstellen das diese entlüftet sind bevor diese elektrisch wieder in betrieb genommen werden.

zudem heizung abstellen, sicherstellen das die heizungspumpe, boilerladepumpe und zirkulationspumpe wirklich spannungsfrei sind?
alle heizkörper ventile vollständig aufgedreht sind?
Ingo-Kreutzer
Neuling
#4 erstellt: 03. Dez 2016, 07:00
Danke für die schnellen Antworten:

@Mantra: Ja, der Akustiker war schon einmal in der Nacht da, aber leider in einer Nacht, in der wir das Geräusch zwar gehört haben, es jedoch relativ leise war. Es ist objektiv ohnehin leise, aber wenn wir im Bett liegen, einfach hörbar und da. Es ändert sich in der Stärke nicht nur im Laufe der Nacht, sondern ist auch nicht jede Nacht gleich stark.
Dennoch verstehe ich nicht, warum er es mit der Messtechnik nicht erfassen konnte. Er sagte, er habe keine speziellen Frequenzen oberhalb der Hörbarkeitsschwelle gemessen, die aus dem ohnehin vorhandene Rauschen eines Hauses herausragen. Er wird aber in 2 Wochen noch einmal nachts messen. Wegen der geringen Lautstärke des Geräusches müsste es schon ein sehr feines Mikrofon sein, um es aufzunehmen. Durchzug kann nicht sein. Alle Fenster sind zu und wir haben ein noch recht neues (5 Jahre) Fertighaus in Holzständerbauweise, dass eine Dampfsperre nach außen hat, so dass kein ungewollter Luftzug dasein dürfte.

@siebenzwiebel: Ja, ich habe den Hauptwasserhahn abgedreht und alles Wasser abgelassen. Heizung ist eine Gastherme, die ich abgestellt und komplett vom Strom genommen habe. Die Ventile habe ich aber zugegebenermaßen nicht alle aufgedreht. Kann das bei komplett abgestellter Heizung noch Auswirkung haben? Ich werde es kommende Nacht aber gerne noch einmal probieren. Danke schon einmal für den Tipp!
Huababaua
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 06. Dez 2016, 14:55
Hat Euer Haus eine Zwangsentlüftung (diese Nummer mit der Wärmerückgewinnung)? Das hat mich mal bei Bekannten in den Wahnsinn getrieben - diese haben es jedoch nicht als störend wahrgenommen.
Probier mal in einem anderen Raum zu schlafen, vielleicht hast Du eine blöde Verwirbelung in einer Kupplung genau über dem Bett...
bernhard.s
Inventar
#6 erstellt: 06. Dez 2016, 15:17
Das wäre auch mein Ansatz gewesen!

Ich habe dazu mal einen Bericht im TV gesehen.

Das Problem kam da aber aus einem Nachbarhaus.

Lärmbelästiung durch Luft-Wärmepumpen
Ingo-Kreutzer
Neuling
#7 erstellt: 06. Dez 2016, 15:56
Nein, eine solche Wärmepumpe haben wir nicht. Das Geräusch ist wirklich in jedem Zimmer des Hauses zu hören, das macht mich ja so rasend, dass man ihm nicht entgehen kann.
bernhard.s
Inventar
#8 erstellt: 06. Dez 2016, 16:06
Du musst das mal richtig lesen bzw. dich damit beschäftigen.

Das Geräusch kann auch von umliegenden Häusern kommen in denen so eine Anlage betrieben wird.
Tommy150189
Stammgast
#9 erstellt: 08. Dez 2016, 19:28
Wohnt ihr nahe an nem Verteilerkasten für den Strom der Nachbarschaft?
Da gibt's ja auch teilweise so Mini Umspannwerke, wenn ihr da nah dran wohnt und euer Hausanschlusskabel die dort evtl auftretenden Schwingungen ins Haus überträgt... wär doof
Stephi08
Neuling
#10 erstellt: 07. Dez 2017, 08:11
Hallo Ingo!
Wir haben das selbe Problem! Dieses hochfrequente Summen macht uns wahnsinnig. Es ist auch da, wenn Strom und Wasser abgestellt sind.

Gab es bei euch eine Lösung? Was war der Auslöser?

VG
Stephi
*myname*
Stammgast
#11 erstellt: 07. Dez 2017, 08:38

Stephi08 (Beitrag #10) schrieb:
Hallo Ingo!
Wir haben das selbe Problem! Dieses hochfrequente Summen macht uns wahnsinnig. Es ist auch da, wenn Strom und Wasser abgestellt sind.

Gab es bei euch eine Lösung? Was war der Auslöser?

VG
Stephi




Morgen

extra angemeldet für den Post,
darum gebe ich auch meinen Senf dazu.

Dir kann, genau wie allen anderen mit solchen Problemen, natürlich geholfen werden.
Den dafür notwendigen Technikpool und evtl. das ein oder andere Fachwissen vorausgesetzt.

Ich würde als ersten Schritt versuchen die Frequenz (das Frequenzspektrum) des störenden Geräusches zu bestimmen.
Das kann man einerseits mit einen Mikrofon und andererseits mit Schwingungsaufnehmer (also für Körperschall) realisieren.

Über zweiteres wirst aber weniger hier im Forum finden, da die Technik für Privat eher schwer zugänglich ist.


Also erstmal mit Mikro testen.


