Akustik kleiner Aufnahmeraum

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sts83
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 12. Feb 2020, 19:49
Hallo zusammen.
Ich bin gerade dabei in meinem Keller ein kleines Homestudio einzurichten. Der Raum ist grundsätzlich rechteckig 2,50 m x 2 m. Daran ist noch eine kleine 80cm x 80cm Niesche. Diese wollte ich als Gesangs- und Sprachkammer nutzen.
Jetzt bin ich schon tagelang am Lesen und Absorber etc.
Gilt es letztlich für die Ecken Schaumstoff zu nutzen? Ich habe noch viele 10er Balken und würde diese gerne Als Absorber umbauen bzw. nutzen.
Geht es um die gewünschte Wirkung zu haben einfach darum um die Ecke aufzufüllen um den Schall zu brechen oder würde Schaumstoff eine andere Wirkung haben als ein Balken?
Klar Balken ist Hart und Schaumstoff weich. Ich vermute das es damit was zutun hat oder? Desweiteren wollte ich eure Meinung zur Gesangskammer mal hören. Sollte ich da eine Tür vorbauen und alles mit Noppenschaum auskleiden? So wäre es wenigstens vom Arbeitsplatz getrennt? Ich weiß der Raum ist alles andere als optimal aber eine andere Möglichkeit habe ich nicht. Ich muss da das beste raus machen. Eine Skizze kann ich leider nicht einstellen da mein Rechner derzeit beim PC-Shop ist.
Hoffe ich habe alles ausreichend erklärt.
Danke schonmal vorab für Infos.
Tobiii2
Stammgast
#2 erstellt: 12. Feb 2020, 20:39
Schaumstoff (Akustikschaum) baut Schallenergie ab, d.h. Schall weg. Der Balken tut das nicht, der verhält sich akustisch annährend neutral, weil der den Schall bloss zurück wirft, d.h. Schall noch da (als Hall).

Noppenschaum wirkt nur im Hochton und würde zu einem total dumpfen Sound führen. Was Du brauchst sind ordentliche Absorber die möglichst gleichmässig im gesamten Frequenzbereich wirken.

Infos zum Studiobau, mal zum Einstieg:
https://recording.de/threads/basic-akustik-faq.143389/
https://recording.de...-regieraumes.171793/

Es gibt aber auch viele viele, auch gute, Youtube-Videos zum Thema...
sts83
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 13. Feb 2020, 00:02
Danke für die Links. Werde das mal durchgehen. Videos habe ich mir schon viele angeschaut. Rahmen, Dämmwolle, beziehen fertig "grob gesagt". Für die Ecke geht das sicher auch.
Ich dachte eigentlich das ich durch die Balken statt Innenecken dann Aussenecken habe und dadurch der Schall umgelenkt oder gebrochen wird. Aber gut dann verwerfe ich das wieder. Gilt denn die Faustregel, je dicker der Absorber desto besser? Und wie lege ich die Größe fest? Denke Mal bei einem so kleinen Raum sollten die sicher auch nicht zu groß sein. Glaube für die Ecken immer von Decke bis Boden und hinter den Abhörer.. Zumindest habe ich das so durch nachlesen verstanden. Ja mit dem Noppenschaum habe ich heute auch lesen können. Zu doof das ich den schon gekauft habe. Aber nur 3 Meter. Die Frage ist ja wie ich die Gesangskabine am besten Dämmen kann. Die Decke mache ich leicht schräg mit einer Holzplatte. An der Niesche kann ich an der breite nichts ändern. Höchstens in der Länge etwa 40 cm mehr.
Tobiii2
Stammgast
#4 erstellt: 13. Feb 2020, 13:25
Die Wellenlänge des Schalls ist halt zu tiefen Frequenzen hin grösser, deshalb muss ein im Bass wirksamer Absorber auch grösser sein. Der (Poröse) Absorber bremst die Lufteilchen in ihrer Bewegung. Wenn die Wellenlänge 4m ist und der Absorber ist nur 4 cm "dick", dann bremst man eben nur 1% der Teilchen. Das Beispiel ist weder ganz korrekt und auch stark vereinfacht, aber so in etwa kann man es sich vorstellen.

