Hifi-System für Reataurant/Bar

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audioslave36
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 19. Jun 2017, 17:07

Hallo Hifi Gemeinde,
ich habe folgendes Anliegen an Euch.
Ich soll für einen Bekannten ein Hifi-System in seinem neuen Restaurant einbauen.
Da ich sowas, in dieser Form noch nicht gemacht habe

, könnte ich guten Rat gebrauchen. Zunächst will er etwas Hochwertiges. Sprich, der Sound sollte erstens sehr gut und angenehm sein und er sollte vor allem im gesamten Restaurant etwa die selbe Akustik/Lautstärke haben. Egal wo man sich aufhält. Da ich schon die SuFu genzutzt habe bin ich auf das Apart System gestossen, das von einigen hier an anderer Stelle empfohlen wurde.
Das grosse System beinhaltet 6 Satelliten und 2 Subwoofer.
Restaurant hat eine Fläche von 250 m², die Aufstellung erfolgt etwa über 2/3 der Fläche. Der Rest ist Tresen und Küche. Wenn man von oben ausgeht ist es der Bereich bis die dünne graue Linie endet. Von da bis ganz runter natürlich. Da sich das Ganze noch im Rohbau befindet, sollte die Planung frühzeitig erfolgen. Sie sollen am besten oben, in Deckennähe erfolgen. Auch die Sub's sollen nach Möglichkeit unter der Decke angebracht werden.
Einen Plan füge ich bei und über jeden Ratschlag freue ich mich natürlich.
Vielleicht weiß noch jemand eine Alternative zu dem Apart System, da ich skeptisch bin ob man hier mit 6 Satelliten gut bedient ist, oder ob es mehr sein müssten.
Wie funktioniert das mit der Einmessung und die sollte man doch sowieso erst machen, wenn der Laden vollständig eingeräumt ist, oder?
Also, viele Frage an die Profis unter Euch:-)
Viele Grüße aus Berlin

meg_fan
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 19. Jun 2017, 23:15

Naja, 6 Lautsprecher für 250 qm ist natürlich wenig, sehr wenig. Um das gleichmässig zu beschallen braucht man eher 15 Lautsprecher. 5 Reihen a 3 Stück. Da muss man halt bedenken, dass die Lautstärke mit der Entfernung zum Lautsprecher stark abnimmt. In 1 m Entfernung ist es "doppelt so laut" wie in 2 m Entfernung. Deshalb 15 Lautsprecher.

Welches System man da nimmt, da kann ich Dir aber leider nicht weiterhelfen. Die Lautsprecher sind ja weniger das Problem, eher die Ansteuerung, der Verstärker. Fraglich ist dann auch, wo/wie die Lautsprecher angebracht werden können - ist Deckeneinbau möglich?

[Beitrag von meg_fan am 19. Jun 2017, 23:21 bearbeitet]

audioslave36
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 20. Jun 2017, 08:08

Guten Morgen,
Danke für die Antwort.
Ich habe dieses Set anhand den Empfehlungen hier rausgesucht.

https://www.thomann....rslt_apart_269172_10

Mir erschien das auch etwas wenig mit 6 Satellieten aber laut Thomann soll es optimale Beschallung im gesamten Raum gewährleisten.
Es soll keine Decke eingezogen werden, nur die Lüftung/Klima soll oben angebracht werden. Dann halt die Kabelkanäle und so. Also die Lautsprecher sollen definitiv oben angebracht werden, direkt unter der Decke.
Ich hab schon eine gewisse Vorstellung. Allerdings sind die Tischreihen die unten zu sehen sind auf einer Art Podest, also etwas höher angelegt als der Rest. Zudem soll auch noch ein LCD für Sky rein, der dann sicher auch über die Anlage läuft. Sowie in der Mitte des Raumes eine Leinwand für Veranstaltungen.
Also es ist extrem wichtig das die Beschallung optimal ist, auch wenn es mal lauter wird.

meg_fan
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 20. Jun 2017, 17:19

Wenn thomann der Meinung ist... Ich nicht

Ich bleibe dabei, es ist, meiner Meinung nach, physikalisch unmöglich die komplette Fläche mit nur 6 Lautsprecher gleichmässig zu beschallen. Wenn man effektiv von 180 m² ausgeht, wären das ja immer noch 30 m² pro Lautsprecher. Selbst wenn man die Lautsprecher zentral in dieser Fläche platziert, sind einige Plätze 3-4 m vom Lautsprecher entfernt. Da der Schalldruck wie gesagt mit Entfernungsverdoppelung um die Hälfte abnimmt, kommt auf diesen entfernten Plätzen nicht mehr viel an. Oder bzw. zudem "leiden" dann ggf. die Personen an Tischen in unmittelbarer Nähe zum Lautsprecher, da es dort entsprechend laut ist.

