Hybride Absorber/Diffusor ("Abfusor"). Akustisch sinnvoll?

Naja, die diffusierende Wirkung ist eher vernachlässigbar, so im Vergleich zu einem "richtigen" Diffusor. Normalerweise basiert die Wirkung ja auf einer physischen Streuung des Schalls. Das ist bei einer planen Oberfläche ja nicht gegeben, es setzt halt nur eine geringe "zerphasende" Wirkung durch die unregelmässige Lochung ein. Als Diffusor darf man das aber nicht ansehen.

Bleibt ein teilreflektierender Absorber, der aber nur 7 cm stark ist und daher unter 700-800 Hz (wenn überhaupt) nicht mehr nennenswert wirken kann. Die angegebenen 70 Hz sind auf jeden Fall utopisch.

Danke für deine Meinung. Gibt es denn einen Diffusor, den du empfehlen kannst und der im Wohnraum noch einigermaßen aussieht? Ich wollte ca. 100x200cm damit bedecken.

Da man üblicherweise versucht den Schall in der Horizontalen zu halten, kommt nur ein 1D-Diffusor in Frage. Am wirksamsten sind kassettierte Schröder-Diffusoren, kassettiert bedeutet, dass die Fächer mit Zwischenstegen getrennt werden. Einfach mal "Schroeder Diffusor" googlen. Eine Bezugsquelle dafür ist mir nicht bekannt. Scheidet Selbstbau aus? Bzgl. WAF: Man könnte den ganzen Kasten mit Stoff bespannen, das könnte ja auch eine bedruckte Leinwand sein, wodurch die Teile eher wie Bilder anmuten.

Ob Absorber oder Diffusor ist eher von deiner Raumsituation abhängig.

Sitzt du nahe an der Rückwand, macht ein Diffusor keinen Sinn, da die einen Mindestabstand brauchen.
Ist das Zimmer eher kahl oder schon stark bedämpft? Auch danach würde ich das Modul für hinten auswählen.

icebaer72 (Beitrag #5) schrieb:

Ob Absorber oder Diffusor ist eher von deiner Raumsituation abhängig.

War aber doch gar nicht die Frage...

Also es geht um Maßnahmen, die den Frequenzgang idealerweise linearisieren (schwer) oder die Nachhallzeiten verbessern. Ich sitze 2m von der Rückwand entfernt. Ich habe eine Akustikdecke installiert (gelocht mit 10cm Steinwolle).

Hier eine Skizze:



Ich habe den Hinweis aufgeschnappt, das man hinten Diffusoren nimmt und vorne dann Absorber (falls die Decke nicht reicht). Da ich aktuell noch keine Zimmertüren habe und das riesigen Einfluss auf alles hat wollte ich zumindest meine Möglichkeiten ausloten. also den richtigen Diffusor finden und den richtigen Absorber.

2 qm Diffusoren sind gehörmässig wahrnehmbar (insb. bei Stereo), aber messtechnisch u.U. kaum erkennbar. Der Nachhall sinkt nur leicht, der Frequenzgang wird eher nur in Feinheiten linearer. Im ETC sieht man die Diffusoren noch am ehesten, weil sie Frühe Reflexionen der Rückwand "umleiten".

Hast Du Messequipment?

Messequipment habe ich, ja. Soll ich dir was messen? Es wird nur ggf. nicht viel bringen ohne Türen, oder (ich wohne im Neubau).

Geraffelsammler (Beitrag #2) schrieb:

Naja, die diffusierende Wirkung ist eher vernachlässigbar, so im Vergleich zu einem "richtigen" Diffusor. Normalerweise basiert die Wirkung ja auf einer physischen Streuung des Schalls. Das ist bei einer planen Oberfläche ja nicht gegeben, es setzt halt nur eine geringe "zerphasende" Wirkung durch die unregelmässige Lochung ein. Als Diffusor darf man das aber nicht ansehen. ....

Das ist so natürlich nicht richtig. Die sogenannten Binary Amplitude Diffusors sind im Gegenteil recht gute Diffusoren (bei gegebener Bautiefe) und da sie gleichzeitig absorbieren in kleinen Hörzimmern der 'Studiolösung' mit eher klobigen Schröder Diffusoren vorzuziehen. Gute (aber auch sehr wissenschaftliche) Lektüre hierzu gibt es von den Entwicklern Cox und D'Antonio, die das Patent (US 7428,948 B2 ) für diese Hybriden Absorber/Diffusoren haben.

