Raum im Raum zum Schallschutz

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Klangfreak
Inventar

#1 erstellt: 08. Dez 2017, 17:39

Hallo,

ich möchte meine Eigentumswohnung in einem Mehrfamilienhaus gegen Schall dämmen, sodass die Nachbarn weniger hören. Ich möchte in dem Raum hauptsächlich laut Musik hören können, daher müssen Frequenzen bis etwa 30hz effektiv gedämmt werden!
Die einzige wirklich funktionierende Maßnahme scheint das Raum im Raum Prinzip zu sein.
Das der Raum dadurch kleiner wird ist in Ordnung, allerdings darf es nicht zu extrem sein. Daher meine Frage; wie dick müssen die Vorsatzschalen sein?

Ich dachte bislang an folgende Wand-Konstruktion:
Steinmauer - 2cm Luft - 10cm Dämmwolle - 2,5cm Gipsplatten

Reichen 2cm Luftpolster bzw. Abstand zwischen Mauer und Vorsatzschale aus? Im Grunde geht es ja nur darum, dass hier kein direkter Kontakt bzw. eine Schallbrücke entsteht...!?
Die meisten Wände sind Innenwände, da sollte es dann doch keine Probleme mit Kälte und Feuchtigkeit bzw. Schimmel geben? Bei der Fensterseite müsste ich vermutlich 10cm Luft zwischen Außenwand und Vorsatzschale zur Belüftung lassen?
Reichen 2,5cm Gipsplatten (also 2 Stück) aus oder müssen es 3 Stück sein?

Welche Fußboden-Konstruktion wäre am besten?
Schwimmenden Esstrich verlegen? Wie dick wird das insgesamt?
Oder eine Balkenkonstruktion auf Gummilagern (Silomer) mit OSB Platten und im Hohlraum Dämmwolle?
Da der Raum später nicht zu niedrig werden soll, wäre mir eine möglichst dünne Bodenkonstruktion wichtig ?

Decken-Konstruktion
Die sollte vermutlich genauso wie die Wand-Konstruktion aussehen, oder?

Ich würde in den Raum im Raum natürlich eine spezielle Schallschutztür verbauen. Zur Fensterseite würde ich ein Schallschutzfenster einbauen, welches etwas größer als das bereits in der Außenwand verbaute ist. So kann ich später beide Fenster öffnen.
Den vorhandenen Heizkörper würde ich abklemmen und in dem Raum im Raum einen Elektro-Heizkörper montieren.
Seht ihr noch andere Problemquellen?
Bevor ich das ganze konkret baue, werde ich noch einen Bauakustiker beauftragen der das ganze plant. Mir geht es jetzt erstmal um die generelle Realisierbarkeit. Wenn sich jetzt z.B. schon herausstellen sollte, dass der Fußboden und die Decken deutlich dicker werden müssen und meine lichte Deckenhöhe von derzeit 2,48m auf 2,1m sinken sollte, lass ich es bleiben. Ich nehme einen etwas kleineren Raum in Kauf, aber ich bin auch kein Hobbit

Freue mich auf eure Anregungen,
Olaf

198-Dakara1
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 13. Dez 2017, 20:42

Hallo,

das sind ja alles weitreichende Bauvorhaben, die kosten auch richtig Geld, da muss du schon auf Nummer sicher gehen und ein Akustikfachman zu Rate ziehen, das erscheint mir als gute Investion......

Klangfreak
Inventar

#3 erstellt: 14. Dez 2017, 22:01

Habe ich doch auch vor, steht alles in meinem Text...

Bislang habe ich mit 3 Firmen telefoniert, die machen aber zu meinen Fragen keine Aussagen am Telefon.
Die machen das nur vor Ort und das kostet direkt mehrere Hundert Euro... Dabei möchte ich ja zunächst nur grobe Angaben zu so einer Baumaßnahme, ob das vom Platzbedarf überhaupt in dem Zimmer funktionieren würde... Das wäre am Telefon in 1-2 Minuten abgeklärt gewesen...
Die komplette Planung später würde etwa zwischen 2.000-3.000€ kosten...
Das bin ich für eine detaillierte Planung dann auch bereit zu zahlen!

