ENTWICKLUNGSTHREAD -> Der "optimale" DIY Breitbandabsorber ? + Diffusor + Membranabsorb...

Nun stellt sich für uns die Frage wie wir mit wenig Geld die Konstruktion verbessern können ???

Zum einen haben wir überlegt statt MDF Schwingplatten lieber schwere PVC Folie zu nehmen. Das Thema ist jenes : je tiefer der Kasten wird desto größer wird auch das Luftvolumen im inneren , damit die Luft aber als Feder effektiv ist muss sie ausreichend komprimiert werden ( oder ? Denkfehler ? ) was wiederum bedeutet dass die Schwingplatte möglichst große Bewegungen/Auslenkungen machen sollte, gerade wenn der Absorber bei tiefen Frequenzen unter 50Hz effektiv sein soll ! Eine schwerere 5mm MDF Schwingplatte und 34cm statt 27.5cm Kastentiefe würde laut Berechnungen die Tuningfrequenz Richtung 40Hz senken aber das MDF ( als Schwingplatte ) wäre auch dicker und damit steifer. Somit weniger starke Auslenkung und damit ( unserem Verständnis nach ) die Luft im Gehäuse weniger komprimieren. Es würde zwar tiefer wirken aber weniger % der Energie absorbieren. Nehmen wir nun als Schwingplatte aber eine Folie mit hoher Masse statt MDF hätten wir den Vorteil dass diese wesentlich biegsamer und elastischer ist als MDF . Damit sollte die maximale Auslenkung der Schwingfläche deutlich größer sein. Wir erhoffen uns damit eine stärkere Kompression des Luftpolsters ( Feder ) und damit eine stärkere Bedämpung bei tieferen Tuningfrequenzen = höhere Effizienz. Ziel wäre es mit "nur" 25cm - 30cm Kastentiefe bereits effizient bei unter/um 40Hz zu absorbieren

Was haltet ihr von Membranabsorbern mit Folien-Schwingfläche ? Ist das bei so tiefen Frequenzen besser geeignet als MDF ???

Zweites Thema betrifft die Breitbandabsorber ;

Wir werden nicht ganz schlau daraus. zu aller erst müssten wir wissen WIE man überhaupt MESSEN kann wo und wie ein Absorber wirkt !? Wenn wir jetzt verschiedene Varianten bauen müssen wir diese auch testen können um messbare Vergleichswerte zu erhalten ! Wie sieht so ein Messverfahren aus ?

Das zweite was uns stutzig macht sind die Porous Absorber Calculator Geschichten die man im Netzt findet und sich grob seinen Absorber berechnen kann. Die sind oft widersprüchlich und geben seltsame Werte aus. Teilweise steigt die Effizienz nicht mal an wenn man Wandabstände eingibt Habt ihr irgendeinen Tipp welcher Rechner gut und halbwegs realistisch berechnet ? Womit kalkuliert ihr eure Absorber ?

Dritter Punkt betrifft die Materialien und Schichtdicken. Wenn man dickere Absorber baut sollte man weniger hohen Strömungswiederstand nehmen damit der Absorber nicht schon in sich reflektiert und damit nicht mehr der ganze Querschnitt effektiv wirkt. Nimmt man dünnere Absorber sollte der Strömungswiederstand größer sein damit er effizient ist...
Okay gut aber bei den Berechnungsprogrammen schnitt fast immer , egal wie dick oder dünn ich das simulieren wollte , Steinwolle mit 6000 Kilopaskal am besten ab ??? Seltsam seltsam ..

Viertens ; wir planen einen Breitbandabsorber mit grob 16cm tiefe zu bauen der aus mehreren Schichten besteht. Damit wir Faserflug verhindern haben wir gedacht dass es Sinn machen könnte einen "Kern" aus 10cm Sonorock oder Thermorock ( deutlich höherer Strömungswiederstand ) zu nehmen und vorne wie hinten je 2cm Noppenschaum ( da günstig ) zu montieren ...Alternative wäre dickeres Rockwool zu nehmen und in Platikfolie zu packen.


