Raummode oder Denkfehler?

Moin,

Mit einer Phasenkorrektur kann man keine Moden verschieben. Diese sind raumimmanent und nicht von der Phase des Lautsprechers abhängig, denn die Phase der Anregung ändert sich dann ja gleichermaßen.
Damit ist klar, dass die Abhängigkeit zwischen Subs und Lautsprecher bestehen muss. Denn wenn man dort die Phase nur eines Systems ändert, hat das sehr wohl Einfluss auf den Gesamtfrequenzgang.

Um das überhaupt alles bewerten zu können, muss man allerdings überhaupt mal wissen, wie das System angesteuert, sprich gefiltert wird.
Aus dem Plot würde ich schließen, dass die Lautsprecher auch fullrange laufen, denn sonst kann sich so eine große Beeinflussung im unteren Frequenzbereich nicht ergeben. Wenn dem so ist, ist das ein wenig sinnvoller Betrieb.

Insgesamt hilfreich zur Bewertung ist sicherlich, wenn Subwoofer und Lautsprecher mit den verwendeten Filtern jeweils einzeln und dann in Summe gemessen werden. Bisher wissen wir nicht, wie sich die Subwoofer allein verhalten.

Die Lautsprecher werden klassisch bei 80Hz getrennt, ich weiß aber nicht wie stark dies bei Denon geschieht, oder ob der 2 Kanalmodus da noch mit reinpfuscht.

Die Subwoofer einzeln, beide stehen auf 120Hz und Phase 0°

Orange: Subwoofer rechts
Grün: Subwoofer links

Moin,

kurios. Die erste Messung zeigt bei den Lautsprechern, dass diese bis deutlich an die 20Hz (-10dB) spielen, tiefer als die Subs das tun. Niemals sind die bei 80Hz getrennt bei der Messung. Typisch arbeiten Filter im AVR mit 12dB-Hochpass (und 24dB-Tiefpass für den Sub) , bedeutet also, dass bei 20Hz schon durch das Filter - 27dB erreicht werden. Durch den Lautsprecher typisch auch noch einige dB, - 10dB kann je nach Lautsprecher im Raum realistisch sein. Ich würde also bei 20Hz etwa - 30-40dB zum Bezugspegel erwarten - haben wir aber nicht.

Zur Messung der Subs: wenn sie auf 120Hz stehen, wieso misst (bzw. zeigst) du sie nur bis 80Hz? Gut, der obere Bereich ist nur interessant für den Bereich der Trennfrequenz, dort kann man dann Rückschlüsse auf die Phasenbeziehungen zu den Lautsprechern in der Gesamtmessung machen.
Interessant ist hier auch eher die Summe, also beide Subs zusammen.
Offensichtlich werden die Subs mit einem Hochpass bei 25Hz aus dem Rennen genommen, da sie dort schlagartig abfallen.
Auch offensichtlich ist, dass bei ~70Hz eine starke Auslöschung durch Reflexion auftritt, die rechts nicht so stark ist, insgesamt vom ganzen System aber wenig kompensiert werden kann.

Zu den Messungen insgesamt: Ziel der einzelnen Messungen ist, das Verhalten im Raum jeweils einzeln zu ermitteln, um dann in der Gesamtsumme auf die Ursache einzelner Probleme schließen zu können.
Dafür müssen alle Messungen unter gleichen Bedingungen durchgeführt werden.
Ich behaupte, dass bei der Messungen des Gesamtsystems die Lautsprecher gefiltert wurden und das untere Ende dem entspricht, was die Subs können.
Bei der Einzelmessung der Lautsprecher war das sehr sicher nicht der Fall und du misst, was die Lautsprecher open end können.

Ich habe nur bis 80Hz gemessen, da die Kurve darüber in Ordnung ist. Mein Hauptproblem liegt bei 20-25Hz bzw. mein Verständnisproblem, woher dies kommt. Die Messungen wurden immer mit dem gleichen EQing (Audyssey) durchgeführt.
Die Subwoofer spielen beide locker bis 18Hz und haben dort die meiste Power (110dB). Am Hörplatz kommt davon leider nur nicht viel an. Die Frage ist eben warum, da sie wirklich nur 20cm von den Frontlautsprechern entfernt stehen und es daher nicht so viel ausmachen sollte.