Das Baumaterial kostet vermutlich noch mal dasselbe. Ist nen Haufen Geld, aber immer noch ein vielfaches günstiger als ein freistehendes Einfamilienhaus

198-Dakara1
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 14. Dez 2017, 23:13

Hallo,

hast du mal versucht bei Anbieter von Schallschutzelemente was zu erreichen... Knauf oder Rigips oftmals sind die da Zugänglicher.....

meg_fan
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 14. Dez 2017, 23:18

Frag' mal hier nach:

http://www.akustik-berlin.de

30 Hz sind aber, denke ich, ein Problem. Weil Du da schon ordentlich Masse aufbringen musst, um nennenswert Schalldämmung zu erreichen. Üblicherweise würde man den Aufbau in etwa so machen, wie Du ihn beschrieben hast, wobei auch 0,5 cm Abstand zur Wand reichen würden. Aber nicht mit normalen Gipskartonplatten, die dämmen nicht genug, sind zu leicht und schwingen mit. Dafür gibt's spezielle Schallschutzplatten (z.B. Knauf Piano). Und die dann eher 3-fach, überlappend angeordnet.

onkel_böckes
Inventar

#6 erstellt: 14. Dez 2017, 23:40

Also gute Schalldämmung bekommst du nur durch Gewicht hin.
Und mit 6000 Euro reicht es nicht, das geht über 10Tsd.
Gibsplatten taugen nichts für den Zweck und Luft zwischen auch nicht.
Lehmwickel wären gut.

Klangfreak
Inventar

#7 erstellt: 21. Dez 2017, 23:27

Mit Herstellern wie Knauf habe ich noch nicht direkt gesprochen, wäre aber ne Idee.

Habe jetzt auch noch etwas weiter recherchiert und es sollten tatsächlich 3-4 Gipsplatten werden. Und an die schwerere Piano habe ich auch schon gedacht...

Was genau ist mit Lehmwickeln gemeint?
Bist du dir sicher, dass gute Schalldämmung nur durch Gewicht geht?
Denn selbst 15cm Stahlbeton dämmt nicht wirklich grandios... Das Stichwort ist biegeweich...

onkel_böckes
Inventar

#8 erstellt: 22. Dez 2017, 00:22

Schalldämmung ist immer Gewichtsabhängig.
Nimm mal 4 Riggibsplatten in die Hand.
Und 15cm Stahlbeton ist ja auch n witz.
Hab hier 100cm Bruchsteinwand.
Und ja Lehmwickel mit Sandschüttung ist top.

ropf
Stammgast

#9 erstellt: 22. Dez 2017, 01:02

Also - wenn du nur eine massive Wand hast - stimmt das mit der Masse. Allerdings dämmt eine Feder-Masse-Konstruktion erheblich besser.

Die Grenzfrequenz wird bestimmt durch das flächenbezogene Gewicht der Rigipsbeplankung und die Nachgiebigkeit des Luftpolsters dahinter. Exakte Formel gibts auf den einschlägigen Bauakustik-Seiten. Aus dem Hinterkopf hatten wir bei einer doppelt beplankten Decke mit 30cm Luft dahinter igendwas um die 40Hz - darunter lässt die Dämmwirkung mit 12db/Oktave nach. Oberhalb waren es wohl um die 65db Durchgangsdäpfung.

Natürlich muss in den Zwischenraum Dämmaterial - und die Wand oder Decke muss frei schwingen können - ohne starren Kontakt zuden angrenzenden Fächen. Welche Platten du im Endeffekt nimmst ist ziemlich wurscht - solange sie "akustisch biegeweichweich" sind - kommt es allein auf die Masse an. Spezielle Akustikplatten sind nur einwenig schwerer.

Klangfreak
Inventar

#10 erstellt: 01. Jan 2018, 18:12

Wie wichtig ist denn die "Luft" bzw. der Abstand hinter der Beplankung zur bestehenden Wand/Mauer?