Wir wollen dass der Absorber bis 250Hz 100% und bis 125Hz zumindest noch 55% absorbieren kann. Wie sollte man das angehen ? Es muss günstig bleiben



Aixfoam und Basotect geben solche Werte bereits für 8cm Platten an. Das kann nur Marketing sein oder ist das Schaumstoffzeug wirklich so viel "besser" als Steinwolle ? Was wir wollen ist ein billiger und möglichst guter Breitbandabsorber. Wo liegen die absorbtiven Stärken von Steinwolle im Vergleich zu Schaumstoff ? Wir könnten uns auch gut vorstellen einen Sandwich Absorber zu bauen wo vorne und hinten je 2cm Basotect sind und dazwischen dann Rockwool. Damit hätten wir das "gute" Basotect , keinen Faserflug , coole Optik , und dann des Steinwollekerns bis in die tiefen Frequenzen eine gute Absorption. Das Ziel wäre es quasi einen Basotect Absorber zu bauen der aber nicht komplett aus dem schweine teuren Basotect bestehen sollte - und das ohne die Qualitäten als Absorber zu mindern !

Wo liegen eigentlich die Vorteile von einem 8cm Basotect Absorber gegen einen 8cm Rockwool Absorber ???

Hallo HeimkinoMAxi

leider kann ich nicht viel substanzielles beitragen, da ich noch in der Informationsphase bin (für meine raumakustischen Verbesserungen).

Wegen der Messbarkeit meinst du sicher nicht wie der Absorber im Raum wirkt (Frequenzgang) sondern den Absorber vorab berechnen??

Jedenfalls ein interessantes Thema, was ich mir vorstellen könnte in der Praxis nicht so einfach sein wird, da die Materialien zwar absorptiv wirken, aber aufgrund von der Verarbeitungsdichte und sonstigen Eigenschaften wohl kaum perfekt vorab zu berechnen sind.

Grüße
Stefan.

SO WIR HABEN DEN THREAD NUN UMGETAUFT UND DAMIT DEN ZWECK ERWEITERT ! ES GEHT HIERMIT NICHT MEHR NUR UM FRAGEN AN DAS FORUM SONDERN AUCH EINE ENTWICKLUNGSGESCHICHTE UNSERER WEITEREN VERSUCHE ( wird wohl ein Dauerthread ) UND ERKENNTNISSE

Gut , Messungen und weitere Bilder folgen sobald wir Zeit und das Messmikro haben , wir haben jetzt endlich etwas Neues in Erfahrung bringen können.

Für alle die Interesse haben sich weiter zu bilden ( viele werden es wohl schon kennen ) ein paar gute Links auf Englisch :

#1
Absorber - Basstraps - VPRs in Deutsch , Leseprobe

#2
BBC Basstraps "Story"

#3
BBC - wideband absorber "Story"


Was nun schon mal klar wurde ist dass es den "optimalen" Absorber nicht gibt ! Nur eine Kombination aus verschiedenen kann "absoluten" Erfolg bringen. Ziel von Absorbern ist es zum einen den Nachhall auf ein gutes Maß zu senken und zweitens die Abbildung/Ortung zu verbessern. Bei ersterem sollte man größtenteils sehr gleichmäßig im ganzen Raum Absorber und Diffusoren verteilen, bei zweiterem bedämpft man gezielt die Erstreflexionsflächen.
Wenn wir jetzt zu erst mal die Erstreflexionsflächen betrachten so wird hier meistens mit 8-20cm Steinwolle gearbeitet. Sonorock WLG035 ist vom P/L hier das beste Material. Tragisch ist hierbei aber dass selbst ein 20cm dicker Absorber mit 100cm Höhe und 100cm Breite nicht viel tiefer als 250Hz effektiv schluckt... klar hat er darunter noch eine Wirkung , gerade auch weil der Schall nicht frontal in die 20cm Steinwolle eintaucht sondern schräg vom Lautsprecher kommend. Die relevante Schichtdicke der Steinwolle bei schrägem Eintritt des Schalls ist also sogar höher als "nur" 20cm in diesem Beispiel. Wirklich extrem effizient ist das aber immer noch nicht. Es fehlt an der Absorbtion der tiefen Frequenzen !