Was genau der Denon hier macht, weiß ich leider nicht. Die Frontlautsprecher haben bei der Einzelmessung allerdings nicht mitgespielt, da ich sie abgestöpselt habe.

Hier noch mal nur die Subs, wenn beide zusammen spielen (blau), sowie jeweils einzeln:



Ich habe noch einen dritten Subwoofer (ebenfalls gleiches Modell), welche ich als Testmittel wild im Raum platziere. Ich erinnere mich jedoch, kaum große Verbesserungen festgestellt zu haben. Kann es sein, dass mein Raum einfach für diese Frequenz ungeeignet ist, egal wo der Subwoofer steht?

Ok, die Summe zeigt zumindest eine saubere Addition beider Subs, das ist gut.

In der Messung zeigt sich, dass die Subs eben nicht bis 18Hz spielen. Der starke Abfall von ~30dB in weniger als einer Oktave sagt mir, dass da ein Filter aktiv ist, wo auch immer. Bei 18m^2 bist du unter 30Hz bereits unterhalb der niedrigsten Raummode, insofern kann der Effekt nicht von Raum kommen.
Interessant wäre dazu im Vergleich mal eine Nahfeldmessung an einem der Subs. Mikro <1cm her der Membran platzieren und Messung unter gleichen Bedingungen.

PS/Edit: Raumgröße ist kein Hindernis für Tiefgang. In 19m^2 geht bei mir auch unter 20Hz.

Sie spielen es definitiv, da bei etwas mehr Lautstärke das Möbel klappert. Eine Nahfeldmessung reiche ich nach.

So hier nun die 1cm Messung zwischen Subwoofer und Wand. Ich vermute, der 25Hz Dip ist die Reflektion von der Wand? (Wand ca. 10cm entfernt).



Und hier der andere Sub, der nicht gegen eine Wand spielt:

Wie es scheint, ist Audyssey hier ein Übeltäter. Ich habe mir die Korrekturkurven der Frontlautsprecher angeschaut und die stimmen exakt mit dem überein, was ich am Subwoofer messe. Die Dips bei 24 und 40 Hz sieht man in den Kurven der Frontlautsprecher. Anscheinend wird bei Stereo die Korrekturkurve der Frontlautsprecher auf die Subwoofer gemixt. Eine Änderung der Subwooferkurve, ergibt auch keine Messunterschiede.

Nun die Frage aller Fragen: wie bekomme ich das vernünftig mit einem Denon X4700H hin?

Moin,

An den Nahfeldmessungen sieht man zumindest mal zwei Dinge: 18Hz machen die Subs nicht, bei 20Hz erreichen sie etwa - 10dB. Sie zeigen aber einen anderen Frequenzverlauf am unteren Ende, als das am Hörplatz der Fall ist, was ich bei der deutlichen Abweichung seltsam finde. Wenn ich mir die einzelnen Messungen der Subs ansehe, würde ich gar vermuten, dass sich an Hörplatz eine weitere Mode ausprägt, die dir Pegel bei 20Hz absaugt. Das geht natürlich nur in Kombination mit weiteren angrenzenden Räumen, denn 8,5m passen sicher nicht in den genannten Raum.

Der tiefe Dip bei der Nahfeldmessung um die 24Hz kommt sicher nicht durch die 10cm Abstand zur Wand. Für so einen Dip braucht es eine sehr gut passende phaseninvertierte Reflexion. ~3,4m wäre eine Entfernung, die eine Fläche haben müsste, um sowas hervorzurufen.
Gut wäre mal ein Querschnitt der Räume, wo die Subs drinstehen, also vom eigentlichen Zimmer und den angrenzenden Räumen. Und natürlich der Aufstellort der Subs darin und der Sitzplatz, wo du hörst (und misst).

