Audyssey - Gut genug oder mit REW nachbessern?

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target242
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 03. Jul 2021, 22:06

Vorsicht - längerer Text!

Ich bitte Euch die Messungen mit REW mal anzusehen und Eure Meinung zu posten: hat Audyssey gut eingemessen oder habt ihr anhand der REW Analyse Verbesserungsvorschläge?

Elektronik:
Verstärker DENON X4700H Receiver 2021 mit neuestem Firmware-Update
Lautsprecher CANTON A55 2021 an Inakustik LS 1102
Messung ohne Subwoofer mit REW per UMIK-1 & Mikrofonständer mit Galgen

Aufstellung:
Lautsprecher stehen neben einem IKEA Besta TV Board 360cm Breite im Stereo Dreieck 3,6 Entfernung - von Wand ca. 80cm entfernt (von Lautsprecher-Front gemessen) - zu Lowboard ca. 25cm Abstand je. Die Lautsprecher stehen nicht in der Ecke und haben links/rechts ca. 1,5-2m Luft

Hintergrund:
Ich habe den Receiver und die Lautsprecher seit Anfang 2021 und war mit der ersten Messung von Audyssey XT32 damals NICHT zufrieden - mir hat das Teil schlichtweg den BASS geklaut! Folglich hab ich für Musik die Audyssey-Kurve auf Front-BYPASS deaktiviert oder gleich auf DIRECT gehört. Dazu muss man wissen, dass ich schon seit 15 Jahren in einem Weberhaus wohne (Fertighaus, Innenwände an denen die Boxen stehen sind einfache Holzständerwände mit Gipskartonplatten, Woll-Dämmung und Rauhfasertapete). Von der Akustik wusste ich, dass es eine Raummode geben muss, die bei ca. 30 Hz den Bass-verstärkt und auch ein kleines Loch hinterlässt. Böse Mitschwinger gibt es ansonsten nicht. Aufgrund der Wand gibt es im Kickbass eine Delle, so dass dieser eigentlich immer gefehlt hat. Ich hab mich an diese Kombi - zuviel Tiefbass und zuwenig Kickbass quasi 15 Jahre gewöhnt (mangels Verstärker mit Einmessung - alte Lautsprecher CANTON ERGO RC-L)

Nach dem ich mich quer durchs Internet gelesen habe war mir klar, dass ich die erste Messung nicht korrekt gemacht hab (falsch, halbherzig und mit dem Papp-Ständer) und habe nun die Audyssey Messung wiederholt mit dem 101 Schema, akkurat ausgerichtet in absoluter Stille und mit einem stabilen Mikrofonständer. Mir ist gleich aufgefallen, dass das Ergebnis um Welten besser war als Anfang des Jahres. So Richtig wollte ich mich aber noch nicht an den neuen Klang gewöhnen, weil ich mir einfach nicht sicher war, ob die Messung dieses mal korrekt war. Meiner Meinung war da nun zu wenig Tiefbass und immer noch zu wenig Kick-Bass; aber wie sollte ich das denn nun bewerten? Was nehme ich als Referenz? War alles Einbildung?

Nach langem hin und her habe ich mir ein UMIK-1 bestellt, etliches über REW gelesen und in YouTube angesehen und dann nachgemessen (Lautstärke auf 60%, sollte ja 75DB sein - UMIK auf Gain 1.0)

Nach allem was ich gelesen habe sollte die Messung so linear sein wie möglich - was aber in einem normalen Wohnzimmer schlicht unmöglich ist; somit sollte man wohl zufrieden sein, wenn es keine großen Abweichungen gibt, die mehr als 3DB betragen und wenn die Raum-Moden halbwegs verschwunden sind. Außerdem sollte die Nachhall-Zeit wohl bei 0,3-0,4 Sekunden liegen.

Im Grunde wollte ich mir EQ Pläne erstellen und diese per Audyssey EDIT APP anpassen - getrennt für Links und Rechts. Soweit ich selbst die Ergebnisse deuten kann - war die Einmessung mit Audyssey doch nicht so schlecht wie gedacht. Die Moden sind wohl halbwegs weg, die Nachhallzeit ist wohl OK und die beiden Verläufe sind recht linear und weisen keine größere Dellen auf. Und jede weitere Anpassung könnte auch das Ergebnis verschlechtern.

Also: was meint Ihr, so lassen oder doch Optimieren? Vorschläge!