Ich bleibe also bei 15 Lautsprechern. Ich würde wohl JBL Control nehmen, die klingen sehr gut, sind klein und sind günstig (etwa 50 Euro /Stück). Davon kann man zwei Stück parallel schalten und zwei solcher Paare in Reihe schalten, dann bliebe die Impedanz gleich und man könnte diese vier Lautsprecher mit jedem handelsüblichen Verstärker betreiben. Dazu würde ich dann einen AV-Receiver nehmen, dort kann man ja zwei Stereo-Paare anschliessen. Zudem hat ein AVR ja auch gleich eine Weiche für die Subs sowie EQ-Funktionen integriert.

Subwoofer würde ich auch eher 4-6 kleinere nehmen. Diese eher zentral anordnen. Im Bass verteilt sich die Schallenergie anders, an den Wänden entlang ist der Schalldruck immer etwas höher als in der Mitte des Raumes, d.h. dort muss man nicht ganz so stark verteilen. Das würde man dann am besten vor Ort mal probieren, dürfte ja kein Problem sein, die Subs auf dem Boden stehend auszuprobieren bevor man sie anbringt.

Kostenmässig wärst Du so bei etwa 2000 Euro.

audioslave36
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 21. Jun 2017, 19:18

Hallo,
das hört sich schon logisch an was Du sagst und ich denke auch das 6 zu wenig sind.
Bei zwei Stereo Paaren wären dann ja vier AV`s fällig. Also in dem Fall 16 Lautsprecher. Gibt es da nicht Geräte die mehr Lautsprecher problemlos ansteuern?
Was die Subs angeht ist es doch so dass man den Bass nicht orten kann. Müssten da nicht 2 reichen?
Und benötige ich nicht einen AV mit Einmess Funktion um das ganze richtig auszusteuern?

meg_fan
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 21. Jun 2017, 19:28

Nee, ich meinte jeweils vier Lautsprecher zusammengeschaltet an 1 Ausgang, also wird bloss 1 AVR benötigt (Ausgänge A+B, also 4x4 Lautsprecher)...

Um an den AVR 4 Aktivsubs anzuschliessen splittet man einfach den Ausgang auf.

Bass hat starke Schwankungen im Schalldruck (Raummoden, Stehende Wellen), daher sind mehr Sub ganz wesentlich im Vorteil. Zudem gilt die Nicht-Ortbarkeit nur in kleinen Räumen, da die Entfernungen zum Sub dort (in Relation zur Wellenlänge) (zu) klein sind. In so einem grossen Raum kann man einen Sub oberhalb von ~50-60 Hz durchaus orten.

Eine Einmessfunktion sehe ich als unnötig an, ggf. leichte Korrekturen mittels EQ. Einmessen kann man ein System ja immer nur auf 1 Punkt im Raum. Aber Probieren kann man es ja, ich denke es gibt keinen brauchbaren AVR mehr ohne Einmesssystem. Das ist also ohnehin immer dabei.

[Beitrag von meg_fan am 21. Jun 2017, 19:32 bearbeitet]

audioslave36
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 21. Jun 2017, 20:05

Ok, Danke, jetzt hab ich es verstanden.
Das mit dem Punkt auf den eingemessen wird, war mir auch bewußt. Ich dachte das man vielleicht auf mehr Punkte einmessen kann, jeweils immer ein Paar.
Aber das mit den Subwoofern wird nicht so einfach. Da wie gesagt alles nach oben muß, unter die Decke. Und da ist dann noch die Entlüftung und ne riesige Klimaanlage. Eine Decke wird nicht eingezogen, lediglich Alustreben an denen dann alles befestigt wird.
Die JBL-Control hatte ich schon mal in einem Lokal verbaut, 4 Stück aber nur und auf zwei Räume verteilt, das ging ganz gut.
Aber das waren halt eher kleinere Räume.
Wie ist denn das zu bewerten?