30cm machen den Raum extrem viel kleiner, Meg_fan wiederum meinte sogar 0,5cm würden reichen...!?

meg_fan
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 01. Jan 2018, 21:48

Bei dem Konzept geht's ja zunächst mal darum, die direkte Schwingungsübertragung aufs Mauerwerk zu unterbinden, da reichen eben auch 0,5 cm.

Und Luft ist bekanntlich kein guter Absorber, daher ist mehr Luft auch kein Vorteil.

ropf
Stammgast

#12 erstellt: 02. Jan 2018, 01:45

Wie gesagt - Beplankung und Luftpolster verhalten sich wie ein Feder-Masse-System als Tiefpass. Unterhalb der Eckfrequenz lässt die Dämmwirkung mit 12db/Oktave nach. Ein 1cm "Polster" ist halt 30x steifer als eines mit 30cm - womit die Eckfrequenz um den Faktor Wurzel(30) steigt - von den 40Hz im Beispiel also auf 220Hz. Alles, was darunter liegt, geht durch. Deswegen liegen Schalldämmungsprobleme praktisch immer im Bass.

[Beitrag von ropf am 02. Jan 2018, 01:47 bearbeitet]

meg_fan
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 02. Jan 2018, 02:23

Käse! Der umgebende Raum ist doch keine praktikable Feder für ein solches System. Dazu müsste er ja zunächst mal luftdicht sein.

Und warum sollte der Schall nicht mehr "durchgehen", wenn dahinter mehr Luft ist? Da würde ja jede typische Trockenbauwand, die zwei Zimmer teilt, eine ordentliche Schalldämmung im Bass erreichen. Tut sie aber nicht, ganz im Gegenteil.

Du musst dich mal mit der Funktionsweise eines Resonators befassen; ein Resonator ist kein schalldämmendes Element, sondern ein "Schallenergievernichter". Und nur ein kleiner Teil der Energie geht beim Anregen des Resonators verloren, im Wesentlichen produziert ein Resonator Antischall, resoniert also gegenphasig und löscht so Schall aus. Das tut er dann aber auch nach innen, was ja eher unpraktisch ist, wenn man dort Musik hören will.

ropf
Stammgast

#14 erstellt: 02. Jan 2018, 03:11

Nun ja - was ich schrieb, bezog sich auf die Wirkung einer Vorsatzschale mit einer dahinterliegenden Massivwand - deren flächenbezogene Masse deutlich grösser ist - und deshalb aus dem vereinfachten Modell rausfällt. Auf eine reine Trockenbauwand trifft das natürlich nicht zu. Natürlich gibt es auch ein dämpfendes Element - das ist die Steinwollefüllung dahinter - sonst würde die Vorsatzschale tatsächlich stark resonieren.

Bevor du hier was als Käse abtust, solltest du dichvielleicht mal schlau machen - zB hier:

https://www.baunetzw...aliger-waende-147845

... und wenigstens den Unterschied zwischen Dämmung (des Schalldurchtritts durch eine Wand) und Dämpfung (des Schalls im Raum) erkannt haben.

meg_fan
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 03. Jan 2018, 17:40

Aber ein Raum-im-Raum ist halt keine Vorsatzschale. Die Vorsatzschale arbeitet als Resonator, das erklärt sich ja schon durch die Vorgabe dass die schwingen (können) müsse. Und der gedämmte Hohlraum hinter der Vorsatzschale ist die Feder. Die wirkt aber nur als Feder bzw. funktioniert korrekt, wenn dieser Raum luftdicht ist. Das lässt sich so bei einem Raum im Raum nicht verwirklichen. Und die Gefahr unerwünschter Nachschwinger, die einem dann im Raum-im-Raum üble Auslöschungen bescheren, sind viel zu hoch.

ropf
Stammgast

#16 erstellt: 03. Jan 2018, 18:13

Ach - und der Raum im Raum besteht nicht aus Wänden, Decke, Boden? Ausserdem - Luftdichtigkeit ist für die Wirksamkeit nicht erforderlich. Jedenfalls gewinnst du mit 2 oder auch 5cm Abstand gar nix - höchstens in den oberen Frequenzbereichen - wo es ohnehin selten überhaupt ein Problem gibt.