Hier die Kurven und die Wasserfall Diagramme.
Hinweis: BYPASS/Direct ist die Messung ohne Audyssey (=BYP) - REFERENCE das Standard-Ergebnis mit Audyssey (=REF)

[Beitrag von target242 am 03. Jul 2021, 22:10 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 04. Jul 2021, 07:42

Moin,

Die Skalierung der Messungen sind unterirdisch schlecht gewählt. 140dB Range bei den Frequenzgangmessungen? Nimm da mal etwa 50dB, in deinem Fall etwa 100 bis 150dB, damit du auch siehst, wo es eben nicht gut aussieht. Mit der Skalierung jetzt sieht alles glatt aus.
Zum Wasserfall: den nutzt man eigentlich eher im Bereich bis 300Hz etwa, also da, wo Raummoden Probleme bereiten und die Nachhallzeiten oft extrem nach oben schieben und die bekannten Täler und Berge entstehen. Dann reicht es die Zeitachse auf 500ms zu stellen - dann sieht man, was innerhalb des Zielkorridors passiert. Auch hier Skalierung über 60dB Range wählen, denn das ist die Reduzierung des Pegels, die man in den 500ms im Bass erzielen will. Das wiederum bedeutet, dass die Messung auch mal mindestens mit 90dB gemacht werden muss.

Was mich wundert: UMIK-1 und REW können pegelkalibriert messen. In deinen Messungen sehe ich aber 120-140dB. Da ist irgendwas nicht korrekt.

Prim2357
Inventar

#3 erstellt: 04. Jul 2021, 07:56

Moin,

ergänzend,
du schreibst Messungen ohne Subwoofer, falls ein Subwoofer vorhanden ist diesen mit messen.

target242
Schaut ab und zu mal vorbei

#4 erstellt: 04. Jul 2021, 11:29

Hallo Sarky,

vielen Dank für die Antwort.

Zur Skalierung: hier handelt es sich irgendwie um einen Bug in REW. Ich hatte alles perfekt eingestellt und konfiguriert und auch schon die ersten beiden Kurven aufgezeichnet, da war alles im normalen Bereich. Leider ist der Akku meines Laptops dann leer gewesen und Windows ist in den Ruhezustand. Ich habe 2h geladen und dabei versehentlich das UMIK etwas verschoben. Da ich aber weitere Kurven aufnehmen wollte habe ich dann auch die beiden Bypass Kurven neu gemacht. Nach dem Aufwecken des Laptops habe ich also REW ohne Neustart weiter genutzt und alle Analysen neu gemacht. Dann ist mir aufgefallen, dass die Skalierung so hoch ist - und das obwohl ich außer einer minimalen MIC POS nix geändert habe, sogar exakt gleiche Lautstärke Receiver.

Wenn das ein Problem ist würde ich alles nochmal wiederholen.

Bezüglich des Subwoofers: der Subwoofer läuft nur im 5.1 Modus mit und nicht im Stereo Modus. Er wurde in der normalen Audyssey Messung genau wie Center/Rears berücksichtigt. Bei mir zickt Asio4All, so dass ich den Subwoofer nicht extra als Kanal auswählen kann - es erscheinen nur die beiden Stereo Kanäle, obwohl ich HDMI nutze.

Prim2357
Inventar

#5 erstellt: 04. Jul 2021, 11:37

Da musst du leider noch einmal ran...

sakly
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 04. Jul 2021, 16:03

Prim2357 (Beitrag #5) schrieb:

Da musst du leider noch einmal ran...

Das sehe ich auch so.

Wobei die Messung ja noch da ist (wenn du sie gespeichert hast) und sich dann auch alles anders skalieren lässt.
Trotzdem ist der Pegel komisch. Keinen Schimmer, ob das mit dem Restart aus dem sleep zusammenhängt.

Otis_Sloan
Inventar

#7 erstellt: 04. Jul 2021, 18:43

Wenn du keinen Gehörschaden hast kann das unmöglich mit 130dB gemessen sein, oder?
Wie laut hast du aufgedreht?

Prim2357
Inventar

#8 erstellt: 04. Jul 2021, 18:52

Die db Messung ist erst aussagekräftig, wenn im Vorfeld "kalibriert" und eingestellt.
Ansonsten ist das nur ein Wert X.