Ja, der Balken in der Ecke würde Schall streuen, aber im Endeffekt bildet er auch zwei neue Ecken, die dann andere Frequenzen bündeln.
sts83
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 14. Feb 2020, 00:03
Ja das macht natürlich Sinn. Hatte da wohl einen Denkfehler.
Die Links sind hilfreich aber mittlerweile habe ich soviel gelesen zu Breitbandabsorbern, Bassfallen & Co. das ich langsam durcheinander komme. Der kostengünstigste Weg ist auf jedenfall der poröse Absorber der ähnlich wie ein Bild aussieht. Rahmen, Vliess, Dämmwolle und Molton oder anderer Stoff, zusammen bauen und fertig.
Aufgrund meines sehr kleinen Raumes muss ich mich eigentlich nur um die tieferen Frequenzen kümmern denke ich. Zumindest erstmal. Das mache ich mit Bassfallen mindestens in den beiden Ecken hinter den Lautsprechern (also quasi vor mir) und von unten nach oben in den Ecken bzw. Nähe des Schallerzeugers richtig? In einem Link werden diese aus XPS gebaut und sind quasi dreieckig. In einem anderen Tutorial (YouTube, der Typ heißt Browne) rät von dreieckig sogar ab und sagt sie sollen viereckig sein. Ansonsten wie gehabt. Wie ist denn eure Meinung dazu und vll kann mir doch jemand nur um mir Klarheit zu verschaffen die Vorgehensweise bzw. Stichpunktartig den Zusammenbau einer Bassfalle kurz erläutern. Seit bald 2 Wochen lese ich tatsächlich jeden Tag und bin sicher auch schon um einiges schlauer was die Akustik angeht aber ich komme zu keinem Ergebnis was für meine eher schlechteren Raummöglichkeiten sinnvoll ist. Gerade auch was die kleine Sprachkabine angeht.
Mein erster Gedanke war eigentlich diese mit Noppenschaum auszukleiden aber jetzt weiss ich, dass diese nur die höheren Frequenzen schlucken und es dadurch sogar deutlich schlechter klingen kann. Machen da vll auch kleine Eckbassfallen Sinn?
Sorry falls das Thema schon mindestens 1 Mio. mal durchgekaut wurde aber trotz quälen der sufu sowie Google und YouTube tuh ich mich schwer zu einem Ergebnis zu kommen.


[Beitrag von sts83 am 14. Feb 2020, 00:10 bearbeitet]
Tobiii2
Stammgast
#6 erstellt: 14. Feb 2020, 00:31
Bei der Kabine bleibt Dir nur diese mit möglichst dicken Absorbern auszukleiden. Ich würde das einfach ausprobieren, bis Dir der "Klang" der Aufnahmen gefällt. Da gibt es kein Patentrezept. Ob eine Tür sinnvoll ist, wage ich zu bezweifeln. Du schattest das Mikro ohnehin schon weitgehend gegen Hall aus dem Raum ab, wenn Du davor stehst. Also einfach mal anfangen mit 10-15 cm dicken Absorbern, auf Höhe des Mikros, rundherum in der Kabine. Die Absorber würde ich min. 1m hoch bauen. Und dann mal etwas aufnehmen und schauen...

Und für den "Arbeitsplatz" brauchst Du zuerst mal eine vernünftige Aufstellung. Hast Du Fotos vom Raum und wie das Alles momentan steht?

Beschaffe Dir Messequipment, auf recording.de im Raumkustikforum gibt es einen REW-Workshop, da ist Alles erklärt.
sts83
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 14. Feb 2020, 17:02
Grundsätzlich könnte ich Fotos anbieten. Da ich aber wie gesagt den Rechner nicht hier habe, kann ich nur mit dem Handy schreiben.