Um die Kirche im Dorf zu lassen kann man aber sagen dass das Ziel der Absorber an den Erstreflexionsflächen die Abbildungsgenauigkeit zu verbessern auch gegeben ist wenn "nur" bis 250Hz sinnvoll absorbiert wird. Für den Nachhall im Raum aber müsste man zusätzlich noch spezielle Tieftonabsorber bauen und aufstellen. Nur genau dieses Aufstellen ist problematisch wenn es in Wohnräumen sein soll ! Der Platz an den Erstreflexionsflächen ist sowieso klar und "zwingend" mit Absorbern verplant , Möbel können daneben , drüber oder darunter Platz nehmen
Es wäre also besonders interessant einen Absorber zu konstruieren der im Bereich der Erstreflexionsflächen nicht nur die Mitten und Höhen sondern direkt auch den Tiefton schluckt und somit bereits den Nachhall effektiv verbessert ohne weitere große Wandflächen zu beanspruchen...

bitte nicht verwechseln ! , Raummoden müssen immer zusätzlich dazu gezielt dort absorbiert werden wo sie ihre Druckmaxima haben. Dazu aber später mehr.

So nur wie absorbiert man nun zwischen 20Hz und 250Hz optimal ? Optimal im Sinne günstigster Kontruktion und geringster Größe ! ...??? Ja wie nun ???
Um ehrlich zu sein sind wir hier noch nicht am Ende, aber haben uns theoretisch bereits viel Wissen angelesen und lassen dies in unsere weiteren Prototypen einfließen. Grds gibt es vier Möglichkeiten. #1 Helmholz , #2 Gegenschall , #3 Membranabsorber , #4 Verbundplattenresonatoren.

Helmholz und aktiver Gegenschall scheiden für die Erstreflexionsflächen und aus Preis bzw. generellen Platzproblemen hier von vorne herein aus ! An anderer Stelle im Raum oder bei anderer Zielsetzung kann das aber durchaus Sinn machen. Auch die Variante #5 mit sehr sehr dicker Steinwolle scheidet aus Gründen der Praktikabilität aus

Es bleiben also nur Membranabsorber und VPRs ( Verbundplattenresonatoren ) übrig. Membranabsorber mit MDF oder Schwerfolie als Schwingfläche können exzellent einzelne schmale Frequenzen und Moden angreifen , nicht so gut wie Helmholz oder 2m Steinwolle oder gar aktive Gegenschallmaßnahmen aber in Bezug auf Ihre Baugröße und Preis sind diese beiden Varianten sehr überlegenswert. VPRs sind weniger gut geeignet um einzelne Frequenzen besonders zu schlucken arbeiten dafür von 60Hz-120Hz sehr sehr gut , je nach Auslegung auch breiter und/oder tiefer ! Wir werden daher Membranabsorber nutzen um gezielt an den Wänden wo die Druckmaxima der Moden liegen ( wird später empirisch ermittelt in unseren Räumen ) zu bedämpfen. Um jetzt aber erstmal einen Erstreflexionsflächen-Absorber zu bauen der mit möglichst geringen Ausmaßen bereits wirklich "breitbandig" arbeitet wollen wir einen VPR mit einem porösen Sonorock Absorber kombinieren !