Edit: Audyssey schließe ich übrigens eher aus für das Verhalten.
Um das aber abzusichern, kannst du die Messungen mal ohne Filter wiederholen.

Ich tippe gerade eher auf Audyssey, denn das System würde es schaffen. Wenn ich die Crossover an den Subwoofern runter drehe, bekomme ich bei 10-25Hz deutlich mehr Bums. Ich schaue gerade erstmal wie ich Audyssey davon überzeuge, das zu erreichen.

Hier habe ich mal meine Kurve verzogen:



Und bekomme dann das heraus:



Mehr schaffe ich mit der App leider nicht. Ich wünschte hier gäbe es ein vernünftiges Webinterface, die App ist doch schon sehr kompliziert zu bedienen.

Ein Reduzieren der Trennfrequenz führt meist zu mehr "Bumms" unten rum, da der Bezugspegel dabei idR. auch reduziert wird, der Pegel also insgesamt lauter eingestellt werden muss. Das lässt sich ja messtechnisch ganz einfach feststellen.

Wie gesagt, ich würde Messungen ohne Filter machen, um zu sehen, welche Probleme von den Subs, bzw. dem Raum kommen, und welche gegebenenfalls vom Filter. Zweiteres hast du bereits gemessen, jetzt also ohne Filter messen und mit in den Plot schmeißen 😉

Siehe auch meinen Edit oben.

Hier noch einmal mit dem letzten Audyssey Setup wie oben gepostet und einmal ohne Audyssey:

Grün: mit Audyssey
Lila: ohne Audyssey



Weils so schön ist, hier noch in rot mit Audyssey, ohne dass ich die Kurve von Hand geändert habe:



Wie man sieht, lässt Audyssey also die tiefen Frequenzen bewusst abfallen und ich verstehe nicht wieso.

Einen Schritt weiter, sieht man dass die Subwoofer zusammen mit dem rechten Lautsprecher meine Probleme machen. Der linke Lautsprecher ist weniger betroffen.

Grün: nur Subwoofer
Orange: Subwoofer + FL
Blau: Subwoofer + FR

Hi,

also erstmal macht Audyssey an sich nen ganz guten Job. Die 40Hz werden geplättet, darüber und darunter wird der Pegel angehoben, um etwa einen gleichmäßiges Level zu erreichen. Passt.
Wenn man gedanklich die 40Hz-Mode großzügig wegschneidet, bis dahin, wo du den Marker gesetzt hast, also 70dB, sieht man, dass bei 20Hz bereits - 15dB zum Bezugspegel erreicht sind. Das IST das, was der Sub macht in deinem Raum, denn da arbeiten ja jetzt keine Filter.
Bei deiner Anpassung bin ich mir gar nicht sicher, ob die umgesetzt wird. Zumindest bei der etwa 10dB großen Anhebung zwischen 50 und 80Hz würde ich eine deutliche Reaktion in der Messung erwarten, sehe die aber nicht.
Bisher sehe ich nur, dass Audyssey nicht aktiv die unteren Frequenzen absenkt, sondern das durchlässt, was kommt.

ICH sehe hier zumindest, dass es offensichtlich sinnvoller ist, einen externen DSP einzusetzen, der das macht, was man möchte, weil man alles im Zugriff hat. Ich habe nie mit automatischen Messtools gearbeitet, aber Audyssey scheint nicht besonders intuitiv zu sein 😇

Ein miniDSP ist schon bestellt! Ebenso ein UMIK-1. Aktuell nutze ich ein besseres Kondensatormikrofon, möchte aber auf Nummer Sicher gehen. Ich melde mich dann noch mal!

Danke schonmal bis hierher!

Dann bin ich gespannt, wie sich das mit dem minidsp verhalten wird 😊

Das Mikro selbst wird hier nicht so entscheidend sein, im Bass Funktion die alle mehr oder weniger gleich gut und es kommt da auch nicht auf 2-3dB an. Aber mit dem Umik hast du dann auch ne absolute Aussage bezüglich Pegel und eben doch kalibriert.