Der Raum steht ja noch leer. Habe ihn gerade erst gestrichen sodass ich im nächsten Schritt den Strom legen kann.
Wie gesagt ich fange von Null an und natürlich erstmal mit dem nötigsten. Erstmal kleine Brötchen backen und vll später dann punktuell verbessern. Trotzdem möchte ich die Raumakustik direkt richtig herstellen und deshalb lese ich auch wie verrückt und bin um jeden Tipp dankbar. Das mit den Absorbern werde ich machen. Hatte schon Noppenschaum bestellt aber besser wenn ich die Absorber mit Dämmwolle fülle oder? Habe auch noch viel Styropor und Styodur. Lässt sich damit irgendwie arbeiten? Denke eher das sowas ähnlich wie eine Wand zurück schallt!?!
Tobiii2
Stammgast
#8 erstellt: 14. Feb 2020, 17:44
Ne, Styropor und Styrodur haben keine schallabsorbierende Wirkung. Aus Styrodur könnte man einen Diffusor bauen, aber damit warte mal bis zum Schluss.

Hier wird u.A. der Bau div. Absorber gezeigt:
https://recording.de...rg-bethanien.149796/
sts83
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 14. Feb 2020, 21:18
Raumbildee

Das Hochladen geht ja auch mit dem Handy. Naja das ist der Raum. Die Öffnung mit den Grünen Platten Verschlüsse ich mit einer Tür die ich direkt zum Absorber umbaue.

Der untere Bereich soll farbig werden. Deshalb ist der noch nicht weiss.... Nur falls es jemanden wundert...
sts83
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 14. Feb 2020, 21:21
Die Nische für die Gesangskabine

Aus dem Eingang in den Raum fotografiert

Fensterseite


[Beitrag von sts83 am 14. Feb 2020, 21:23 bearbeitet]
sts83
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 14. Feb 2020, 23:36
Nochmal zu den Bassfallen für die Ecken.
Also wenn man die Dämmung ( glaube Rockwool Sonorock Akustik ist zu empfehlen) sowieso in Folie einpacken soll, wieso stellt man dann nicht einfach ein ungeöffnetes Paket in die Ecke und verklebt nur oben und unten? Könnte man doch für die Optik genauso verkleiden oder sehe ich das falsch?


[Beitrag von sts83 am 14. Feb 2020, 23:38 bearbeitet]
Tobiii2
Stammgast
#12 erstellt: 15. Feb 2020, 00:49

sts83 (Beitrag #11) schrieb:
Nochmal zu den Bassfallen für die Ecken.
Also wenn man die Dämmung ( glaube Rockwool Sonorock Akustik ist zu empfehlen) sowieso in Folie einpacken soll, wieso stellt man dann nicht einfach ein ungeöffnetes Paket in die Ecke und verklebt nur oben und unten? Könnte man doch für die Optik genauso verkleiden oder sehe ich das falsch?

Ja, das kann man machen... Ist halt etwas dicker als sinnvoll so ein Paket und durch die relativ dicke Folie wirkt es nicht mehr im oberen Mittelton und Hochton. Also es ist keine Lösung für den ganzen Raum, aber für z.B. zwei Ecken eine einfache Lösung.
BassTrap
Inventar
#13 erstellt: 15. Feb 2020, 01:10
Sind die Wände auf den beiden unteren Bildern unten etwa naß?
Innendämmung von Kellerräumen (Absorber dämmen Wärme ebenso) erzeugt bei nicht fachmännischer Installation Kondenswasser an Außenwänden: Schimmelbildung. Dort braucht es eine Dampfsperre, damit keine Luftfeuchte durch die Dämmung an die Außenwand dringen kann.