Grüße
Guido

Geht es um die Optimierung von Stereo oder Surround?

ingo74 (Beitrag #11) schrieb:

Geht es um die Optimierung von Stereo oder Surround?

Wäre da ein großer Unterschied? In dem Fall geht es um Surround.

@Sonny_Tucson Du bist also der Meinung der Abfuser aus dem Eröffnungspost ist effektiv?

http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-483.html

Ich musste jetzt erstmal googlen, was LEDE und DEDE ist, weil der Link so gar nicht darauf einging. Viel weiter bin ich allerdings nicht, ob ich nun hinten herum absorbierend oder reflektierend gestalten soll und so richtig einig ist man sich in der Fachwelt auch nicht. Es wird also auf einen Test und den persönlichen Geschmack ankommen - was OK wäre wenn ich für wohnraumfreundliche Absorber oder Diffusor nicht mal eben 600 Penunzen auf den Tisch legen müsste.

Meine Befürchtung bei weiteren Absorbern ist, dass der Ton irgendwann muffig und dumpf klingt. Ich habe ja bereits die Decke vollflächtig bedämpft.

Raumakustik richtig und passend optimieren ist halt leider nicht so einfach, deswegen der Einwurf und der Hinweis, erst herausfinden, was man will und dann herausfinden, wie man das umsetzen kann.

So wollte ich es machen. Dann wäre ja eigentlich der von mir vorgeschlagene Abfusor entweder die eierlegende Wollmilchsau oder nicht Fisch nicht Fleisch.

Ich finde gerne Dinge raus, aber etwas Hilfe ist natürlich willkommen.

Sonny_Tucson (Beitrag #10) schrieb:

Geraffelsammler (Beitrag #2) schrieb: Naja, die diffusierende Wirkung ist eher vernachlässigbar, so im Vergleich zu einem "richtigen" Diffusor. Normalerweise basiert die Wirkung ja auf einer physischen Streuung des Schalls. Das ist bei einer planen Oberfläche ja nicht gegeben, es setzt halt nur eine geringe "zerphasende" Wirkung durch die unregelmässige Lochung ein..... Das ist so natürlich nicht richtig.

Natürlich ist das so richtig. Bei einer flachen Oberfläche kann keine "spatial dispersion" (räumliche Streuung) erfolgen. Es gibt nur eine "temporal dispersion", also letztlich eine "zerphasende" Wirkung. Etwas Anderes sagt die Fachliteratur auch nicht.

laurooon (Beitrag #16) schrieb:

So wollte ich es machen... Ich finde gerne Dinge raus, aber etwas Hilfe ist natürlich willkommen.

Meine Vorgehensweise wäre, herausfinden, wie der Ist-Zustand ist, dh messen und dann gucken, welche Baustellen ich habe, welches Ziel ich habe und wie ich das umsetzen kann. Entweder arbeite ich nich ein oder ich source das aus zB Reinhard von der Hörzone hat damals mit Vicoustic sowas angeboten, dh das wäre auch eine Möglichkeit sowas anzugehen...

Dieses Vicoustic hatte ich auch schon entdeckt und scheint ähnlich wie das zu sein, was ich oben schon verlinkt habe. Teilweise wird entgegengehalten, dass das Zeug zu weich wäre um zu reflektieren, es werden stellenweise schallhärtere Stoffe wie Holz empfohlen (was zumindest Wohnzimmerfreundlich ist).

Aber OK, dann werde ich wohl warten müssen bis meine Türen drin sind, denn die Nachhallzeiten sind aktuell noch nicht gut.

Du wirst hier im Akustikbereich einige Beispiele finden, hier ist auch ein schönes und gut dokumentierte Beispiel, wie man wohnraumfreundlich sowas hinbekommt:
https://www.hifi-sel...-hifi-selbstbau-hums

Lieber geraffelsammler,

ich habe mich nicht daran festgemacht ob das Prinzip 'phase grating' oder 'amplitude grating' besser ist, sondern deine absoluten Aussagen, daß der patentierte 'Hybride Diffusor' gar kein Diffusor ist und seine Wirkung vernachlässigbar:

Geraffelsammler (Beitrag #2) schrieb:

Naja, die diffusierende Wirkung ist eher vernachlässigbar, so im Vergleich zu einem "richtigen" Diffusor. Normalerweise basiert die Wirkung ja auf einer physischen Streuung des Schalls. Das ist bei einer planen Oberfläche ja nicht gegeben, es setzt halt nur eine geringe "zerphasende" Wirkung durch die unregelmässige Lochung ein. Als Diffusor darf man das aber nicht ansehen. .