https://www.thomann.de/de/jbl_control_50_black.htm
Wenn man davon 4 Sets nehmen würde, wären die Subs gleich dabei.

meg_fan
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 21. Jun 2017, 20:31

Finde ich viel zu teuer im Vergleich zu den Control 1. Lt. thomann sind da 2,5"-Breitbänder verbaut, also 6,5-cm-Lautsprecherchen. Trennfrequenz entsprechend bei 140 Hz. Ich denke das Set wurde eher gemacht, wenn kein Platz ist, bzw. man partout möglichst wenig von den Lautsprechern sehen will. Ähnlich wie Bose das macht. Passt jetzt nicht so gut zu deinen oben geäusserten Vorstellungen...

Und was die Einmessung angeht...Gehen wir mal von sehr vielen Einmesspunkten aus. Dann kommt am Ende eine annähernde Null-Korrektur heraus, weil sich die Korrekturen gegenseitig widersprechen/aufheben. Insb. im Bass. An der einen Stelle ist bei 80 Hz zuviel Bass, dann ist definitv an einer Stelle zu wenig Bass. Misst man beide Punkte - was soll der AVR dann korrigieren? Er wird dann das "zuviel Bass" korrigieren, auf Kosten der Stelle, an der schon zu wenig Bass ist. Ich würde da manuell rangehen.

[Beitrag von meg_fan am 21. Jun 2017, 20:38 bearbeitet]

herr_der_ringe
Inventar

#9 erstellt: 08. Jul 2017, 20:01

auch wenn ich im grunde nicht wirklich etwas zur lösungsfindung beitragen kann, muss ich eines loswerden...

meg_fan (Beitrag #4) schrieb:

...JBL Control...die klingen sehr gut...

sorry, genau das kann ich nicht unterstreichen

aus konsumentensicht (als gast im lokal) sind diese LS nicht empfehlenswert. diese krachkisten erwecken in mir höchstens den fluchtreflex und sind für mich DAS negativ-paradebeispiel für "ich wollte nur krach und mir sonst keine gedanken machen". (übrigens bin ich nicht der einzige mit dieser meinung.)
restaurants mit diesen LS meide ich daher so gut als möglich

vor allem der hochton patzt gewaltig. und wer testsberichte aufmerksam liest, wird diese unzulänglichkeit sogar zwischen den zeilen herauslesen können.

audioslave36
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 31. Jul 2017, 18:39

Hallo,
so langsam nähere ich mich dem Termin und sollte deshalb bald eine Entscheidung treffen. Die Idee mit den JBL Controls finde ich eigentlich ganz gut. Doch welche davon sollte man nehmen?
Für eine angenehme Hintergrund Beschallung sollten die Höhen nicht zu dominant und auf keinen Fall scharf sein. Aber dem könnte man im Zweifel mit einem EQ begegnen.
Jetzt gibt es sehr viele Controls und auch hier im Forum werden oft die Pro und die 28er hervorgehoben.
Ist die Pro für mein Anwendungsszenario vielleicht die bessere Wahl? Und welche Leistung sollte der AVR haben?
Gibt es da Empfehlungen oder am besten zu den üblichen Verdächtigen greifen? Also Marantz, Yamaha oder Onkyo? Evtl. noch Rotel wegen der langen Garantie?
Also sie müssen keine Party Lautstärke liefern, in der Regel laufen sie nur als angenehme Hintergrundbeschallung.

jonath
Inventar

#11 erstellt: 03. Aug 2017, 12:42

Schau dir mal die kleinen von LD an. Die sollen ganz gut sein.

Ich hab mal Achat von Thomann verbaut, waren okay, würde ich aber nicht unbedingt nochmal verwenden (Hifi wären in der Anwendung besser gewesen klanglich, allerdings ging Schutz gegen Vandalismus vor). Hast du nicht einen Thomann oder sonstigen Laden in deiner Nähe? Zum Teil kann man sich das Zeug für einen Test aufstellen lassen im Laden bzw. ausleihen.