In dem Mehrfamilienhaus, in dem meine Eltern mal zur Miete wohnten, stand ständig Wasser in den Kellerräumen. Dort wurde im Sommer rund um die Uhr gelüftet, um so vermeintlich die Kellerräume zu trocknen. Aber genau das Gegenteil ist eingetreten. Die warme, feuchte Luft von Draußen kondensierte an den kalten Kellerwänden. Im Winter waren die Fenster selbstredend geschlossen, wäre dort ja sonst zu kalt geworden. Schade, die trockene Winterluft hätte gegen die Nässe geholfen. Der Eigentümer wußte sich auch nicht zu helfen.
Tobiii2
Stammgast
#14 erstellt: 15. Feb 2020, 01:11
Schon sehr klein der Raum, viel Platz zu verschenken hast Du da nicht. Ich würde an der kurzen Wand mit dem Fenster aufstellen (A in der Skizze). Und möglichst versuchen die ganze Wand zum Absorber umzubauen. Wenn man das schön verkleidet, gewinnt der Raum auch optisch dadurch. Die Lautsprecher dann direkt davor.

Was ist neben der "Kabine"? Eine Öffnung? Warum willst Du da eine Tür hinmachen und wie willst Du die zum Absorber umbauen?

Passt diese Skizze halbwegs?
kellerloch
Tobiii2
Stammgast
#15 erstellt: 15. Feb 2020, 01:14

BassTrap (Beitrag #13) schrieb:
Sind die Wände auf den beiden unteren Bildern unten etwa naß?

So wie das da aussieht drückt es wohl Wasser von aussen rein. Als erstes schimmeln sonst ja die Ecken, die sehen aber gut aus.
BassTrap
Inventar
#16 erstellt: 15. Feb 2020, 01:17

Tobiii2 (Beitrag #15) schrieb:
Als erstes schimmeln sonst ja die Ecken, die sehen aber gut aus.

Stimmt, aber bisher hat sich in diesem Raum vermutlich niemand längere Zeit aufgehalten und mit seinen "Ausdünstungen" die Leuchtfeuchte erhöht.
Tobiii2
Stammgast
#17 erstellt: 15. Feb 2020, 01:24
Aber da standen wohl mal Waschmaschinen, am Boden ist ja auch ein Abfluss. Schätze mal, da wurde dann auch Wäsche getrocknet.

Eigentlich müsste er sicherheitshalber etwas Abstand zu der Aussenwand lassen, aber wenn man sowieso schon keinen Platz hat...

Wir haben im Keller einen Lüfter der die Luft abzieht, gesteuert über einen Luftfeuchtigkeitsmesser. Seitdem schimmelt Nichts mehr. So etwas wäre bei ihm wohl auch sinnvoll.
sts83
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 15. Feb 2020, 11:29
Hey. Also was die Wände angeht braucht ihr euch keine Gedanken machen. Auch wenn es nett ist das ihr euch dem Problem auch annehmen wollt bzw. Tipps gebt. Aber grundsätzlich gibt es in einem alten Keller fast immer Probleme mit feuchtigkeit. Es riecht weder modrig noch schimmelt da was. Die Aussenwände habe ich vor Jahren schon durchf freilegen, trocknet lassen, saniert und dann mit Styodur gedämmt und darauf noch eine Noppenbahn gepackt.
Von innen habe ich etwa in Höhe der Wasserleitungen eine Chemiesperre gemacht. Darunter ist das Mauerwerk nass ja. Aber durch aufsteigende Feuchtigkeit. Von aussen kann nichts mehr rein kommen. Ich wollte immer mal ein Bad da unten reinhauen, deshalb der Abfluss und die Leitungen. Nur jetzt wird's halt mein kleines Homestudio. Der Raum war packe voll mit Kartons und alle sind nach Jahren noch zu gebrauchen. Also so schlimm kann es mit Feuchtigkeit ja dann nicht sein und eine Heizung mache ich auch rein.
Lüfter habe ich noch 2 Stück da und werde das später noch machen.

