Termarock 50 / 100 vs. Homatherm Flex CL

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Kosta88
Stammgast
#1 erstellt: 03. Apr 2017, 10:26
Hallo,

Trotz einer ausgiebigen Suche um akustische Maßnahmen dieser Materialien zu ermitteln, komme ich nicht auf einen Ergebnis um eine richtige Entscheidung zu machen.

Folgendes:

Es wird meistens empfohlen als Wandabsorber Homatherm Flex CL zu nehmen. Alternativ, als günstigere Variante, wird oft Termarock eingesetzt.
Abgesehen von gesundheitlichen Aspekten beider Materialien, hier geht es eher um die akustische Eigenschaften.
Termarock 50 hat mindestens 16kPa.s/m2, und Termarock 100 mindestens 43kPa.s/m2. Termarock 100 hat sogar das Gewicht von 100kg/m3.
Homatherm ebenso über 43kPa.s/m2 und Gewicht von 75kg/m3.

Es wird empfohlen mehr Rohdichte und mehr Gewicht zu nehmen - jedoch:

Wenn ich die Werte in Rechner für poröse Absorber reinklopfe, kommen für schwerere Materialien wie Termarock100 und Homatherm schlechtere Ergebnisse, als für Termarock 50.

Bspw:
AM1

Hier sieht man dass die Wirkung des 16kPa.s/m2 eigentlich (theoretisch) besser sein sollte.

Was stimmt denn?

Danke


[Beitrag von Kosta88 am 03. Apr 2017, 10:28 bearbeitet]
quecksel
Inventar
#2 erstellt: 03. Apr 2017, 11:09
Was hier passiert kann man sich recht einfach vorstellen: Wird für eine gegebene Dicke der Strömungswiderstand zu hoch so kann tieffrequenter Schall nicht mehr richtig in den Absorber Eindringen und wird reflektiert. Es gibt also für eine gegebene Tiefe einen optimalen Strömungswiderstand. Für Wandabsorber zur Absorption von Erstreflektionen und zur Minderung der Nachhallzeit oberhalb der Schröderfrequenz ist Basotect in 10cm Dicke gut geeignet
Kosta88
Stammgast
#3 erstellt: 03. Apr 2017, 11:53

quecksel (Beitrag #2) schrieb:
Was hier passiert kann man sich recht einfach vorstellen: Wird für eine gegebene Dicke der Strömungswiderstand zu hoch so kann tieffrequenter Schall nicht mehr richtig in den Absorber Eindringen und wird reflektiert. Es gibt also für eine gegebene Tiefe einen optimalen Strömungswiderstand. Für Wandabsorber zur Absorption von Erstreflektionen und zur Minderung der Nachhallzeit oberhalb der Schröderfrequenz ist Basotect in 10cm Dicke gut geeignet


Seinerzeit, als ich das erste Mal gebaut habe, wurde mir von Basotect eigentlich abgeraten, da es bessere Materialien (und auch günstigere), die akustisch auch besser wirken, gibt.
Basotect hat 8-20kPa.s/m2. Wobei warum 8-20, verstehe ich nicht ganz. Ist das irgendwie auf die Dicke bezogen?
Man muss ja doch sehen dass Basotect mehrfaches der Rockwool Termarock 50 kostet, bietet aber keine wesentliche akustische Besserung.


[Beitrag von Kosta88 am 03. Apr 2017, 11:56 bearbeitet]
quecksel
Inventar
#4 erstellt: 03. Apr 2017, 13:04
Basotect ist für die Dicke und den Anwendungsbereich relativ nahe am Optimalfall. Wie ein anderer poröser Absorber bei gleicher Dicke noch wesentlich besser wirksam sein soll erschließt sich mir nicht. Du kannst ja mal bei gegebener Dicke den Strömungswiderstand variieren, recht viel mehr kann man bei ~10cm eigentlich nicht rausholen.
Gleichzeitig ist Basotect auch noch relativ fest und einfach zu bearbeiten. Nagel in die Wand, Basotect draufstecken, fertig. Eventuell kann man noch einen Bezug drüberziehen.
Der Nachteil ist natürlich der Preis, mit anderen Materialien wird es günstiger. Andererseits braucht man dann wieder Rahmen, Folie, Bezugsstoff etc damit der Absorber die Form bewahrt, keine Fasern umherfliegen und das ganze auch noch nach etwas aussieht. Das kostet auch alles.