Je nach Beschalldauer wäre ich mit klein dimensionierten AV Receivern vorsichtig, ein Einstiegs AV Receiver geht bei den Achat (5 Stück) nach mehreren Stunden erhöhten Pegels in die Knie, da würde ich dann schon eher etwas ala Marantz 5000er Serie vorziehen (oder einen soliden PA/Vollverstärker).

[Beitrag von jonath am 03. Aug 2017, 12:47 bearbeitet]

Yahoohu
Inventar

#12 erstellt: 03. Aug 2017, 13:47

Moin,
vielleicht fragst Du bei einem Moderator an, ob er Deine Anfrage in einen passenderen Thread verschieben kann.
Da tummeln sich Leute mit mehr Ahnung

So viele JBL Control One an einem AV Receiver halte ich für mehr als amateurhaft. Das ist bei mehr Last das Abrauchen vorprogrammiert.

Wenn Du bei Google "Beschallung für Restaurant" eingibst, kommen (auch auf den Bildern) ne Menge Anregungen.

pragmatiker
Administrator

#13 erstellt: 03. Aug 2017, 16:24

Vielleicht darf ich mal diese Lautsprecher in die Diskussion einbringen:

http://www.neumann-k...tasheet_en110609.pdf

http://www.neumann-k...tasheet_de110609.pdf

http://www.neumann-k..._v03_20090728_4i.pdf

http://www.neumann-k...File/sms62t_ease.zip

Die haben einen sehr, sehr angenehmen Klang. Die Dinger gibt es in neu vom Hersteller (leider) nicht mehr. Aaaber: die tauchen immer wieder in kleinen oder größeren Stückzahlen als Restbestände (Neugeräte) bei eBay auf - und dann in der Regel für ca. EUR 50,-- bis EUR 70,-- das Stück. Und das sind sie - trotz China-Herstellung - auch allemal wert. Zusammen mit den Lautsprechern kommt eine einwandfreie und sehr intelligent gemachte Wandhalterung. Und: Diese Lautsprecher haben im Niederohmbereich 16[Ohm] Impedanz - da kann man dann schon 4 Stück parallelschalten und an einen 4[Ohm] tauglichen Verstärkerausgang hängen. In den Lautsprechern ist darüberhinaus auch noch ein 100[V] / 70[V] Übertrager eingebaut, der sich (ohne daß ich jetzt nachgeschaut habe) auf der Rückseite in 4 Anpassungsstufen lautstärkemäßig einstellen läßt. Das heißt: Auch an den Verstärkerausgang einen 100[V] Übertrager an jeden Kanal hin - dann kann man mit dünnen zweiadrigen Kabeln (die trotzdem keinen großen Leistungsverlust bedeuten) zu jedem Lautsprecher hinfahren und kann außerdem jeden Lautsprecher einzeln in ein paar Stufen in der Lautstärke einstellen - und eine Überlastung des Verstärkers ist nicht zu befürchten. 100[V] oder 70[V] Verkabelung - so machen es die Profis bei ausgedehnteren Räumlichkeiten, die mit Hintergrundmusik beschallt werden sollen. Vorschlag für den verstärkerseitigen Übertrager:

http://www.henri.de/...trager-ringkern.html - 240[W] werden da zwar nie drüberrauschen (schließlich wollen sich die Gäste ja noch unterhalten können) - aber mit dieser Kerngröße ist auch bei etwas höherer Lautstärke noch ausreichend Tiefbaßfähigkeit gegeben.

Ach ja: Ich hab' vier von den SMS62T Lautsprechern im Einsatz und noch weitere vier hier rumliegen und bin sehr zufrieden. Die Musikwiedergabe ist sehr gut, die Sprachwiedergabe exzellent und das weite Strahlungsdiagramm (grade für ein Restaurant) ist hochwillkommen. Ich hab' die hier ("trotz" ihrer 16[Ohm]) ganz normal am 4/8[Ohm] Ausgang eines ca. 20 Jahre alten Onkyo-Receivers hängen - in Verbindung mit einem passiven "Canton plus C" Doppelschwingspulensubwoofer.

Grüße

Herbert