Hast du denn schon mal ein Schalldämmungsprojekt ausgeführt - mit dem damit verbundenen Aufwand und Kosten - dem Risiko, dass es nicht so funktioniert, wie erwartet - mit Messung vorher/nachher? ... achso, wir reden ja nur ...

[Beitrag von ropf am 03. Jan 2018, 18:20 bearbeitet]

meg_fan
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 03. Jan 2018, 18:36

Du redest nur, ganz genau! Wenn der Raum hinter der Schale nicht luftdicht ist, hat er kein definiertes Volumen. Wie dann die Federwirkung berechnen?

[Beitrag von meg_fan am 03. Jan 2018, 18:41 bearbeitet]

ropf
Stammgast

#18 erstellt: 03. Jan 2018, 18:59

Flächenbezogen

... heisst - du kannst dir ja um ein Stück Wand einen luftdichten Rahmen VORSTELLEN - dann hast du eine definierte Masse, ein definiertes Volumen und damit eine definierte Steifigkeit, eine definierte Resonanzfrequenz. Nun änderst du in Gedanken die Rahmenabmessungen - sagen wir. du verdoppelst sie - dann hast du die vierfache Masse, die vierfache Fläche, die vierfache Steifigkeit ... die Resonanzfrequenz bleibt dieselbe - deswegen rechnet man gleich mit flächenbezogenen Größen.

... natürlich treffen nicht alle Schallwellen frontal und gleichmässig die gesamte Wand - die "schrägen Anteile" verursachen Biegewellen und Querströmungen im Zwischenraum. Die werden jedoch durch die eingebrachte Dämmung recht wirksam "gebremst", da sie für diese ka "quer" wirkt - und sind im Verhältnis zu den "Frontalwellen" für den SCHALLDURCHTRITT vernachlässigbar.

[Beitrag von ropf am 03. Jan 2018, 19:16 bearbeitet]

Jan.2000
Stammgast

#19 erstellt: 04. Jan 2018, 16:45

Ich habe das ganze bei mir im Keller durchgezogen. Hier mal der Link zu meinem Bauthread:

Raum-in-Raum Konstruktion

Ganz grob:

1. Es funktioniert
2. Planungen durch einen Akustiker machen lassen
3. Materialkosten >10 k€

meg_fan
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 05. Jan 2018, 15:37

ropf (Beitrag #18) schrieb:

Flächenbezogen

Und wozu dann nun die von Dir genannten 30 cm Wandabstand!?

Klangfreak
Inventar

#21 erstellt: 07. Jan 2018, 22:05

@ Mega fan und Ropf:

Ich finde, ihr habt bislang beide gute Beitrage in zu dem Thema geliefert!
Es wäre schade, wenn es jetzt durch einen persönlichen Twist überdeckt wird...

In diesem Sinne, einmal tief durchatmen und sachlich weiter

Jan.2000 (Beitrag #19) schrieb:

Ich habe das ganze bei mir im Keller durchgezogen. Hier mal der Link zu meinem Bauthread:

Raum-in-Raum Konstruktion

Ganz grob:

1. Es funktioniert
2. Planungen durch einen Akustiker machen lassen
3. Materialkosten >10 k€

Dein Link funktioniert leider nicht, kannst du noch mal bitte schauen ob der korrekt ist?

~10k€ wäre noch ok, immer noch günstiger als ein freistehendes Einfamilienhaus....

Jan.2000
Stammgast

#22 erstellt: 08. Jan 2018, 10:07

Bei mir funktioniert der Link. Ansonsten einfach mal nach den Wörtern "Heritage District" "Beisammen" googeln.

Nur noch mal als Hinweis ">10k" bedeutet nur die Materialien für die Raum-in-Raum Konstruktion, nicht den kompletten Innenausbau, die Akustikmodule und die restliche Technik.
Auch hier kann ich nur für meine Ausführung und meinen Materialeinsatz sprechen, der für den Raum (ca. 32m²) zum Einsatz kam.