Woher kommst denn?
Stephi08
Neuling
#12 erstellt: 07. Dez 2017, 08:53
Hallo,
ich habe gestern schon mit einem Baubiologen gesprochen, der auf Schall- und sonst. Geräuschcharakteristik spezialisiert ist. Der würde auch so vorgehen, wie du beschrieben hast. Aber bevor wir viel Geld in die Hand nehmen und ihn beauftragen wollten wir noch alles andere ausschöpfen^^

Mit einem normalen Mikrofon ist es nicht aufnehmbar. Was für ein Mikrofon müsste das sein?

Bist du vom Fach? ;-)
Wir kommen aus Bad Sassendorf (NRW, 1h von Dortmund).
*myname*
Stammgast
#13 erstellt: 07. Dez 2017, 09:52
Weit weit weg von mir.

Jup, habe schon viele Jahre beruflich mit der Thematik zu schaffen

Hilfreich wäre eine Messkette mit möglichst wenig Grundrauschen.
Ob hier nun etwas kalibriert ist oder nicht ist dabei erstmal ziemlich Banane.

-->einfach das vorhandene Equipment Testen.
Entweder geht das Geräusch im Rauschen unter oder nicht.

Als Software würde ich REW empfehlen.
Schau dir die Funktion RTA mal etwas genauer an.

Hör dir Sinustöne an (in REW möglich), damit du einen Vergleich hast in welchem Frequenzbereich sich dein Störgeräusch befindet, und wo du im Spektrum danach suchen musst.

Messe an verschiedenen stellen im Raum, modenbedingt kann der Pegel sehr stark schwanken.
Sich während der Messung (laufenden Mittlungen) auch mal mit dem Mikrofon durch den Raum bewegen.

Wenn man wirklich so nicht weiter kommt, geht es halt schnell in Richtung Schwingungs- Messung/Analyse (Körperschall), was dann auch den Privat möglichen Bereich ziemlich zügig verlässt.
old-DIABOLO
Stammgast
#14 erstellt: 07. Dez 2017, 16:24
Hallöchen.

Ingo-Kreutzer hat die entscheidenden Hinweise vermutlich selbst bereits im ersten Beitrag gegeben. Er schrieb „Besonders hört man es, wenn man mit dem Ohr auf dem Kissen liegt. Ohropax helfen gar nichts“ und „Der Ton ist in allen Räumen zu hören“ und „Offensichtlich wird er über den Körper übertragen“

Ein hochfrequentes Geräusch wird bei der Körperschallübertragung über größere Entfernungen stark gedämpft, daher scheidet Körperschall wohl aus, insbesondere da er das Geräusch in allen Räumen hört.

Wenn er das leise Geräusch selbst mit Ohropax noch hört, leidet er recht sicher schlicht unter einem Tinnitus.


[Beitrag von old-DIABOLO am 07. Dez 2017, 16:27 bearbeitet]
Ex-Sunny
Stammgast
#15 erstellt: 02. Okt 2018, 05:35
Hallo Ingo,
Was macht der Ton im Haus? Habt Ihr inzwischen etwas herausbekommen?
Ich frage, weil ich auch seit April ein schnell pulsierendes Geräusch im gesamten Haus (DHH) wahrnehme, das aus der Umgebung kommen muß.
Tinnitus schliesse ich aus, weil ich das Geräusch z.B. im Büro und an anderen Orten auch nicht wahrnehme. Ein Ohrensausen fühlt sich auch anders und die Freqenz ist wesentlich schneller als Herzfrequenz. Ich bin von mehreren Pools und nicht entkoppelten Umwälzpumpen und auch mehreren Brunnenpumpen umgeben, aber da diese nun alle still gelegt sind, können es diese eigentlich nicht mehr sein. Eine Bahnstrecke ist 300m entfernt und dann hätte ich noch einige Marderschrecks in der Umgebung, die aber in der Regel Ultraschallgeräusche abgeben. Das Geräusch, das ich auch nur in geschlossenen Räumen wahrnehme ist tieffrequent und "hört" sich wie ein Presslufthammer an. Ich würde auch sagen, dass die "Lautstärke" wetterabhängig und bei Kälte deutlicher zu spüren ist.
Schöne Grüße
Micha
Ulbi
Neuling
#16 erstellt: 19. Mrz 2019, 13:37
Hallo Ingo, durch Zufall habe ich deinen Bericht gelesen. Habe seit einem viertel Jahr das selbe Problem und keiner meiner Familie kann es hören außer mir. Es geht mir an die Substanz und ich brauche jetzt eine Lösung. Dein Artikel ist schon etwas älter und deswegen habe ich große Hoffnung, das ihr mehr über dieses Geräusch (woher es kommt) in Erfahrung bringen konntet. Es wäre schön wenn du dich mal melden könntest. Liebe Grüsse
Ralf77
Stammgast
#17 erstellt: 21. Mrz 2019, 07:45
Hallo Ulbi,
Schon mal an die Möglichkeit „Tinitus“ gedacht?
Auch ich habe manchmal ein dumpfes Pulsieren...immer wenn mein Tinitus wieder schlimmer wird.
Dann ist es aber zum Glück auch bald immer wieder vorbei.

Grüße,
Ralf
Rio_S
Stammgast
#18 erstellt: 21. Mrz 2019, 08:59
Wer seinen Tinnitus nur zuhause hat, hat entweder eine andere Stress-Erkrankung (ne Ehefrau? ) oder ein anderes Problem im Haus. Bislang bin ich aber auch noch nicht Überzeugt das es KEIN Ti. ist.