Woher die angeblichen Variationen beim Strömungswiderstand kommen sollen verstehe ich auch nicht. Ich persönlich kenne auch etwas andere Angaben, nämlich 12 und 16 kPa*s/m^2.
Kosta88
Stammgast
#5 erstellt: 03. Apr 2017, 19:23
Als Beispiele:
https://www.beisamme...se-bitte-w%C3%A4hlt/
https://studiobau.wo...-breitbandabsorbern/

Auf beiden Seiten werden Eigenschaften von 100% Absorption von Homatherm runter bis zu 350Hz... hört sich absolut unplausibel an, deswegen fragte ich ja hier. Und speziell wird gegen Basotect geschrieben, da zu teuer und zu unwirksam. Seltsam...?

Auf jeden Fall, ich habe damals auf Termarock50 gesetzt hauptsächlich aus Budget-Gründen. Jetzt kommt eigentlich nur eine Änderung wegen Optik, und nicht Akustik, und Überlegung ist ja eventuell was besseres (oder sinnvolleres nehmen), aber jetzt langsam bin ich mir sicher dass die Änderung auf Basotect keine akustische Besserung mit sich bringt, sondern ist halt nur sauberer.


[Beitrag von Kosta88 am 03. Apr 2017, 19:33 bearbeitet]
quecksel
Inventar
#6 erstellt: 03. Apr 2017, 21:56
100% Absorption bei 350 Hz
Poröse Absorber wirken nur richtig gut bei Frequenzen deren Viertelwellenlänge kleiner ist als die Absorberdicke. Bei 350 Hz sind das 25 cm...


...dass die Änderung auf Basotect keine akustische Besserung mit sich bringt, sondern ist halt nur sauberer.


Genau
Sonny_Tucson
Stammgast
#7 erstellt: 04. Apr 2017, 06:05

quecksel (Beitrag #6) schrieb:
100% Absorption bei 350 Hz
Poröse Absorber wirken nur richtig gut bei Frequenzen deren Viertelwellenlänge kleiner ist als die Absorberdicke. Bei 350 Hz sind das 25 cm...
...


Nach neuesten Untersuchungen wirken poröse Absorber sehr gut bis zu ca. einem Zehntel/Zwölftel der Wellenlänge. Bin gerade am überlegen, in welchem Fred es dazu kürzlich eine Diskussion gab. Kann auch in einem Nachbarforum gewesen sein (Visaton, Recording....).
Kosta88
Stammgast
#8 erstellt: 04. Apr 2017, 06:31
Ich muss es betonen, dass akustisch (keine Messungen, da ich nicht wüsste wie ich das messen soll) hören sich meine großen Absorber li/re sehr gut an. Ohne und mit sind Welten dazwischen.

Die haben derzeit zwei Schichten: Wand -> 80mm Termarock50 -> 40mm Sonorock. Insg. sind sie 14cm, aber kein Abstand zur Wand.

Jetzt plane ich noch die Fläche zu vergrößern, ich möchte grundsätzlich die rechte Wand von Vorhang bis zur Tür von oben bis unten mit einem Rahmen versehen und dahinter "nur" Wand -> Air 20mm -> 80mm Termarock50. Die Ergebnisse sollten auch recht ähnlich sein, die Luft hinter dem Absorber dient zur Schimmelverhinderung.


[Beitrag von Kosta88 am 04. Apr 2017, 07:00 bearbeitet]
icebaer72
Stammgast
#9 erstellt: 04. Apr 2017, 08:28
Wenn du die Wand von oben bis unten zumachen willst und nur 2cm Abstand zur Schimmelprävention vorsiehst, wird das zu wenig sein. Da ist einfach der Abstand zu gering, um die Luft genügend zirkulieren zu lassen.

Wieso willst du überhaupt die Wand komplett von oben bis unten absorbierend auslegen?
Eigentlich reicht der Erstreflektionspunkt.
Kosta88
Stammgast
#10 erstellt: 04. Apr 2017, 08:45

icebaer72 (Beitrag #9) schrieb:
Wenn du die Wand von oben bis unten zumachen willst und nur 2cm Abstand zur Schimmelprävention vorsiehst, wird das zu wenig sein. Da ist einfach der Abstand zu gering, um die Luft genügend zirkulieren zu lassen.

Wieso willst du überhaupt die Wand komplett von oben bis unten absorbierend auslegen?
Eigentlich reicht der Erstreflektionspunkt.