Also die Fensterseite soll ich vollständig mit einem Breitbandabsorber dämmen und meinen Abhörplatz dann davor? Also mit dem Gesicht quasi zum Fenster? Vollflächig würde ich ungern die Wand dämmen da dann tatsächlich Schimmel entstehen könnte. Wie gesagt die Chemie Sperre ist etwa 40 cm über dem Boden. Daher dringt trotzdem aufsteigende Feuchtigkeit in den Raum.
Neben der Kabine ist eine Öffnung ja. Das ist quasi direkt unter der Kellertreppe.
Naja ich dachte ich hänge da einfach einen Absorber in dem Maß der Tür dran.
Habt ihr vll auch eine Idee für den Gesangsbereich?


[Beitrag von sts83 am 15. Feb 2020, 11:40 bearbeitet]
sts83
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 16. Feb 2020, 23:03
Ich habe heute die Arbeitsplatzleuchte gebaut.

IMG_20200216_203447

Habe sie leicht schräg aufgegangen. Sie wird natürlich noch im Detail verschönert. Den Noppenschaum habe ich nur wegen der Optik benutzt. Mir ist klar daß er kaum was bis gar nichts für die Akustik bringen wird.

Ich habe heute auch einfach Mal eine Raumklang App installiert und ausprobiert. Laut der Bewertung im Store soll sie ganz gut sein.
Musste 4 verschiedene Plätze aufnehmen und hatte eine Nachhallzeit von 4 ms.
Ich hatte gedacht es wäre deutlich schlimmer. Aber um auf die 3 ms zu kommen werden die Absorber hoffentlich ihren Dienst verrichten.

Eine andere Frage noch.
Ist Schaumstoff eine Kaltschaummatratze nutzbar? Ich kaufe mir eine neue und habe daher 2 Stück in 200x100 die ich dafür nutzen könnte. Dicke ist ,12 Zentimeter.

Würde sie einfach mit Molton für die Optik umspannen und für die Ecken fertig machen sowie 2 Absorber daraus bauen.
Gibt es Unterschiede zwischen Bühnen und Dekomolton?
Wären beide 300 g schwer.
BassTrap
Inventar
#20 erstellt: 16. Feb 2020, 23:34

sts83 (Beitrag #19) schrieb:
Musste 4 verschiedene Plätze aufnehmen und hatte eine Nachhallzeit von 4 ms.

Sie zeigt wirklich 4ms an? Dann schmeiß sie weg.
sts83
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 17. Feb 2020, 08:44
Ja zeigt sie sogar mit Kurve.
Wieso kannst du das denn so aus dem Stehgreif sagen ohne selber in meinem Raum gewesen zu sein?
Tobiii2
Stammgast
#22 erstellt: 17. Feb 2020, 11:32
Die Nachhallzeit in dem Raum wird etwa zwischen 500 ms und 2500 ms liegen, je nach Frequenzbereich (auch abhängig vom Messpunkt).


[Beitrag von Tobiii2 am 17. Feb 2020, 12:45 bearbeitet]
sts83
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 17. Feb 2020, 13:58
Ah okay. Also Schrott 😂 denke Mal das kannst du anhand der Raummaße sagen oder?

Hast du vll auch Tips bezüglich meiner anderen fragen?
Tobiii2
Stammgast
#24 erstellt: 17. Feb 2020, 15:30

sts83 (Beitrag #23) schrieb:
Ah okay. Also Schrott 😂 denke Mal das kannst du anhand der Raummaße sagen oder?

Ja, anhand der Maße und der Beschaffenheit der Begrenzungsflächen (Wände, Decke, ..). Ist ja Alles massiv. Spielt im Detail aber keine Rolle, denn 4ms sind immer surreal.

Die Nachhallzeit ist in Räumen praktisch immer zu hoch, man will sie senken auf etwa 300ms im Mittel-/Hochton (in so einem "Studio").


sts83 (Beitrag #23) schrieb:
Hast du vll auch Tips bezüglich meiner anderen fragen?

Ich habe mir die Mühe gemacht eine Skizze anzufertigen und dich gefragt, ob die Skizze passt. Wie wäre es, wenn Du erstmal meine Frage beantwortest? Ein Foto von dem Bereich unter der Treppe wäre auch interessant.