Wenns mit Gehörschutz nicht verschwindet, die Frau es jedoch auch hört (Zeitgleicher Tinnitus?!?), und es in allen Räumen innerhalb dieses einen Hauses zu hören ist - bin ich gedanklich schon bei Frequenzen die eben NICHT übers Ohr in den Kopf kommen. Also auch nix was nahe eines Fernsprech - Einheitskanals sendet. Oder der TE ist nicht in der Lage Ohrstöpsel korrekt zu benutzen... btw: Gerade nochmal nachgelesen - es ist "ausserhalb des Hauses" nicht zu hören? Also nachts draußen im Garten? Schon mal wo anders geschlafen? (mehr als eine Nacht) und den Ton mitgenommen? Wenn nicht - solltet ihr mal ein paar Tage Urlaub machen...

Da es mit "Strom weg" auch keine Änderung gibt, die ganze Systematik für mich aber schon ziemlich nach nem Elektrischen Problem klingt ... Was ist mit Batteriebetriebenen Geräten? Wo sind Handys, Laptop, Tablets? Was ist mit dem Auto? Wie dicht am/im Haus steht das? Gibt es einen Kamin/Ofen zusätzlich zur Zentralheizung?
Ich habe übrigens die Vermutung, das Geräusch (bzw. die Frequenz) ist wohl die ganze Zeit da, wird nur bei längerer Ruhezeit besser/intensiver Wahrgenommen. Es wäre auch ungewöhnlich wenn das Geräusch immer zu ähnlichen Zeiten lauter wird, dann aber wiederum nicht jede Nacht. Das würde ich eher unter Wahrnehmungs - Verschiebung verbuchen.