Und würde deshalb gerne wissen, woher diese Meinung kommt.

Im ursprünglichen Sinne der "spatial dispersion" ist das halt kein Diffusor. Es findet ja keine physische Streuung des Schalls statt - wie auch? Das Teil zerphast eben nur ein bisschen das Signal. Und das aufgrund der gleichbleibenden Fachhöhe auch noch ziemlich regelmässig. Und regelmässig ist leider das Gegenteil von diffus. Zudem absorbiert das Teil ja einen grossen Teil des Schalls, der im Wirkbereich liegt. Die diffusierende Wirkung ist daher minimal.

OK, ich glaube, da kommen wir nicht zusammen. Die Patentschrift und auch die Messergebnisse (siehe Diskussionen in den amerikanischen GEARSLUTZ und DIY-Audio Foren) sprechen eine andere Sprache.
Aber wenn Du nicht willst, daß das funktionieren kann, darf es anscheinend nicht so sein.....

Was sagen denn die Messergebnisse? Ein Diffusor soll das Schallfeld diffuser machen. Das wurde also gemessen? Wie denn? Und das im Vergleich zu einem Schröder-Diffusor? Und der war nicht besser?

Geraffelsammler (Beitrag #24) schrieb:

Ein Diffusor soll das Schallfeld diffuser machen. Das wurde also gemessen? Wie denn? Und das im Vergleich zu einem Schröder-Diffusor? Und der war nicht besser?

Was sagen denn die Messergebnisse?
Du kennst die Ergebnisse also gar nicht? Behauptest aber seit deinem ersten Post, der Hybrid-Diffusor könnte nicht funktionieren?
Es steht dir doch frei, dich über die Funktion zu informieren, bevor Du etwas dazu schreibst....

Das wurde also gemessen?
Jawohl, aber ich war nicht dabei als Zeuge....

Wie denn?
Kinderkacke, Totschlagfrage, kann man zu jedem Messergebnis stellen, in der Gewissheit, der Gesprächspartner war bei der Messung nicht dabei und kann das Ergebnis nicht belegen...

Und das im Vergleich zu einem Schröder-Diffusor?
Natürlich nicht, warum auch? Mit welchem Schröder-Diffusor soll er denn verglichen werden? Einem ebenfalls nur 7cm tiefen? oder 17cm, oder 27 cm? Mit welcher Folge, N7, N11; N13, N17....N43; ???

Und der war nicht besser?
Vielleicht, aber was ist besser? Wissen wir, ob der TE einen hohen Grad and Diffusion braucht oder eher doch ein bisschen Absorption?
Und in welchem Frequenzband er welches Mass an Diffusion braucht?

Fragen über Fragen....

Wenn das ein Diffusor sein soll und Du behauptest, das wäre sogar ein (Zitat) "recht guter Diffusor", dann wird wohl mal Jemand die Diffusität des Schallfeldes vorher/nachher gemessen haben. Oder worauf stützt Du deine Behauptung? Ob Du bei der Messung dabei warst oder nicht, interessiert mich allerdings überhaupt nicht.

Sonny_Tucson (Beitrag #25) schrieb:

Wissen wir, ob der TE einen hohen Grad and Diffusion braucht oder eher doch ein bisschen Absorption?

Ich kann es gerne messen und die REW Messungen hier hochladen, die Frage ist nur, ob es sinnvoll ist. Meine Nachhallzeiten sind über den ganzen Frequenzbereich bescheiden. Nirgends treffe ich die <300ms. Schwelle.

Ich lade einfach mal meine Messungen im IST Zustand hoch. Wie gesagt noch ohne Türen. Das Problem sind die Nachhallzeiten, den Frequenzgang finde ich nicht so schlimm besonders rechts. Links ist eine große Öffnung weil die Türe noch fehlt. Ich hoffe die Senke bei 40Hz verschwindet noch, wenn die Türen drin sind.

Links


Rechts


Wasserfall Links


Wasserfall Rechts


Wenn ihr noch was braucht, bitte Bescheid geben, ich habe gerade alles aufgebaut.

Hier der Raum

Um in dem Wohnzimmer die Nachhallzeit zu senken würde ich erstmal nur mit Absorption arbeiten.
Ginge ein Deckensegel vor den Sitzplätzen(wird halt umständlich wg. der Deckenbeuchtung)?
Ansonsten würde ich seitlich noch 1-2 Absorber mit 8-10cm Dicke anbringen, mehr Möglichkeiten sehe ich kaum ohne das in ein Studio-ähnliches Zimmer zu verwandeln.
Erst danach und nach erfolgter Gegenmessen würde ich, wenn überhaupt über Diffusoren nachdenken im hinteren Bereich.