Otis_Sloan
Inventar

#9 erstellt: 04. Jul 2021, 19:07

Sorry, dachte es wäre kalibriert worden.

target242
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 23. Jul 2021, 13:09

Zweite Messung
Aktuell habe ich Urlaub und konnte die Messungen mit REW neu erstellen. Nun ist auch der Subwoofer in der Messung enthalten (in Audyssey auf 0 DB, eingestellt ist er am Gerät mit -15DB).

Ich habe mich diesesmal nur auf den Bass beschränkt, da bei der kompletten Messung der Rest eigentlich in Ordnung war (von 0-200 HZ mit einer Lautstärke von 75DB). Die Messungen sind einmal komplett ohne Audyssey (=OFF) und einmal eingemessen mit aktivem Audyssey in Standardeinstellung REFERENCE. Das Waterfall Diagramm habe ich mit 0,4 Sek gemacht.

Hoffentlich kann man nun mehr damit anfangen. Ansonsten bitte angeben, welche Messung ich neu erstellen soll (kann ich in den nächsten 8 Tagen noch machen).

Also meine ursprüngliche Frage in diesem Thread ist
- Ist die Einmessung von Audyssey in Ordnung?
- lohnt sich eine Anpassung über die APP? Hier hatte ich gelesen, dass man nicht eingreifen soll, wenn es nur um eine Abweichung +/- 3DB geht.

Vorab vielen Dank für Eure Geduld und Hilfe

Hier die Messungen

Prim2357
Inventar

#11 erstellt: 23. Jul 2021, 16:14

Moin,

Audyssey macht einen guten Job.
Klingt es ausserhalb des Bassbereichs mit Audyssey nach der Einmessung schlechter, kannst du mit der App den Bereich unbehandelt lassen,
das kann man dort einstellen.

Sakly hat doch schon einiges erklärt zu den Messungen, wie du messen sollst.
jetzt wieder mit Glättung statt ohne, Wasserfall bis 800ms statt 500ms, Skalierung nicht gut, Subwoofer nur einzeln gemessen,
nicht links, rechts und Subwoofer alle zusammen usw..

Sakly soll das nochmal im Detail erklären bitte

target242
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 25. Jul 2021, 08:26

Ich erstelle die Screenshots entsprechend neu.
Welche Skalierung ist besser? Ich hatte glaube ich eine Glätung von 12 verwendet - welche ist besser? Ansonsten werde ich Wasserfall mit 800ms machen und den Subwoofer einzeln aus der Kurve rausnehmen

sakly
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 25. Jul 2021, 08:41

Moin,

sakly (Beitrag #2) schrieb:

Zum Wasserfall: den nutzt man eigentlich eher im Bereich bis 300Hz etwa, also da, wo Raummoden Probleme bereiten und die Nachhallzeiten oft extrem nach oben schieben und die bekannten Täler und Berge entstehen. Dann reicht es die Zeitachse auf 500ms zu stellen - dann sieht man, was innerhalb des Zielkorridors passiert. Auch hier Skalierung über 60dB Range wählen, denn das ist die Reduzierung des Pegels, die man in den 500ms im Bass erzielen will. Das wiederum bedeutet, dass die Messung auch mal mindestens mit 90dB gemacht werden muss.

Geht natürlich auch mit Skalierung nur bis 200Hz. Und bitte logarithmisch 🙃

Zur Bewertung des Verhaltens im Bass ist eine Darstellung komplett ohne Glättung am besten.

[Beitrag von sakly am 25. Jul 2021, 08:42 bearbeitet]

target242
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 26. Jul 2021, 09:19

Hallo Sarky,

vielen Dank für die Antwort. Anbei erst einmal die bestehenden Kurven aber ohne Glättung, logarithmische Skala und nach Bass, Left, Right getrennt. Von 0-200 - weil ich die ja schon so hatte.

Den Wasserfall mit 90DB wie geschrieben versuche ich die nächsten Tage nachzureichen.

Bei der Aufnahme scheine ich bei SUB OFF wohl versehentlich den linken Lautsprecher ausgewählt zu haben. Die Kurve habe ich nun ausgeblendet, so dass es beim Subwoofer nur noch die eingemessene REF gibt. Das werde ich auch nachholen.

Ansonsten sehe ich bei LEFT Löcher bei 110/150 HZ und bei RIGHT zu wenig Tiefbass und auch ein Loch bei 150Hz. Sollte man das mit der APP korrigieren?