Und den Tinnitus könnte jeder mit wenig Aufwand beim Doc. ausschließen, das würde ich jetzt als erstes angehen - ich denke das ist auch billiger als ein Bauakustik - Prüfer, den kann man danach immer noch anrufen ... Für mich: falsche Reihenfolge.
Urban-Design
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 14. Jul 2019, 19:30
Nichts mehr hier gehört. Was ist nun draus geworden?
bali_urs
Neuling
#20 erstellt: 10. Dez 2019, 15:23
Hallo Ingo
Bei mir in meiner Wohnung ist genau das selbe geschehen, genau wie du da schon beschrieben hast.
Mein "Summ", so nenn ich es, ging los ca. genau am 03.08.19, wohnte in dieser Wohnung schon 15 Jahre... Mein Summ war HochFrequenz, und als 2ter Ton neben/parallel meinem Tinnitus wahrnehmbar. Mein Summ war aber immer gleich "laut". Und genau dasselbe, Ohropax nützten nix, war durchs Kissen zu hören und nur nachts, wenn alles ruhig war, ich wohnte sehr ruhig. Der Summ konnte ich im ganzen Haus höhren, vom Keller bis zum Dachboden... Auch meine Mitbewohner haben rein gar nichts gehört... Akustiker hatte ich keinen, denn ich hatte meine Zweifel,dass es wirklich vom Haus sein könnte... ich konnte alles ausschliessen, ob es durch irgendwelche Hausanschlussleitungen ins Haus kam, da hatte ich auch meine Zweifel... nicht geprüft habe ich die Nachbarhäuser, dieser Punkt wäre somit noch offen...
Nun, ich habe meine Wohnung in der Zwischenzeit verkauft, nicht wegen des Summs, die Wohnung war schon vor dem Summ ausgeschrieben.
Ja und der Summ war wirklich extrem lässtig, ich hatte ein Dauerschlafmanko... zwischenzeitlich war ich so müde, dass ich zum Glück ab und zu die Nacht wieder durchschlafen konnte, immerhin. Es gab Perioden, wo zB der Summ beim Einschlafen nicht hörbar war, jedoch zB später so um 04:00 Uhr bin ich aufgewacht und der Summ war hörbar, oft konnte ich dann nicht mehr einschlafen... eben das Dauerschlafmanko...
Nun, am 23.10.19 bin ich nach Bali ausgewandert - und siehe da, mit der Ankunft auf Bali war auch mein Summ weg!
Eigentlich habe ich gedacht, der Summ sei in meinem Kopf, also ein Ohrenproblem oder Krankheit, wollte aber wirklich zuerst sehen, was auf Bali damit passiert... eben, jetzt ist er weg!
Jetzt bleiben eben die Fragen/Rätsel: wars doch das Haus?, wars doch im Kopf? und wieso ist es auf der Reise verschwunden? wieso höre ich es auf Bali nicht mehr? usw.
Meine Frage nun: Wie ist das bei dir ausgegangen? ist es verschwunden, so wie's gekommen ist?
Herzliche Grüsse aus Bali - Urs
bali_urs
Neuling
#21 erstellt: 10. Dez 2019, 15:29
Hallo Urban Design
Lies doch neu auch meine Geschichte, ist ähnlich oder sogar gleich wie die von Ingo. Ich bin Schweizer und lebe nun seit 23.10.19 auf Bali. Der Summ ist seit diesem Tag bei mir verschwunden...
Sterne18
Neuling
#22 erstellt: 11. Dez 2019, 16:33
Ist doch ganz klar. Der Nachbar mobbt. Er hat überall Kabelverbindungen und kleine Lautsprecher miteinander verbunden. So meint man, das Geräusch wäre überall, mal leise und auch mal lauter. Das Schlimme ist, man kann dies nicht beweisen. Mit einem elektronischen Stethoskop kann man in die Nachbarwohnung hören und somit weiss man, woher das Geräusch kommt. Auch kann der Nachbar Knackgeräusche und noch viele undefinierbare Geräusche, die er aufgenommen hat, abspielen und das in verschiedenen Lautstärken. Die Technik ist heutzutage soweit, daß er sogar Geräusche in die Wohnung leiten kann. DDR + Amerikanische Geräte machen dies möglich.
Sterne18
Neuling
#23 erstellt: 11. Dez 2019, 16:41
Es sind die Nachbarn. Mit der heutigen Technik ist alles möglich. Kabelverbindungen mit kleinen Lautsprechern. Mal eine Art Summen, mal undefinierbare Geräusche, mal laut oder leise. Oropax hilft da gar nichts und beweisen kann man auch nichts. Hilft nur Selbstverteidigung!
bali_urs
Neuling
#24 erstellt: 12. Dez 2019, 04:01
Hallo Sterne18
An diese Variante habe ich auch gedacht, denn mein Nachbar, zwar ein guter Bekannter, ist schon ein merkwürdiger Vogel. Wenn er mich gemobbt hätte, was man eben nicht beweisen kann, so wüsste ich dafür die Gründe nicht... aber es gibt immer viele Neider im Leben.
Einige Beispiele aus seinem täglichen Verhalten: ZB abends wenn er nach Hause kommt, macht er im Treppenhaus nie Licht... auch morgens nicht, wenn's noch dunkel ist... damit man ihn wohl nicht sieht, wenn er nach hause kommt... wieso auch immer, wobei er ja mit dem Auto unterwegs und wir haben nur Carports, da sieht jeder wer wann kommt und geht...
oder ZB hat er Angst vor Einbrüchen - er hat Zeituhren installiert, welche Licht in seiner Wohnung einschalten sobald es dunkel ist solange er nicht zuhause ist, er wohnt im 1.OG.
Einmal hat er eine abgeschlossene Kassette mit angeblichen Dokumenten drin bei mir deponiert, welche seine Freundin nicht sehen sollte... ich habe die Kassette dann in den Keller gestellt... das kam mir schon merkwürdig vor, denn er hätte die Kassette auch in der Wohnung von seiner Mutter deponieren können, was ich wohl getan hätte, wozu dann bei mir in meiner Wohnung? Seine Freundin und seine 16-jährige Tochter wohnen in der Zwischenzeit wieder in Polen...
Und wegen dem Summ war er nicht sehr kooperativ... er meinte nur lapidar, es gäbe nichts in seiner Wohnung... damit war das Thema für ihn erledigt... Ich wohnte in einem 3-familienhaus und zB die Wohnung im EG war sehr kooperativ, ich konnte mit ihnen durch die Wohnung gehen und schauen, ob ich evtl. etwas sehen könnte, betr. Geräten oder Elektrik, ich habe nichts Verdächtiges gefunden...
Wäre ein Nachbar wegen diesem Problem zu mir gekommen, ich hätte auch mitgeholfen mit allen Möglichkeiten das Problem zu lösen und hätte laufend nachgefragt, ob es Neuigkeiten gäbe, oder ob der Summ wieder verschwunden wäre...
Heisse Grüsse aus dem summlosen Bali - Urs
Einstein473
Neuling
#25 erstellt: 28. Jan 2020, 13:47
Wir haben seit ca. 2 Jahre ähnliche Geräusche (Druck auf den Ohren, summen, pulsierende Abwandlungen des Brummtons, Brummen, Vibrationen, Strömungsgeräusche/Rauschen) in unserer gesamten Doppelhaushälfte. Wir suchten ein „Phantom“.
Das Geräusch ist nicht ortbar und im ganzen Haus. Ähnlich wie oben in den Einträgen auch beschrieben. Körperschall, da das nicht ortbare, eine Eigenschaft des Körperschalls darstellt.Auch auf Kopfkissen!
Der Mieter hat offensichtlich kein Problem und hört in seinen Räumen davon nichts.
Das ist auch ein Phänomen, dass nicht jeder die Geräusche wahrnimmt. Zudem werden tiefe Frequenzen nicht durch Wände etc. gedämpft (Infraschall geht durch und durch). Höhere Frequenzen werden eher aufgrund auch der begrenzten Reichweite eher gedämpft.
Infraschall z.B. geht auch im Sinne der Entfernung und Reichweite sehr weit. (Quelle:https://de.wikipedia.org/wiki/Infraschall#Haushalt).

Auch haben bisherige Messungen einer Behörde noch keine verwertbaren Ergebnisse gebracht. Die Auswertungen der Messungen im Dezember 2019 stehen noch aus.