Hi,

rv112 (Beitrag #1) schrieb:

... in meinem 18qm Hörraum ...

Da wirst du mit Skizze u./o. Bildern rüberkommen müssen wenn wir hier nicht nur rätseln sollen.

... Nun frage ich mich, ob es sich um Raummodem handelt, oder ich irgendeinen Denkfehler habe im Setup. ...

Genau deswegen sind mehr Infos notwendig, z.B. über die Stabilität der Wand, vor der der eine Sub ganz dicht steht und dabei im Nahfeld ein schmaler scharfer Einbruch um 24 Hz entsteht.

Gruss,
Michael

So ich habe meinen Raum mal eingetragen und festgestellt, dass er sogar etwas größer ist. Die Wände sind alle massiv. Der Raum hat 2,40m Höhe.

Die schwarzen Quadrate sind die Subwoofer. Wobei der unten rechts jeweils nach links und rechts gegen die Wand abstrahlt und der unten links einmal nach hinten an die Wand und einmal nach vorne in den Raum.

rv112 (Beitrag #19) schrieb:

... Die Wände sind alle massiv. ...

mmh,

wirklich ? (große Fenster, Türen - evtl. geöffnet ?)
Mit 4.4 m liegt deine unterste Mode bei ca. 38 Hz, darunter sollte nichts überraschendes passieren, nur noch positiver Druckkammereffekt.

Warum die Heco Astron 500 tiefer spielen
-- BR, Angabe 18 Hz, vergiss es, spätestens unter 30 Hz gehts kontinuierlich bergab --
als der Sunfire True Sub ?
Der allerdings sollte mit seinem Passivradiator prinzipbedingt durch gegenphasiges Schwingen nicht erst bei 0 Hz (wie BR) einen Null-Output irgendwo zwischen geschätzt 15 und 20 Hz erzeugen (mit Dipol-Richtwirkung),

was näherungsweise auch hier erkennbar ist:
https://www.hifitest..._eq_signature_2114/3

Was passiert wenn du bei konstantem Sinus ca. 20 Hz im Raum umhergehst ?
(auch im Vergleich zu ungefilterten Astron 500)

20Hz bringt ab -30dB am AVR die Fenster zum klappern, an der ein oder anderen Stelle, höre ich dann etwas mehr Druck, aber nicht wirklich so viel, wie im Raum daneben.
Die Fensterfront ist nicht besonders groß, maximal 1,5qm. Eine normale Zimmertüre ist dabei geschlossen.

Ich habe jetzt hier mit dem UMIK-1 18dB und 90 Grad Calfile nur die beiden Subwoofer am Hörplatz gemessen:

So ich habe nun eine EQ Kurve mit REW erstellen lassen, doch auch hier wird der Bereich bei 20Hz nicht berührt:



Wenn ich am miniDSP manuell eingreife und es drauf anlege, bekomme ich bei 20Hz auch ordentlich Power hin:



Woran liegt es also nun? Muss ich das wirklich per Hand machen?

Eine Automatik macht genau das, was man ihr "sagt". Sie agiert also in den Rahmenbedingungen, die programmiert werden. Um deine Frage zu beantworten, muss man genau das dann wissen. Ich tue das nicht, da ich nie automatische Tools benutzt habe.
Heißt für mich aber immer noch, dass die Subs das eben nicht von allein schaffen, wie du anfangs mal geschrieben hast. Denn die Leute Messung zeigt ja, dass es offensichtlich keine Mode oder ähnliches ist, die den Pegel da "abgräbt".