Wie man vielleicht auf dem Bild nicht sieht, habe ich eine gelochte Akustikdecke. Mein momentanes Problem ist, dass alles durch die offene Zarge links im Flur wiederhallt. Ich denke ohne eine Türe werde ich den Raum nicht gescheit durchmessen können. Danach wollte ich ähnlich vorgehen, wie von dir vorgeschlagen, nachdem ich meine "richtigen" Messungen machen konnte.

Ich hatte vor hinten 5 12cm Basotect Absorber zu machen, was dann so aussieht:



Gegen die Senke bei 40Hz sind Absorber aber machtlos, oder? Das bekommt man damit nicht weg.

Ja, der 40 Hz Senke ist wohl nicht bei zu kommen mit absorbern.
Du könntest aber mal mit den Sub Positionen spielen, einer vorne Links, einer hinten Rechts, evtl. regt das gleichmäßiger an.

Das geht leider nicht, weil hinten kein Subwooferanschluss liegt. Ich habe aber noch die Hoffnung, dass die 1,60m breite Türe die noch fehlt etwas reißen kann. Momentan entweicht viel Schall in den Flur. Ich könnte sonst noch die Subwoofer etwas näher zusammenrücken. Das wäre noch die einzige Möglichkeit, wobei ich ca. 15cm Spielraum links und rechts hätte.

Es gibt Funkübertragung wenn man keinen Kabel legen will.
Wenn die Tür kommt, würd ich erstmal messen und dann strukturiert vorgehen.

ingo74 (Beitrag #33) schrieb:

Es gibt Funkübertragung wenn man keinen Kabel legen will.

Wenn das mit allen Subwoofer geht, wäre es ggf. eine Alternative.

Zumindest könntest du mit einem hinteren Sub mit sowas ins Rennen gehen.

Das sieht recht interessant aus. Ich hoffe nur, durch die Funkübertragung entsteht ein Delay durch das Processing. Ich habe allerdings gelesen, dass die Einmessung bei zwei sich gegenüberliegender Subwoofer etwas komplizierter sein soll.

Meine aktuellen Kurven oben sind allein mit YPAO gemacht worden. Dirac hab ich aus, denn ich möchte den Raum so gut wie möglich bekommen ohne Dirac.

laurooon (Beitrag #30) schrieb:

Gegen die Senke bei 40Hz sind Absorber aber machtlos, oder? Das bekommt man damit nicht weg.

Naja, kommt auf die Absorber an:
http://www.renz-solu...technische-daten.pdf

Renz hat mehrere VPR mit unterschiedlicher Absorptionskurve im Angebot, müsstest Du mal anfragen.

Gibt's auf jeden Fall in allen möglichen Oberflächen/Finishes:
http://www.renz-solu...ber-oberflaechen.pdf

Üblicherweise sieht man eine Öffnung (z.B. ein offenes Fenster) wie einen idealen Absorber an, also volle Wirkung im kompletten Frequenzbereich. Das gilt wenn die Öffnung ins Freie geht, ist bei Dir natürlich nicht ganz zutreffend. Dennoch verlässt da ja viel Energie den Raum, insb. im Bass. Anzunehmen ist daher, dass sich Nachhall und Frequenzgang auf jeden Fall verschlechtern, sobald die Türen drin und geschlossen sind. Daher machen VPR unbedingt Sinn. Sind halt leider "etwas teurer" als Basotect.

Meine Hoffnung ist, da ich ja eine vollflächige Akustikdecke habe, dass ich zumindest die höheren Frequenzen im Raum "einsperre" und dass diese von der Decke besser absorbiert werden können. Jetzt geht viel Schall in den Flur, wo keine Akustikdecke ist und wandert dort hin und her.

Bist du sicher das Absorber gegen SEKEN helfen können? Bei einer Mode hätte ich das verstanden, aber eine Senke?

Die Senke ist Teil der Mode. Google mal Schalldruckminima.

Darum ja mein Hinweis dass die Senke durch gleichmäßigere Raumanregung (mit den Sub-Positionen spielen) eher in den Griff zu bekommen ist.
VPR‘s wären in einem Wohnzimmer wohl meine allerletzten Maßnahmen wenn alles andere nix hilft.

Warum? Die VPR sehen auch nicht schlechter aus als andere Absorber, einfach mal die möglichen Oberflächen/Finishes anschauen. Also, wenn 10cm dicke Basotect-Absorber in Ordnung sind, warum dann nicht 10 cm dicke VPR?