In der Zwischenzeit komme ich immer mehr zu dem Ergebnis, dass die vor 2 Jahren im Nachbarhaus des /unseres Doppelhauses angebrachte Heizung (Wandtherme) bzw. die dort vorhanden Pumpe, für die Geräusche verantwortlich ist.
Nachfolgende Aspekte untermauern den Verdacht.
A. Es sind nach meiner Beobachtung temperaturabhängige Vorfälle bei denen unterschiedliche Geräusche auftreten. Bei Veränderungen der Außentemperatur ändern sich die Häufigkeiten der Geräusche und deren Intensität.
B. Wenn es warm ist, läuft die Heizung weniger und ggf. mit geringerer Leistung.
C. Wenn offensichtlich Warmwasser (Dusche, Küche etc.) benötigt wird läuft die Heizung auf Vollgas. Also lauter. Ebenso wenn in der Nacht oder am Tag Raumwärme angefordert wird.
D. Wenn das Haus verlassen ist (Abwesenheit der Mieter) reduziert sich die Lärmbelästigung auf Wärmeanforderungen der Wohnräume (internes Raumthermostat.
E. Wenn die Außentemperaturen fallen springt die Heizung an und generiert zu jeder Tages- und Nachtzeit die Geräusche.
F. in Abhängigkeit der Temperaturen im Heizkreislauf und in Räumen (offenen Heizkörperventile) generiert die Pumpe ein "Einschwingen", das ca. 1-3 Minuten Vibrationen bis zu uns ins Nachbarhaus generiert, die einen auch aus dem Schlaf aufwecken. Man spürt das im Bett im 1. OG oder im EG Wohnzimmer auf der Couch. Der Effekt tritt meistens nach längeren Heizpausen auf.
G. Gelegentlich lässt sich in Wasserflaschen die Schwingung an der Wasseroberfläche sehen.
H. Die Geräusche sind mit einem kleinen mp3 Recorder nicht zu erfassen. Auch ein hochwertiges Vorverstärker-Mikrofon am PC brachte keine deutlich abgegrenzten Geräuschunterschiede. Man kann es nur als Wissender im Geräuschpegel erahnen. Fremde können das aus meiner Sicht nur schwer oder überhaupt nicht.

Ich habe auf dem Handy eine App, die gewisse Auffälligkeiten eines Spektrums an Frequenzen anzeigt. Das zeigt mir auch wie schwierig es ist, die Störquelle messtechnisch zu erfassen. Auch ein deutlicher Hinweis auf eine sehr ungewöhnliche Schallquelle.
Mich haben die eigenartigen Zeiten und die von mir interpretierten möglichen Umstände (Punkte A-H), unter denen die Geräusche auftreten, auf die Heizung gebracht. Und das nach 2 Jahren, wo wir ein Phantom gesucht haben.
Ich kann nur raten, in alle Richtungen zu denken und keine "Geister" verantwortlich zu machen. Es gibt für vieles eine physikalische bzw. technische Erklärung.
Ggf. kommen auch Haushaltsgeräte, wie Waschmaschine, Wäschetrockner etc. in Frage.
Ich hoffe hier ein paar neue Aspekte zu dem Thema geliefert zu haben.
Es ist noch nicht abgestellt, der Hauseigentümer unternimmt nichts. Bin auf dem Weg zum Anwalt. Der eigentliche Fehler kann in der fehlerhaften Installation (fehlende Entkopplung zur Wand) der Therme liegen.
Auch die verantwortliche Firma hatte ich angesprochen. Die können allerdings nur mit Einverständnis des Hauseigentümers arbeiten. Da wir die eine Hälfte des DH gekauft haben, gehört die andere Hälfte noch dem ursprünglichen Eigentümer. Das erschwert es, da er nichts macht.
Ich hoffe nur das es bald geklärt werden kann.


[Beitrag von Einstein473 am 28. Jan 2020, 16:03 bearbeitet]
Tobiii2
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 29. Jan 2020, 02:04

Einstein473 (Beitrag #25) schrieb:
Zudem werden tiefe Frequenzen nicht durch Wände etc. gedämpft (Infraschall geht durch und durch).

Ich habe schon öfter Ähnliches gelesen, das ist aber nicht richtig. Natürlich geht dabei (viel) Schallenergie verloren, der Schall wird dabei von Luftschall in Körperschall und nach Durchdringen des Objekts wieder in Luftschall gewandelt.

Was man auch häufiger liest sind Sätze wie: "Aufgrund der hohen Wellenlänge kann Infraschall Schutzwälle oder Gebäude fast ungedämpft durchdringen". Das ist auch falsch, diese Hindernisse werden nicht durchdrungen, sondern der Schall beugt sich um diese Objekte herum. Siehe "Schallbeugung", z.B. in wikipedia.

Um Infraschall zu erzeugen braucht man eine sehr sehr grosse Membran und viel Energie. Ich kann mir kaum vorstellen, dass eine kleine Pumpe wie die des Heizungskreislaufs dazu in der Lage ist. Der Wasserkreislauf hat ja zudem auch eine eigene Pumpe. Beide sind in der Regel "schwebend" in das Rohrsystem integriert. Die Frage ist daher, was als Membran fungieren sollte.

Gegen die Heizung spricht wohl auch, dass diese im Sommer eher selten läuft. Vermutlich hat die Anlage ja wohl einen Warmwasserspeicher.

Viel wahrscheinlicher erscheint mir die Möglichkeit, dass Irgendetwas das Gebäude in Schwingung versetzt, das wäre dann aber Körperschall. Damit daraus Luftschall im Infraschallbereich entsteht, müssten bei euch dadurch Decken oder Wände zum Schwingen angeregt werden. Sollte das passieren kommt es vermutlich auch zu Überlagerungen des Schalls (mit sich selbst), wobei Bereiche mit hoher Intensität (sehr viel höher als der Normalpegel) und niedriger Intensität entstehen. D.h., es gäbe dann auch Bereiche in denen der Ton nicht/kaum wahrnehmbar wäre. Anhand der Abstände dieser Bereiche könnte man die Wellenlänge berechnen. Das Öffnen aller Aussentüren und Fenster würde dieses Problem abmildern (testweise).