Vielleicht haben wir aneinander vorbei geredet. Die Subwoofer selbst haben keine Einmessautomatik. Die spielen stumpf das was sie reinbekommen. Ihre maximale Leistung haben sie irgendwo bei 23Hz und fallen dann langsam ab bis 16Hz. Danach geht es rapide nach unten. Schaue ich mir die Ausgangsleistung der Subwoofer an der Membrane an, liegt die auch relativ linear an, nur kommt eben am Hörplatz wenig davon an. Gebe ich nun manuell mehr Power bei 20Hz, setzten sie eben noch mehr Luft in bewegung, sichtbar dann auch nicht mehr linear, sondern mit ordentlichem Boost. Dafür kommt es dann aber recht linear am Hörplatz an. Irgendwo verliere ich also bei 20Hz Leistung, die Frage ist nur wieso.

Eben das glaube ich nicht. Eine Nahfeldmessung direkt am Sub zeigt das, was der Sub macht. Wenn der eine Passivmembran hat, wie Mwf angedeutet hat, dann muss man eine Nahfeldmessung beider Membranen machen, um das Ergebnis beurteilen zu können. Das hattest du zuletzt nicht getan, wusste nicht, dass das ein Sub mit Passivmembran ist.

Unterhalb der Mode 1. Ordnung ist es sehr unwahrscheinlich, dass 20Hz am Sub voll da sind, aber bis zum Hörplatz durch irgendwas "abgesaugt" werden, durch einen einfachen Boost aber wieder vollständig herbeigezaubert werden können. Deshalb vermute ich, dass die eben schon am Sub nicht da sind.

OK, sei's drum. Ich werde jetzt erstmal ohne Audyssey mit REW und miniDSP die Subwoofer sauber einmessen und danach Audyssey ohne Subwoofer einmessen lassen. Dieser Vorgang sollte doch der beste Weg sein, oder?

Ne, Vorentzerren mit miniDSP und dann Audyssey über alles einmessen lassen.

PS: für die Bewertung von Raummoden ist ein Wasserfall immer auch hilfreich. Vielleicht zeigst du den mal?!

Gerne:

rv112 (Beitrag #28) schrieb:

Gerne:

Öhhm, ja. Der sollte natürlich maßgeblich den Bassbereich enthalten und über mindestens 60dB Dynamik verfügen, sonst sieht man darin natürlich gar nichts 😇
Also mindestens 90dB Messlautstärke und Skalierung dann von max Pegel bis - 60dB darunter, Messsignalstart - 200Hz, 500ms.

So in etwa:

Ich habe jetzt einige Stunden gemessen und zwar komplett auf Werkseinstellungen, ohne Audyssey. Einen Subwoofer nach dem anderen, dann die Phasen eingestellt usw. und EQ auf den miniDSP übertragen. Danach die Frontlautsprecher. Zum Schluss das gesamte System. Mit dem Ergebnis bin ich mehr als zufrieden und ich hätte nicht gedacht, welche Welten zwischen Audyssey und dem miniDSP liegen! Zumindest für den Bassbereich.

rv112 (Beitrag #21) schrieb:

... etwas mehr Druck, aber nicht wirklich so viel, wie im Raum daneben...

-- das ist eine heiße Spur.

Wie sind die Räume getrennt /verbunden ? Erweitere mal deine Zeichnung ...

rv112 (Beitrag #30) schrieb:

Ich habe jetzt einige Stunden gemessen und zwar komplett auf Werkseinstellungen, ohne Audyssey.

Davon der Wasserfall, das wäre mal interessant 👍
Skalierung wie geschrieben.

Zum nächsten Raum (Flur) gibt es nur eine normale Zimmertüre. Ansonsten 30cm massive Wand.

Hier der Wasserfall:

rv112 (Beitrag #33) schrieb:

Zum nächsten Raum (Flur) gibt es nur eine normale Zimmetüre. Ansonsten 30cm massive Wand.

Man wundert sich, was durch Türen so durchkommt.
Ich habe das System im Keller - 40cm Ziegelwand. Es bilden sich mit den Nebenräumen Moden bis unter 20Hz aus 😄
Sieht man auf dem Wasserfall, den ich als Beispiel gepostet habe ja auch.