Klangfreak
Inventar

#23 erstellt: 11. Jan 2018, 01:49

Danke, habe es jetzt gefunden.

Zunächst einmal Respekt für die konsequente Umsetzung und vielen Dank für die bildreiche Dokumentation!

So wie ich es verstanden habe, ist deine Konstruktion wie folgt:

Wände: Boden-Sylomer-Holzbalken-Dämmband-Metallprofile , die Metallprofile sind dann dreifach beplankt mit Gipsplatten (3) und dahinter ist Dämmwolle
Interessant wäre noch, wie dick bei dir die Dämmwoll-Schicht hinter den Gipsplatten ist?
Und die Dämmwolle geht bis an die ursprüngliche Mauer dran, also keine Luft dazwischen?

Decke: Decke-SylomerAbhänger-Metallprofile- 3 Gipsplatten
Ist hier auch Dämmwolle dahinter?
Wie groß ist der Abstand der Gipsplatten zur Betondecke?
Sollte die Decke bewusst nicht fest mit den seitlichen "Gipswänden" verbunden sein?
Oder war es technisch "einfacher" mit Abhängesystem zu arbeiten und das ist auch so üblich!?

Boden: Boden-18mm Holzweichfaserplatte- 2 Gipsplatten - 6mm Holzweichfaserplatte- OSBplatten
Hier ist nirgends Dämmwolle, richtig?
Warum habt ihr nicht stattdessen eine Dämmschicht und Fließestrich verlegt? Ist deine Konstruktion einfacher oder wirksamer?

[Beitrag von Klangfreak am 11. Jan 2018, 01:50 bearbeitet]

Jan.2000
Stammgast

#24 erstellt: 11. Jan 2018, 13:10

Wände: Die Dämmwolle geht in der Tat ohne Luft direkt an die Wand. Die Dämmwolle (Termarock 100 - 80mm) ist quasi bündig in die Ständerwand eingearbeitet. Die Profile sind 50mm breit und somit befinden sich 30mm zwischen Ständerwand und Wand. Darauf ist dann die 3 lagige Beplankung ausgeführt. 2 x 12,5mm für die Diamantplatte und 15mm für die PhoneStar Tri. In Summe ist die Wandstärke somit 120mm.

Decke: Die Decke ist vom Prinzip in der gleichen Art ausgeführt, wie die Wände. Lediglich die Deckenprofile sind natürlich etwas anders montiert. Erst mal 80 Sylomerabhänger an die Decke, darunter dann die "dicken" Längsprofile. Darunter werden dann noch mal die Querprofile gesetzt, an denen dann Gipsplatten montiert werden. Das Einbringen der Dämmwolle ist dementsprechend umständlicher und mit viel Zeitaufwand verbunden. Auch hier geht die Dämmwolle (wieder Termarock 100 - 80mm) bis an die Decke und der der Abschluss ist bündig mit den Querprofilen.
Die Decke sollte in der Tat nicht mit den seitlichen Wänden verbunden werden, um nicht die Konstruktion an die Bestandssubstanz anzukoppeln. Der Sinn und Zweck der Übung ist es ja, den Raum möglichst komplett vom bestehenden Bestandswerk zu entkoppeln. Das Abhängesystem ist daher nicht technisch einfacher, sondern eine Notwendigkeit.

Boden: Dieser Bodenaufbau (im übrigen ist die ganze Konstruktion von einem Akustiker geplant worden) ist der, der für diesen Raum mit dieser Konstruktion am wirksamsten war.
Hier befindet sich keine Dämmwolle, sondern tatsächlich ist die erste Lage bestehend aus einer 18mm Holzfaserweichplatte und darauf kommen dann 2 Lagen der PhoneStar Tri und als vierte Lage dann OSB-Platten (22mm). Die OSB Platten waren zwar in der ursprünglichen Planung nicht vorgesehen, aber die PhoneStar wollte ich nicht als "Decklage" haben, da diese an den Außenseiten nur aus einer festen Pappe besteht. Die Quarzsandfüllung kann zwar nirgendwo hin rieseln, aber mir war das zu laberig.