Ich würde Dir vorschlagen mal einen Infraschall-Blindtest zu machen. Es gibt einige User hier mit einem SBA/DBA, das sind Arrays aus mehreren Subwoofern, solche Systeme sind häufig in der Lage Infraschall in hörbarem Pegel abzugeben. Vielleicht stellst Du hier im Heimkinobereich mal eine entsprechende Anfrage. Danach wüsstest Du jedenfalls mit höherer Sicherheit, ob es tatsächlich Infraschall ist, den Du Zuhause wahrnimmst.
Einstein473
Neuling
#27 erstellt: 29. Jan 2020, 10:35
Hallo und vielen Dank für die Hinweise.
Pumpen erzeugen Schwingungen und auch Strömungsgeräusche und übertragen diese auf ihre Umgebung. Über die Probleme bei ggf. fehlender Entkopplung der Therme zur Wand hatte ich aber geschrieben, denke ich mal. Die Wandtherme hat keinen Boiler und keine 2. Pumpe.
Zur Abgrenzung, ich war 5 Wochen nicht zu Hause und ich hatte keine Geräusche etc. gehört. Das möchte ich nur vorsichtshalber erwähnen. Erst mit Rückkehr ins Haus kam das Thema wieder hoch.
Sicher gibt es noch Aspekte und ich bin für alle Anregungen dankbar. Aber es sprechen aus meiner Sicht zu viele Aspekte für die neu installierte Wandtherme im Nachbarhaus. Und das meine Frau die Geräusche nicht hört, ist auch sehr eigenartig.


[Beitrag von Einstein473 am 29. Jan 2020, 16:16 bearbeitet]
Tobiii2
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 29. Jan 2020, 14:14
Die Pumpen sind aber i.d.R. nicht mit dem Gebäude verbunden, daher... Die Therme selbst könnte es sein, aber das müsste schon ein übles Monster sein, damit es ein Doppelhaus? anregt. Wo wohnt der erwähnte Mieter? Im Untergeschoss? Dann würden seine Wände nicht schwingen, weil von aussen durch Erdreich gehemmt. Untersuchungen zeigen, dass nur etwa 25% der Bevölkerung Infraschall wahrnehmen. Warum beauftragst Du nicht einfach einen Bauakustiker, der das mal misst. Wird nicht die Welt kosten.
dan_oldb
Inventar
#29 erstellt: 29. Jan 2020, 14:34
Im Haus meiner Eltern gab es mal ähnliche Phänomene: Manchmal, unregelmässig, nur nachts konnte man fast überall ein Summen/Brummen hören. Mal nur sehr kurz, mal länger. Strom aus half nichts, Heizungsanlage aus und entlüften etc ebenfalls nichts. Insgesamt 5 verschiedene Menschen konnten es hören.

Bevor ich ewige Reden schwinge wie wir dem auf die Spur kamen: Es war der Wind der sich aus einer bestimmten Richtung bei einer bestimmten Geschwindigkeit oben im Metallschornsteinrohr gefangen hatte und das Rohr zum Schwingen angeregt hat. Das hörte man fast im ganzen Haus, nur selten weil der Wind richtig stehen und die richtige Geschwindigkeit haben musste, und (vermutlich) hörte man es nur nachts weil tagsüber andere Geräusche das überlagerten; nachts ist man akustisch ja doch etwas empfindlicher als tagsüber.

Es wurde dann die Kante oben am Schornstein umgebördelt, seitdem ist Ruhe. Vielleicht hilft es dem ein oder anderen.

Ciao, Daniel
Einstein473
Neuling
#30 erstellt: 29. Jan 2020, 16:47
Hallo Daniel und Tobiii2, vielen Dank.
Ein paar Rahmenbedingungen zur Info.

Das Doppelhaus steht nebeneinander und sie sind gleichartige aufgebaut. Heizungen im Keller an der inneren Trennwand der Gebäude. Da der Bauherr für beide Gebäude der selbe ist, hat er auch alles identisch gemacht. Selbst die Heizungen waren bis vor 2 Jahren identische Anlagen aus 1990.
Leider gab es in dem anderen Haus Probleme, so dass die Anlage vor zwei Jahren erneuert wurde. Daher auch die Annahme und Ableitung der Problematik zu dem Umbau.
Die Laufzeiten waren genau der Aufhänger, da sich die in den beiden Jahren die Probleme ab abnehmenden Temperaturen häuften. Und in den kalten Nächten und Tagen auch öfter auftreten. Angefangen im Herbst 2018. Im Sommer eher weniger! Genau wie Tobiii2 beschreibt. Also .... was suche ich?
Zum Gebäude:
Zwischen den Gebäuden ist ein ca. 5-10cm Luftspalt. Dazwischen liegt eine Art Dämmmatte.Es ist keine Etagenheizung sondern eine Heizung für ein ca. 200qm großes Haus. Ca. 180qm Wohnfläche und 2 Wohnungen (Einliegerwohnung mit Bad,Küche, Wohnschlafraum m Keller ca. 50qm. Der Rest des Kellers ist Treppenabsatz und Heizungsraum mit Nebenraum (Lagerplatz).
D.h. wenn z.B. im Nachbarhaus jemand die Treppe runter trampelt, dann bekommen wir das auch mit.
Ebenso wenn im Keller deren Waschmaschine "Piepst" hören wir das im angrenzenden Gäste WC im EG.
Alles nicht so lustig. Ich denke aber es vermittelt einen Eindruck über die Nähe der Geräuschquellen und der damals gültigen Schallisolation der Gebäude, damaliger Stand der Technik ca. 1990.
Ich denke das macht das Thema und die Dimensionen transparenter.