Siehe meinen Edit

Um 20Hz sieht man ja auch noch was Wabern, aber insgesamt sieht der Wasserfall unkritisch aus.
Du hast ihn zwar zeitlich noch stärker gestreckt, als 500ms (warum?), aber man sieht ja, dass sich eigentlich keine ganz krassen Moden ausbilden.
Ne top RT60 ist das sicher nicht, aber damit bist du ohne weitere Behandlung schon ziemlich gut unterwegs 👍

Ich hab jetzt noch mal eine 1cm Messung am Subwoofer gemacht, hier sieht man schön die Korrektur des miniDSP, welche dann zu einem relativ linearen Ergebnis am Hörplatz führt.



Gleichwohl komme ich dann relativ schnell ins Clipping mit dem UMIK-1. Bei -40dB am AVR sieht es so aus:

rv112 (Beitrag #37) schrieb:

Ich hab jetzt noch mal eine 1cm Messung am Subwoofer gemacht, hier sieht man schön ...

Wie schon erwähnt handelt es sich bei deinen Sunfire True Subs um Systeme mit Passivradiator. Beide Chassis sind hier (ausnahmsweise) äußerlich nicht zu unterscheiden, aber mit sehr unterschiedlichem Amplitudengang.
Stell das Mikrophon mal auf die andere Seite.

Schon klar, auf der anderen Seite ist ab 35Hz aufwärts Schluss.

Wenn du uns nicht vollständig zeigst und schreibst, was du wo wie gemessen hast, kann das keiner nachvollziehen 🤷‍♂️

Sinnvoll wären zwei Nahfeldmessungen von aktiver und passiver Membran in einem Plot. Dann sieht man, wie die agieren und bekommt eine Idee, wie sie sich summieren.
Eine dritte Messung im Plot könnte dann von der Hörposition sein.

Wenn du aber nun zufrieden bist, ist ja alles gut 👍😉

Habe leider schon wieder alles abgebaut. Ich reiche es nach...

Ja, bin definitiv zufrieden. Die Kurve ist nun wirklich sehr gut und der Klang phänomenal. Danke für die Hilfestellung!

Dafür ist das Forum da 👍

Meinerseits braucht es die Messungen nicht mehr, wenn das jetzt so bleibt und du zufrieden bist 😉

Wie kann man da nicht zufrieden sein

Habe die 20Hz bewusst wieder etwas runter gedreht, da es einfach zu unangenehm war.



Der Vollständigkeit halber:

Gut, mir wäre das etwas zu viel Spaßkurve, wobei ich auch schon sehr gerne Bass mag, aber anfangs ist das erstmal sehr eindrucksvoll.
Ich hatte im Bass auch erst ~+10dB, bin da aber jetzt schon ein ganzes Stück runter. Trotzdem noch etwas betont unten rum 😇
Das soll aber natürlich jeder so halten, wie er mag 😉

Stimme ich Dir zu. Ist mit Dynamic EQ und sehr leise gestellt. Bei -30db ist es etwas linearer.

Zumal es ja noch einen gewaltigen Unterschied macht, ob man das Setup für Musik oder Film benutzt. Ich höre nur Musik damit. Wenn man da im Bass +20dB und mehr hat, dann kriegt man vom Rest nix mehr mit 😄

Bei mir läuft nur Film

rv112 (Beitrag #41) schrieb:

... Ja, bin definitiv zufrieden. Die Kurve ist nun wirklich sehr gut und der Klang phänomenal ...

Die Ursache dafür liegt nicht nur im MiniDSP, sondern ist auch deinen beiden sehr potenten Subs geschuldet, die offensichtlich selbst 20 dB+ Boost bei 20 Hz klaglos hinnehmen.

Nicht ohne Grund hält sich die Einmess-Automatik im AVR in dieser Frequenzlage zurück. Auch andere User dürften unerkannte Subsonic-Absorber in Form von mitschwingenden Fenstern oder Türen und Boom-Resonanzen in Nachbarräumen haben.
Um gegen deren Effekt rein elektrisch anzuarbeiten (wie jetzt bei dir) brauchts schon einige Subs, viele kW und keine Nachbarn ...