Der Grundgedanke wäre also einen VPR aus 10cm Trägermaterial ( zB Basotect oder IsoBond ) und einer 2mm - 2.5mm Stahlplatte zu bauen. Diesen würde man direkt an die Wand schrauben. Davor mit 2-3cm Luftspalt dann 12cm Sonorock. Damit sollte man in der Theorie von 60Hz bis 20Khz alles halbwegs gut und gleichmäßig absorbieren können und ist mit grob 25cm tiefe immer noch im akzeptablen Bereich. Selbst in Wohnräumen
Ein weiterer Vorteil dieser Konstruktion wäre dass die sehr harten , manchmal metallischen , Reflexionen von der Stahlplatte des VPRs von der davor liegenden Sonorock Schicht geschluckt werden.

Die absoluten Tiefen korrigieren wir vermutlich mit Membranabsorbern die wir in Zukunft aus PVC Boden bauen werden. Aber dazu in einem späteren Beitrag mehr

hier ein paar Bilder anderer User aus diversen Foren wie solche VPRs aussehen können :









Wirkungsdiagramm :



Wie man so einen VPR dann verkleiden kann :

HeimkinoMaxi (Beitrag #3) schrieb:

Zweites Thema betrifft die Breitbandabsorber ; ... Das zweite was uns stutzig macht sind die Porous Absorber Calculator Geschichten die man im Netzt findet und sich grob seinen Absorber berechnen kann. Die sind oft widersprüchlich und geben seltsame Werte aus. Teilweise steigt die Effizienz nicht mal an wenn man Wandabstände eingibt Habt ihr irgendeinen Tipp welcher Rechner gut und halbwegs realistisch berechnet ? Womit kalkuliert ihr eure Absorber ? ..... Dritter Punkt betrifft die Materialien und Schichtdicken. Wenn man dickere Absorber baut sollte man weniger hohen Strömungswiederstand nehmen damit der Absorber nicht schon in sich reflektiert und damit nicht mehr der ganze Querschnitt effektiv wirkt. Nimmt man dünnere Absorber sollte der Strömungswiederstand größer sein damit er effizient ist... Okay gut aber bei den Berechnungsprogrammen schnitt fast immer , egal wie dick oder dünn ich das simulieren wollte , Steinwolle mit 6000 Kilopaskal am besten ab ??? Seltsam seltsam .. .... .

Hi maxi,
also diese Punkte kann ich nun gar nicht bestätigen. Bei höherem Wandabstand ändern sich auch die Absorptionswerte im Porous Absorber Calculator, sowie ich auch je nach Schichtstärke mit abweichenden Strömungswiederständen (von 6000 kPa) verschiedene, optimale Absorptionswerte ermitteln kann! Vielleicht doch ein Fehler bei der Eingabe der Werte?

Es wäre also besonders interessant einen Absorber zu konstruieren der im Bereich der Erstreflexionsflächen nicht nur die Mitten und Höhen sondern direkt auch den Tiefton schluckt und somit bereits den Nachhall effektiv verbessert ohne weitere große Wandflächen zu beanspruchen...

Nach meiner Information ist der Nachhall eines Raumes v.a. oberhalb der Schröderfrequenz problematisch und kann eher ab 250Hz sinnvoll bedämpft werden. Das ist dannn gut im Klatschtest nachvollziehbar.

Bassfallen können gezielt über die Rayleigh Gleichung berechnet werden. Das ganze ist aber schon sehr aufwändig. Da elektronische Filter doch bezahlbar sind (Mini-DSP, AM 2.0) würde ich eher den Weg gehen, den Tiefbass <100Hz damit zu entzerren und die Nachhallzeit über Breitbandabsorber zu reduzieren.

Eine Bedämpfung der Erstreflexion zur verbesserten Stereoortung (Stichwort 1. Wellenfront) geht vielleicht schon mit einem dicken Stoff an den betreffenden Stellen. Noch besser natürlich wenn der LS mehr als 1 m von allen Seiten entfernt steht.

Ich werde die Absorber nochmals neu simulieren

Cool dass hier langsam mehr los ist im Thread ! Ich bin noch in meiner Lernphase - also her mit euren Infos

Mal wieder ein Thread mit blanker (im Netz angelesener) Theorie...

Jemand Popcorn?