Auch wir haben einen zusätzlichen Metallschornstein, für den nachträglich eingebauten Kamin. Da aber der Kamin schon viel länger (5 Jahre), wie das Geräusch (2 Jahre) besteht kommt der nicht in Frage. Es passt auch nicht zum Wetter. Und das pulsierende-klopfende Geräusch passt dann eher zu einer Waschmaschine/Trockner. Es ist auch keine auf- und abschwellendes, pfeifendes, rauschendes etc. Geräusch, sondern eher ein pulsieren-klopfendes unterschwelliges Geräusch in einem bestimmten Takt. Zudem sind die Zeiten, wie bereits beschrieben an Temperaturänderungen zu sehe. Heute ca. in der früh zunehmende Temperaturen gegenüber 4Uhr und 1Uhr nachts, wo auch die Geräusche mich weckten. Zudem sind auch die Laufzeiten zwischen mehreren Minuten bis hin zu 1 Stunde. was wieder gegen Wind spricht.
Zudem wäre es am Kamin zu hören, wenn man die Glastür aufmacht. Aber leider... ist es nicht so.
Trotzdem vielen Dank! Ich werde es im "Ohr" behalten.

Anbei Artikel, die das Thema aus u.a. der Messtechnik beleuchten und die Probleme der Schallarten beschreiben. Ich denke das spricht für die Komplexität der Thematik.
Ich gehe davon aus, dass die im Internet bereits veröffentlichten Artikel ohne Probleme referenziert werden dürfen.

Quellen:
Frank Kameier, Professor für Strömungstechnik und Akustik,Fachbereich Maschinenbau und Verfahrenstechnik http://ifs.mv.fh-duesseldorf.de

1. Messung und Darstellung von Infraschall –abweichend von der DIN 45680:
http://stroemungsaku...eier_stand120515.pdf

2. Messung und Darstellung von Infraschall abweichend von der DIN45680
Davon unabhängig findet man z.B. auch über Heizungen entsprechende Berichte.
http://stroemungsaku...fraschall_150315.pdf

3.natuurinsel.com

[url]https://natuurinsel....cker-Infraschall.pdf


[Beitrag von Einstein473 am 29. Jan 2020, 17:18 bearbeitet]
Tobiii2
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 29. Jan 2020, 17:59
Pulsierende Töne gibt es eigentlich nur von Windkrafträdern. Bei Waschmaschinen ggf. auch, weil da die federnd aufgehängte Trommel in taumelnde Bewegungen gerät.

Hörst Du das Geräusch in der Wohnung deines Mieters? Eine Theorie dazu hatte ich ja geäussert - gelesen?

Ist die Therme des Nachbarn von Vaillant?

Vielleicht mal hier anfragen:
https://www.schallbruecken.de
Einstein473
Neuling
#32 erstellt: 29. Jan 2020, 19:58
Hallo,

das mit Haushaltsgeräten hatte ich ja in den allerersten Überlegungen auch stark angenommen, aber aufgrund der nicht bestimmbaren Laufzeiten/Uhrzeiten nicht mehr vor Augen und Ohren. Wer wäscht um 1 Uhr oder 3 oder 4 oder 5 Uhr bzw. mehrfach am Tage bis in die Nacht? Soviel Wäsche hat eine Fußballmannschaft . Die wohnt aber nicht hier
Anfänglich und auch die letzten Tage hatte ich das Thema Waschmaschine mit dem Nachbarn (Mieter) mehrfach besprochen. Der verneint strikt die Laufzeiten. Allerdings wird es spannend und für ihn sicher nicht einfach, wenn es sich später ergeben sollte, dass es doch seine Maschinen sind! Zudem hat der Hauseigentümer immer wieder von der guten Isolation und der im Keller sicher auch gut aufgestellten Maschinen des Nachbarn gesprochen. Nur gebe ich heute auf die Aussagen nicht mehr soviel, da hier ja ganz offensichtlich etwas nicht stimmt.
Die Trennfuge könnte ein Thema werden. Aber ich befürchte auch, das ggf. die Aufhängung der Wandtherme mit zu langen Dübeln, ggf. bis in unsere Wand erfolgte. Das würde dann alles erklären und auch das Problem lösbar erscheinen lassen. Aber das muss jetzt erst näher untersucht werden und ohne den Hauseigentümer geht hier nichts Hatte ihn ja heute erneut gebeten endlich mit der Heizungsfirma zu reden und den Termin asap zu machen.
Windkrafträder stehen hier im sichtbaren Umfeld bis zu 200! Aber auch schon seit vielen Jahren ohne Probleme, da sie auch weiter entfernt sind >1000 m und mehr.
Danke für die Anregungen und Hinweise, ich bin da für alle Tips offen und auch dankbar. Ich denke das zeigt wie nervend das Thema ist!
Tobiii2
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 29. Jan 2020, 21:01
Ich wollte nur sagen, dass eine Wama theoretisch in der Lage wäre "pulsierenden Infraschall" zu produzieren, nicht dass sie die Ursache ist. Eine rund laufende Pumpe jedenfalls erzeugt nunmal einen Dauerton (ausser sie hätte irgendeinen ganz kruden Defekt).