Blöd wie sich das anhört: Optik. So wie es jetzt ist, schaut ein wenig doof aus meiner Meinung nach, und würde gerne ein Rahmen haben, der vom Bildschirm bis zum Vorhang geht, so dass hier die Wand nicht mehr sichtbar ist, und fast wie eine Einheit aussieht. Natürlich kann ich hinter dieser Wand nur einen kleineren Absorber montieren, es ergibt sich ein wenig sinnfrei für mich, wenn ich schon alles "füllen" könnte.
DSC05623_resize
icebaer72
Stammgast
#11 erstellt: 04. Apr 2017, 08:58

Kosta88 (Beitrag #10) schrieb:
Natürlich kann ich hinter dieser Wand nur einen kleineren Absorber montieren, es ergibt sich ein wenig sinnfrei für mich, wenn ich schon alles "füllen" könnte.

Es ist doch eher weniger sinnvoll, alles zu füllen und damit Schimmel zu riskieren. Manchmal ist weniger mehr
Kosta88
Stammgast
#12 erstellt: 04. Apr 2017, 09:01
Vollkommen richtig.
Die jetzt hängenden Absorber sind direkt an der Wand. Die Wand ist eine Außenwand, aber unterirdisch. Keller ist aber sehr dicht und relativ trocken (rund 50%). Derzeit unbeheizt. Sofern keine Heizung, und keine Temperatur/Luftfeuchtigkeit Schwankungen, sehe ich ja auch kein Schimmel-Risiko, oder? Und soweit ich gesehen habe, ändert sich die Temperatur im Keller durch das ganze Jahr minimal. Wir reden von 1-2°C rauf oder runter (meistens zwischen 20 und 22 Grad).


[Beitrag von Kosta88 am 04. Apr 2017, 09:04 bearbeitet]
icebaer72
Stammgast
#13 erstellt: 04. Apr 2017, 09:08
Ob ein Risiko da ist bzw wie hoch es ist, kann ich nicht sagen. Da bin ich leider kein Experte.
Ich hatte es nur erwähnt, weil du selbst den Abstand deswegen vorgesehen hattest.

Ein kleiner Abstand macht akustisch schon Sinn, weil damit die Wirkfrequenz des Absorber weiter nach unten geht. Zur Schimmelprävention bringen 2cm aber nichts.
Kosta88
Stammgast
#14 erstellt: 04. Apr 2017, 09:12
Wieviel dann? 4-5?
quecksel
Inventar
#15 erstellt: 04. Apr 2017, 10:22

Sonny_Tucson (Beitrag #7) schrieb:
Nach neuesten Untersuchungen wirken poröse Absorber sehr gut bis zu ca. einem Zehntel/Zwölftel der Wellenlänge. Bin gerade am überlegen, in welchem Fred es dazu kürzlich eine Diskussion gab. Kann auch in einem Nachbarforum gewesen sein (Visaton, Recording....).


Wäre cool wenn du das findest, die Diskussion interessiert mich!
icebaer72
Stammgast
#16 erstellt: 04. Apr 2017, 10:38

Kosta88 (Beitrag #14) schrieb:
Wieviel dann? 4-5?

Wenn du es vollflächig zumachen willst, bringen auch 4-5cm nichts, weil dahinter keine Luft zirkulieren kann.
Deswegen würde ich bei Bedenken wegen Schimmel, einfach einen 60cm Streifen absorbierend machen und den Rest nur mit Stoff beziehen. Bei dem Streifen reichen dann vermutlich auch 3,4cm aus.
Sonny_Tucson
Stammgast
#17 erstellt: 04. Apr 2017, 12:02

quecksel (Beitrag #15) schrieb:

......
Wäre cool wenn du das findest, die Diskussion interessiert mich!


Die Diskussion habe ich nicht mehr gefunden, aber hier noch ein paar Quellen:
Room Acoustics 2004-5 Trevor Cox:
'A rough figure sometimes quoted is that the absorbent needs to be at
least a tenth of a wavelength thick to cause significant absorptionii, and a quarter of a wavelength to
absorb all the incident sound.'

BBC report 1992-10:
For the large area patches, the low frequency limit of absorption occurs when the depth of absorber is about 4% of the wavelength.
The subdivided sample (180mm depth) sample is less effective, needing a depth of about 7% of the wavelength at the low frequency limit.

Ich suche mal weiter....
Klaus-R.
Inventar
#18 erstellt: 04. Apr 2017, 12:22
Hallo,
[quote="Sonny_Tucson"]
Die Diskussion habe ich nicht mehr gefunden, aber hier noch ein paar Quellen:
Room Acoustics 2004-5 Trevor Cox:
'A rough figure sometimes quoted is that the absorbent needs to be at
least a tenth of a wavelength thick to cause significant absorptionii, and a quarter of a wavelength to
absorb all the incident sound.'