Aber um dem vorzugreifen: Kaltschaummatratzen sind normalerweise zu dicht, um vernünftig als Absorber zu arbeiten. Kann sein dass die im Bassbereich aber dennoch funktioniert. Das sind Sachen die man messen müsste: Nachhallzeit mit Matratze, Nachhallzeit ohne Matratze... Nur dann weisst Du es, alles Andere ist bloss Spekulation.

Oben an der Decke wäre auch ein (vernünftiger) Absorber sinnvoll gewesen, aber jetzt hast Du ja schon gebaut... Tja...
sts83
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 17. Feb 2020, 21:53
Sorry hatte vergessen darauf zu antworten.
Ja die Skizze war soweit richtig ausser das das Fenster nicht mit eingezeichnet war.
Anbei mal ein Foto von dem "Raum" unter der Treppe. Dient eher als Rumpelkammer derzeit.

IMG_20200217_214114

Den Deckendiffusor kann ich ja trotzdem noch bauen.
Mit vernünftig meinst du sicher mit daß er mit diesem Rockwool Sonorock gebaut werden soll.

Anleitungen dafür gibt es ja zu genüge und ist auch kein Problem das umzusetzen. In dem Fall könnte er gut 1,50x1,50 groß sein. Allerdings verliere ich dadurch ja auch wieder an Deckenhöhe. Hoffe das stellt kein großes Problem dar.

Zusätzlich mache ich mir auch Gedanken für die Eckabsorber.
Denn der Schall wird links über das Abflussrohr nach oben getragen und auf der anderen Seite ist ja das Fenster. Hatte schon überlegt es ganz rauszunehmen und mit Styrodurplatten und Lüftern zu ersetzen um so den Eckabsorber bis nach oben bauen zu können.
Am Abflussrohr ist der Eckabsorber auch schwierig da es ja so einfach keine Ecke ist.
Hier könnte ich ja auch mit Styrodur eine Ecke bauen allerdings kommt Sie ja dann in den Raum rein.

Sollte ich denn einen Teppichboden verlegen oder lieber Laminat?

Fragen über Fragen 🙄


[Beitrag von sts83 am 18. Feb 2020, 11:05 bearbeitet]
Tobiii2
Stammgast
#26 erstellt: Gestern, 14:22

sts83 (Beitrag #25) schrieb:
Anbei mal ein Foto von dem "Raum" unter der Treppe. Dient eher als Rumpelkammer derzeit.

Ausräumen und darin die alten Matratzen und Alles, was irgendwie stoffähnlich ist, deponieren. Und keine Tür davor, sondern ein Vorhang.

sts83 (Beitrag #25) schrieb:
Den Deckendiffusor kann ich ja trotzdem noch bauen. Mit vernünftig meinst du sicher mit daß er mit diesem Rockwool Sonorock gebaut werden soll.

Deckenabsorber. Ein Diffusor streut Schall.

sts83 (Beitrag #25) schrieb:
Allerdings verliere ich dadurch ja auch wieder an Deckenhöhe. Hoffe das stellt kein großes Problem dar.

Du musst das Teil ja nicht 25 cm dick machen...

sts83 (Beitrag #25) schrieb:
Sollte ich denn einen Teppichboden verlegen oder lieber Laminat?

Laminat, einen Teppich kannst Du da ja später noch drauflegen, wenn es Dir noch nicht trocken genug ist. Andersherum ist das nicht so einfach.

Ansonsten: Absorber einfach um die Rohre drumherum bauen?
sts83
Ist häufiger hier
#27 erstellt: Gestern, 17:37
Okay danke für die Tipps 🙂 ich werde das dann so umsetzen und wenn es soweit ist kann ich ja Infos geben. Das Equipment habe ich soweit zusammen. Nur die DAW fehlt mir noch. Da kann ich mich noch nicht so Recht entscheiden aber das gehört ja nicht hier hin und werde mich dafür in einem anderen Forumsteil erkundigen.

Danke schonmal für die vielen Tipps... 😁
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