Mich persönlich würden im Wohnzimmer verteilt stehende Subs allerdings stören. Die würden gerade in diesem Wohnzimmer doch überall sonst bloss wie Fremdkörper aussehen.

Auf jeden Fall braucht er erstmal Türen bevor er Subs durch die Gegend schiebt. Meiner Meinung nach wird's schlechter, wenn der Raum geschlossen ist, es wird nicht bei der Senke bleiben.

Hi,

laurooon (Beitrag #32) schrieb:

Momentan entweicht viel Schall in den Flur.

wieso leider? Wenn er sich dort totläuft, ist das für die Raumakustik nur von Vorteil. Bei dem handelt es sich nur um Reflexionen, die Du im Wohnzimmer gar nicht haben willst. Du möchstest ja möglichst viel Schall von den Lautsprechern direkt hören (unverfälscht) und möglichst wenig über Wände etc. reflektiert. Und wenn reflektiert, dann möglichst leise oder über Diffusor zerstreut.

Ich denke auch: mit Tür wird's schlimmer.

Grüße,
Markus

Man kann seinen Raum auch nahezu unsichtbar optimieren
http://www.hifi-forum.de/viewthread-8-7059.html
Und dann die Subwoofer in die Wand integrieren...

BassTrap (Beitrag #42) schrieb:

wieso leider? Wenn er sich dort totläuft, ist das für die Raumakustik nur von Vorteil. Bei dem handelt es sich nur um Reflexionen, die Du im Wohnzimmer gar nicht haben willst.

Das Problem ist, dass es auf dem Flur widerhallt. Der Schall geht in den Flur, wird dort reflektiert und kommt zurück ins Wohnzimmer. Wenn ich eine Türe nach draußen öffnen würde, hast du Recht. Den Schall wäre ich los. Aber im Flur eben nicht.

Ich bin gespannt auf die Türe und werde dann nochmal berichten wie es geworden ist.

Ein grosser Teil des Schalls läuft sich da aber auch im Flur tot. Zudem bilden sich durch das Loch in der Wand im Wohnzimmer einige Moden erst gar nicht voll aus (die Raumgeometrie ist da ja eine andere), da im Bass bei den enormen Wellenlängen auch Beugungseffekte in den Flur hinein zum Tragen kommen.

Ein bisschen schade ist, dass die Akustikdecke nicht vollflächig ausgeführt ist. Dadurch wäre sie im Bass wesentlich effektiver. Die Schalldruckmaxima der Moden liegen ja an den Wänden an, gerade diese Bereiche wurden ausgespart...

Wann kommt denn die Tür?

Geraffelsammler (Beitrag #41) schrieb:

Warum? Die VPR sehen auch nicht schlechter aus als andere Absorber, einfach mal die möglichen Oberflächen/Finishes anschauen. Also, wenn 10cm dicke Basotect-Absorber in Ordnung sind, warum dann nicht 10 cm dicke VPR?.

Ich habe noch keinen VPR gesehen mit der Fläche eines Absorbers
50 x 50cm oder 60 x 60cm Fläche schwingt nicht wie gewünscht.

der_kottan (Beitrag #46) schrieb:

50 x 50cm oder 60 x 60cm Fläche schwingt nicht wie gewünscht.

Das ist klar, aber er hat ja drei Absorber nebeneinander eingezeichnet. Dürften 100 x 150 cm sein - was ziemlich exakt der Standardgrösse eines VPR entspricht. Und es gibt ihn auch schmäler, dafür höher. Das würde seitlich gut passen.

Naja, wenn dann sollte sowas aber hinten im Druckmaxima angebracht werden und selbst da wirkt so ein VPR alleine nicht immer wie gewünscht, Link
Ich halte davon weiterhin nichts und ich denke das wird hier auch nicht umgesetzt, von daher eine wenig gehaltvolle Diskussion.

Könnten denn vielleicht andere Subwoofer, also andere Modelle die Senke bei 40Hz stopfen? Oder wird jedes Subwoofermodell auf diesem Platz diese Senke aufweisen, was meint ihr? Zur Not könnte ich sonst noch hinten einen dritten stellen, vorne mag ich keinen wegnehmen, das passt optisch nicht und die vorderen passen von der Größe auch nicht nach hinten. Ich könnte hinten aber statt einem Sub2 einen Sub1 nehmen, der passt.

Mischen könnte gehen, muss aber nicht.
Ich würde jetzt erst mal die Tür machen dann kann man weiter sehen.