Viel Erfolg!
Einstein473
Neuling
#34 erstellt: 31. Jan 2020, 19:26
Hallo Tobiii2,

danke für die Info. Ich kann deinen Gedanken folgen.Heute hatten wir gut 15Grad und es war überraschend ruhig, bis .... die Temperatur wieder runter ging bzw. Warmwasserbedarf angefallen sein muss. Badezimmer in Betrieb.Heute Nacht soll es 7 Grad geben...mal sehen wie sich das Thema darstellt. Von gestern auf heute startet die Heizung um 00:xx Uhr. An anderen Tagen 4:xx oder 5:xx. Gegen 23.16 Uhr schaltete irgendetwas ab. Dann ist nur noch das monotone Geräusch da. Auch das ist ein Zeichen, für die Heizung, da unsere Buderus genau von 6-23 Uhr auf Normalbetrieb läuft und danach in die Nachtabsenkung geht.

Ich denke, dass das pulsieren eher vom Rohrsystem kommen könnte, wenn das beim Anlaufen schwingt. Das ist ja auch das Problem, wenn die Heizung aus längeren Pause, z.B. Nachtabsenkung Nachts oder am Tag startet.
Ich habe auch schon gehört, dass es auch Heizkörperventile geben kann, die oszillieren können. Das könnte sich auch auf das Rohrsystem übertragen.
Unabhängig davon kann auch der Brenner selbst - nach meinem Verständnis- im Kamin Geräusche erzeugen, die nicht linear sind. Ich kenne das Geräusch von unserem Kamin im Wohnzimmer. Ein spannendes Thema... und ich bin weiterhin für Anregungen dankbar. Der Termin mit der Heizungsfirma steht nach wie vor aus .
Tobiii2
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 31. Jan 2020, 19:55

Einstein473 (Beitrag #34) schrieb:
Ich denke, dass das pulsieren eher vom Rohrsystem kommen könnte, wenn das beim Anlaufen schwingt.

Das schwingt dann einmal und dann schwingt es aus (sonst Rohrbruch ;)) Wie eine Gitarrensaite. Das ist dann aber kein Pulsieren und schon gar nicht dauerhaft im Infraschallbereich. Siehe auch:
https://www.wilke-gitarrenlabor.de/?page_id=300

Naja, es wird schon die Therme sein. Wenn Du deren Trockner oder Waschmaschine piepen hörst, trotz Abstand der Aussenwände beider Haushälften, dann ist da ja irgendwo eine Schallbrücke. Die Idee mit den zu langen Schrauben finde ich ziemlich naheliegend. Wer hat dich darauf gebracht? Der Heizungsbauer?
Einstein473
Neuling
#36 erstellt: 31. Jan 2020, 20:05
Nein Tobbbi2,

die gesamten Aspekte und Argumente resultieren aus zweijährigen Überlegungen und aus der Zusage des Nachbarn, dass die Waschmaschinen etc. Nachts nicht laufen! Ich nehme auch an, dass die Nachbarn gerne schlafen. Es wäre ein Hammer, wenn sich das anders ergeben sollte!!!
Na ja, mit dem Rohrbruch... hoffe ich, dass er irgendwann eintritt ! Ich bete darum jetzt jede Nacht.
Tobiii2
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 31. Jan 2020, 20:10

Einstein473 (Beitrag #36) schrieb:
die gesamten Aspekte und Argumente resultieren aus zweijährigen Überlegungen ...

Also ist die Theorie der zu langen Schrauben von Dir?
Einstein473
Neuling
#38 erstellt: 15. Feb 2020, 13:59
Hallo ans Forum,

ja, die Schraubentheorie ist von mir, wurde aber von Hauseigentümer widersprochen, da er offensichtlich dabei war als montiert wurde. So wie ich die Monteure kennengelernt habe, da die auch meine Anlage warten, sind da einige dabei, die ihr Fach wohl nicht so verstehen. Bin zwar kein Profi, aber beim Kunden sollte Ersatzteile dabei haben und auch im Störungsfall mal etwas durch Austausch testen. Das hatten die damals bei meiner Heizung nicht gemacht, aber KV für neue Heizung kam dann schnell. Obwohl der keinen Finger an der Technik hatte! Habe es nachher den Kesselfühler selbst getauscht 34Euro!!!!
Ich kündige aufgrund der Erfahrungen auch im Umgang mit dem Problem neben an, den Wartungsvertrag bei der Firma.
Hier eine Quelle für mehr Technik:
https://www.haustech...22-brummt-sporadisch

https://www.haustech...ummt-im-Heizbetrieb-

Ich habe obiges Forum gefunden, dass mehr über die Problematik beschreibt.
Es geht über mechanische bis hin zu Einstellungsproblemen. Womit wohl die Angelegenheit schon ziemlich eindeutig beschrieben wird.
Bin jetzt beim Anwalt aufgeschlagen und mach aus der Richtung Dampf, da die Zusagen zwecks Überprüfung und auch Rücksprachen mit mir nicht erfolgten und der Hauseigentümer alles im Alleingang mach.
Die Firma war jetzt vor Ort und konnte nichts finden. Klar, wenn das Ding gerade gelaufen ist und Betriebstemperatur hat und es draußen keine 4 Grad oder fallende Temperaturen hat.

Ich werde mal berichten, wenn die Eskalation ggf. Buderus auf den Plan ruft. Die habe ich heute auch angeschrieben. Die sollen ruhig wissen, was für Probleme im Raum auftreten.


[Beitrag von Einstein473 am 15. Feb 2020, 15:52 bearbeitet]
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