Siehe auch

https://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/absorber-auswaehlen-ratgeber-mit-tipps-zum-kauf.html

Klaus
Sonny_Tucson
Stammgast
#19 erstellt: 04. Apr 2017, 12:51
Hallo Klaus,

in dem Artikel ist sogar der nur 5cm dicke 'Absorbor' von RPG noch bis 250Hz effektiv, also bis ca 1/16 der Wellenlänge. Der doppelt so dicke Block 100 ist kaum viel besser. Ich denke, daß zeigt auch wieder, daß die alte Lambda/4-Regel nur eine ganz grobe Hausnummer ist, da hierbei viele Randbedingungen unterdrückt werden, die in realen Räumen auftreten (schräger Schalleinfall, Absorber vor schallharter Wand, etc...).

Daher wende ich die Regel schon lange nicht mehr an, sondern schaue mir tatsächliche Absorptionsgrade an oder versuche mit dem porous absorber calculator Vorraussagen zu treffen.
Klaus-R.
Inventar
#20 erstellt: 05. Apr 2017, 04:51
Hallo Sonny,


Sonny_Tucson (Beitrag #19) schrieb:
Ich denke, daß zeigt auch wieder, daß die alte Lambda/4-Regel nur eine ganz grobe Hausnummer ist, da hierbei viele Randbedingungen unterdrückt werden, die in realen Räumen auftreten (schräger Schalleinfall, Absorber vor schallharter Wand, etc...).


lambda/4 gilt eigentlich immer, nur der Abstand von der Wand ist dann anders, da sich die Wellenlänge des Interferenzmusters ändert:

Waterhouse, “Interference patterns in reverberant sound fields”, J. of the Acoustical Society of America 1955, vol.27, no.2, S.247

Das Problem mit schrägem Schalleinfall ist, dass die Absorptionsgrade nicht bei festen Winkeln, sondern für zufällig verteilte Einfallsrichtungen gemessen werden, was für Berechnungen von Nachhallzeiten ja ok ist. Mangels Daten kann man also für Erstreflexionen eigentlich keine verlässlichen Berechnungen machen.


Daher wende ich die Regel schon lange nicht mehr an, sondern schaue mir tatsächliche Absorptionsgrade an oder versuche mit dem porous absorber calculator Vorraussagen zu treffen.


Das andere Problem ist, dass anscheinend das Messverfahren nach ISO 354 keine akkuraten und reprodzierbaren Werte liefert:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-6178.html

Zum Glück glaube ich auf Grund der vorhandenen Fakten nicht an die grundsätzliche Notwendigkeit von akustischer Behandlung von Erstreflexionen, sodass ich mir die ganze Thematik der Absorber und damit verbundenen Berechnungen ersparen kann.

Klaus


[Beitrag von Klaus-R. am 05. Apr 2017, 05:05 bearbeitet]
Sonny_Tucson
Stammgast
#21 erstellt: 05. Apr 2017, 05:39

Klaus-R. (Beitrag #20) schrieb:
.....

lambda/4 gilt eigentlich immer, nur der Abstand von der Wand ist dann anders, da sich die Wellenlänge des Interferenzmusters ändert:
....


Ich wollte nicht sagen, daß die Lambda/4 Regel mathematisch falsch ist, sondern das sie irrelevant ist, wenn man mit einem Bruchteil an Dicke hohe Absorptionswerte erhalten kann.
Ich sehe schon den nächsten Thread voraus, in dem jemand behauptet: '....lass die Finger von Dämmwolle, da brauchst Du 1,2m Dicke, sonst bekommst Du die Frequenzen nicht in den Griff....'


[Beitrag von Sonny_Tucson am 05. Apr 2017, 06:51 bearbeitet]
Klaus-R.
Inventar
#22 erstellt: 05. Apr 2017, 08:01
Hallo,


Sonny_Tucson (Beitrag #21) schrieb:
... wenn man mit einem Bruchteil an Dicke hohe Absorptionswerte erhalten kann.


Solange man sich der Mängel des Meßverfahrens bewußt ist (inklusive der Tatsache, daß die Werte nicht für spezifische Einfallswinkel gelten), und die angegebenen Werte nicht als Absolutwerte ansieht, sondern lediglich zu Vergleichszwecken heranzieht, ist ja alles in Butter.

Klaus
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