Hier die Kurven

sakly
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 26. Jul 2021, 12:37

Moin,

diese schmalbandigen Löcher kommen von Reflexionen im Raum, die kann man nicht korrigieren (außer durch Aufstellung -> damit verschiebt man sie idR nur, oder durch Absorbtion -> das eliminiert Reflexionen weitgehend und damit auch deren Symptome).
Ansonsten sieht man, dass das System bei der Korrektur an sich einen sehr guten Job macht. Unter 60Hz wird breitbandig passend zu den Moden abgesenkt, darüber rechts breitbandige leichte Anhebung, als Versuch die Löcher etwas zu stopfen, links leichte Absenkung bis 80, darüber leichte Anhebung. Das passt gut soweit und muss imo nicht manuell nachgearbeitet werden.
Ausschlaggebend ist am Ende aber immer das Gehör.

Ich würde im Bassbereich allerdings ausschließlich Summenmessungen zur Bewertung heranziehen, denn der Bereich ist immer mono abgemischt und wird parallel von den Lautsprechern wiedergegeben. Gerade durch die Korrekturen kann der Bass in Summe anders aussehen, da die Filter auch die Phase ändern.
Tiefbass bei den Lautsprechern ist nur interessant, wenn die auch fullrange laufen, also im Stereobetrieb der Sub nicht läuft.
Wenn der Sub zusätzlich läuft, dann ist die Summenmessung aus allen 3 Teilnehmern wichtig zur Bewertung.

[Beitrag von sakly am 26. Jul 2021, 12:38 bearbeitet]

target242
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 26. Jul 2021, 16:19

Hallo Sakly,
Vielen Dank für die Antwort.

Ich denke der SUB vorher ist auch nicht mehr so wichtig dann, wenn er eingemessen ja passt. Wenn ich Zeit finde, dann

Anbei noch aus den alten eingemessenen Daten (REF) von 0-200Hz neu generierter Waterfall mit 60DB Range, 500ms und Loga Skala.

Vielleicht reicht es schon für eine Aussage, ansonsten mache ich gerne noch die Variante mit 90DB Lautstärke

Prim2357
Inventar

#17 erstellt: 26. Jul 2021, 18:07

sakly (Beitrag #15) schrieb:

....die Summenmessung aus allen 3 Teilnehmern wichtig zur Bewertung.

Prim2357 (Beitrag #11) schrieb:

.... links, rechts und Subwoofer alle zusammen .......

sakly
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 26. Jul 2021, 18:20

Hi,

Gerne, dafür ist das Forum ja da 😉👍

Sub vorher bringt nur was, um die Ist-Situation zu bewerten. Ist letztlich nicht unbedingt notwendig.
Die Messung mit min 90dB solltest du aber noch machen. Man sieht hier beim Sub zwar schon, wo sich Moden aufbauen, aber die Messung sollte auch einen Range von 60dB abbilden, damit man wirklich sieht, was im zeitlichen Zielkorridor passiert. In dem aktuellen Wasserfall sieht man aber schon, dass selbst mit 75-80dB nach 500ms lediglich 20-30dB von den stärksten Moden abgebaut sind. Ich finde dann einfach interessant, wo man wirklich steht und die lautere Messung macht ja keinen Aufwand.
Summenmessung macht hier je nach Konfiguration Sinn, darauf bist du nicht eingegangen. Wenn Lautsprecher und Sub beide den Bassbereich spielen, dann alle 3 in Summe messen. Wenn die Lautsprecher bei Betrieb mit Sub nach unten getrennt werden, dann reicht der Sub allein.

Prim2357
Inventar

#19 erstellt: 26. Jul 2021, 18:26

sakly (Beitrag #18) schrieb:

Wenn die Lautsprecher bei Betrieb mit Sub nach unten getrennt werden, dann reicht der Sub allein.

Dann sieht man allerdings keine phasenbedingten Auslöschungen welche leicht entstehen können....

sakly
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 26. Jul 2021, 19:08

Prim2357 (Beitrag #19) schrieb:

sakly (Beitrag #18) schrieb:

Wenn die Lautsprecher bei Betrieb mit Sub nach unten getrennt werden, dann reicht der Sub allein.

Dann sieht man allerdings keine phasenbedingten Auslöschungen welche leicht entstehen können....

Das ist korrekt, jedoch würde ich dem Einmesssystem zugestehen, dass es sowas hinbekommt.
Wenn man das Setup aber sowieso stehen hat, kann man es auch gleich messen.