Wenn du ersten Prototypen oben als blanke Theorie abtust - JA. , ansonsten solltest du einem Anfänger beim Bau von Akustikmaßnahmen nicht gleich so viel "Freundlichkeiten" engegenwerfen. Wenn du zum Thema beitragen willst freu ich ch mich aber.

Danke

Ich mein z.B. DAS

HeimkinoMaxi (Beitrag #6) schrieb:

...Es bleiben also nur Membranabsorber und VPRs ( Verbundplattenresonatoren ) übrig. Membranabsorber mit MDF oder Schwerfolie als Schwingfläche können exzellent einzelne schmale Frequenzen und Moden angreifen , nicht so gut wie Helmholz oder 2m Steinwolle oder gar aktive Gegenschallmaßnahmen aber in Bezug auf Ihre Baugröße und Preis sind diese beiden Varianten sehr überlegenswert. VPRs sind weniger gut geeignet um einzelne Frequenzen besonders zu schlucken arbeiten dafür von 60Hz-120Hz sehr sehr gut , je nach Auslegung auch breiter und/oder tiefer ! Wir werden daher Membranabsorber nutzen um gezielt an den Wänden wo die Druckmaxima der Moden liegen ( wird später empirisch ermittelt in unseren Räumen ) zu bedämpfen. Um jetzt aber erstmal einen Erstreflexionsflächen-Absorber zu bauen der mit möglichst geringen Ausmaßen bereits wirklich "breitbandig" arbeitet wollen wir einen VPR mit einem porösen Sonorock Absorber kombinieren ....

Um nicht deinen gesamten Post zu zitieren.

Komplett zusammengesammelte Fakten aus dem Internet.

Dafür das du solch blutiger Anfänger bist hast du in der Vergangenheit in diversen Kaufberatungsthreads aber ziemlich mit deinem "Wissen" herumgeworfen in Sachen Absorber, Baffle, Diffusoren usw...

Darauf bezog sich meine Feststellung "...blanke Theorie...".

Und genau einen! Absorber aus einem Holzrahmen gefüllt mit Steinwolle zu bauen ist auch als Änfänger nicht wirklich anspruchsvoll. Und bei deinem Plattenresonator hast du ja gemerkt wie schnell man die vollkommen falsche Freq treffen kann wenn man sich nicht an den "Plan" hält zumal ich noch nie davon gehört habe das jemand eine MDF Platte als "Schwinger" eingesetzt hat. Aber man lernt ja nie aus...
Wenn solche effektiven Resonatoren so einfach zu bauen wären hätten schon deutlich mehr User solche in "Betrieb".

@ Heimkinomaxi, vielleicht ließt du mal diesen thread:

http://www.heimkinoclub-muc.de/viewtopic.php?f=8&t=150

Anspruchsvoll oder nicht in deinen Augen ; wir bauen natürlich zu aller erst Prototypen und testen damit herum !
Völlig falsch war die Frequenz gar nicht mal...5Hz daneben kann man verkraften.

Es ist nicht so dass das meine ersten Erfahrungen mit Absorbern und akustischer Optimierung sind nur das erste mal dass ich so einen Versuch starte und online mit euch teile . Und ja es ist viel angelesen. Ja und ? Irgendwo her muss ich/wir ja auch lernen bevor man baut. Hilf mir einfach weiter oder lass mich in Ruhe machen. Ich schreib ja auch nichts als absoluten Fakt hin was ich nicht 100% so selbst ausprobiert oder in einem Fachbuch ( Fuchs ) gelesen habe .

Wer ist 'wir' und wie soll hier irgendwas sinnvolles herauskommen, wenn nicht nachgemessen werden kann?

HeimkinoMaxi

Du solltest evtl. im Recording Forum das Thema auffahren.
Da gibt es des öffteren Versuchsthemen und tummeln sich da
sehr kompetente Leute rum.

5Hz daneben ist bei der Modenbekämpfung gerade im unteren Bassbereich schon ziemlich viel.

Dann mach(t) (ihr) mal weiter.