Frage zum Wasserfall REW

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#Aleks#
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 27. Feb 2018, 01:13
Hallo,
hoffe das mir jemand erklären kann wieso die Nachhallzeit nach dem Einmessen mit Audyssey xt32 so viel schlechter geworden ist als ohne?
Der Frequenzverlauf sieht mit Audysssey denke ich besser aus, da auch die Mode bei ca. 37Hz geglättet wurde. Audyssey habe ich nur bis 300Hz eingemessen.
Das zweite Problem ist die große Senke zwischen 200-300 Hz, wie kriege ich diese weg?
Ich befasse mich erst seid ein paar Wochen mit dem Thema Raumakustik und bin noch am rumexperimentieren und messen, alles nicht so einfach
Habe vier Eckabsorber, zwei Seitenabsorber und zwei Deckensegel gebaut und installiert.

Lautsprecher sind 2x Neumann KH 310
AVR Denon x4300h

Vielen Dank

Wasserfall Audyssey


Wasserfall ohne Audyssey


[Beitrag von #Aleks# am 27. Feb 2018, 01:25 bearbeitet]
Sathim
Inventar
#2 erstellt: 27. Feb 2018, 08:49
Die Nachhallzeit ist "schlechter", weil der Anregungspegel viel höher liegt.
Effektiv ist sie also besser, die Bilder sind aufgrund der ungleichen Skalierung nicht vergleichbar.

Generell sieht das für nur 2 Eckabsorber und ein Deckensegel sehr gut aus.
Die 300ms normales Fenster kommen ja eher aus dem Studio-Bereich.

Stell doch mal den Zeitbereich bis 500ms ein, das zeigt ein vollständigeres
und sinnvolleres Bild in dem Fall.

Außerdem: Kennst du diesen Thread?
https://recording.de/threads/rew-workshop.147164/


Was die Senke angeht, Aufstellung der KH310 oder Sitzplatz variieren.

Ein paar Fotos vom Raum wären schön.
#Aleks#
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 27. Feb 2018, 14:25
Hallo und Danke für deine Hilfe,

Nach dem Thread und der Anleitung bin ich gegangen. Skalierung Top 105 und 45 Buttom (ohne Audyssey); Top 90 und Bottom 30 (mit Audyssey) ist das
falsch? Hier beide Messungen mit 500ms.

1

3

Hier Fotos vom Wohnzimmer wo noch nicht alles fertig ist.

20180227_111642

20180227_111737

20180227_111818

20180227_111900

20180227_112026

Die Raummaße sind: Türseite 490cm ; Wand hinter LS 435cm ; Wand hinter Hörplatz 468cm ; Wand rechts vom Hörplatz 454cm.
Also recht quadratisch der Raum.
Sathim
Inventar
#4 erstellt: 27. Feb 2018, 15:03
Zur Skalierung - die stimmt grundsätzlich.

Idealerweise nimmst du den lautesten Peak im Frequenzgang, schlägst auf den 3dB
auf und nimmst das als Obergrenze, als Untergrenze dann halt 60dB unter dem "Peak".
In der ersten Messung schneidest du durch die krasse Raummode natürlich ganz viel weg,
von daher ist die Darstellung irreführend. Vergleichbar wäre die beiden, wenn du den
mittleren Nutzpegel (also zwischen 30 und 300Hz) auf die gleiche Skalierung bringst.

Ist aber auch egal - deine Messungen sind sauber erstellt und sinnvoll skaliert.
Die Raummoden sind bis knapp über 50Hz sinnvoll reduziert - ganz unten würde nur
nochmehr Steinwolle oder ein genau auf die Mode abgestimmter Resonator helfen.

Da sollte man doch schon recht gut Musik hören können!

Wie sieht die ETC aus?


[Beitrag von Sathim am 27. Feb 2018, 15:19 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#5 erstellt: 27. Feb 2018, 15:16
Hi,
#Aleks# (Beitrag #1) schrieb:
... das mir jemand erklären kann wieso die Nachhallzeit nach dem Einmessen mit Audyssey xt32 so viel schlechter geworden ist als ohne? ...

Es scheint so, als ob Audyssey die Resonanzen nicht exakt trifft -- speziell in der Breite --
und dadurch Nebenresos entstehen, die unterhalb ca. -30 dB in der Wasserfalldarstellung sichtbar werden.
-30 dB halte ich aber bei einem Automaten für einen akzeptablen Kompromiss zwischen Amplituden-Linearität und Zeit-Verhalten.

Gruss,
Michael


[Beitrag von Mwf am 27. Feb 2018, 15:18 bearbeitet]
13mart
Inventar
#6 erstellt: 27. Feb 2018, 15:16

Sathim (Beitrag #2) schrieb:

Was die Senke angeht, Aufstellung der KH310 oder Sitzplatz variieren.


Ja. Die Boxen stehen schon sehr nahe der Wand.

Gruß Mart
Sathim
Inventar
#7 erstellt: 27. Feb 2018, 15:27
Bei der LS-Aufstellung geht da nichts mehr, da hilft nur Sofa-Rücken.
Da können 10cm viel ausmachen.
13mart
Inventar
#8 erstellt: 27. Feb 2018, 16:01

Sathim (Beitrag #7) schrieb:
Bei der LS-Aufstellung geht da nichts mehr


Hm, kann ich nicht erkennen

Gruß Mart
#Aleks#
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 27. Feb 2018, 16:20
Hier ETC Lautsprecher li u. re.

ETC links

ETC rechts

und noch Frequenzgang

SPL & Phase links

SPL & Phase rechts

Kann mir jemand sagen woher das Loch bei 60 Hz beim rechten LS kommt?

Zum Abstand der LS zur Wand wollte ich sagen, dass ich etwas über den Sbir-Effekt gelesen habe und die wandnahe Aufstellung empfohlen wurde in Verbindung mit Eckabsorbern. Umso weiter ich die LS in den Raum ziehe umso tiefer wandert das Bassloch, nach meinen Messungen. Desweiteren um so näher ich mit dem Abhörplatz an die LS ranrücke umso mehr habe ich mit Auslöschungen zu kämpfen. Der Abstand zwischen den LS ist 250cm und
der zum Hörplatz ist 380cm. somit kriege ich kein Stereodreieck hin.
Mwf
Inventar
#10 erstellt: 27. Feb 2018, 17:47

#Aleks# (Beitrag #9) schrieb:
... Kann mir jemand sagen woher das Loch bei 60 Hz beim rechten LS kommt? ...

-- A-Symmetrie li-re ?,
z.B. Fensterkonstruktion rechts, massive (?) Wand links

Bei 60 Hz gibts üblicherweise noch kein Stereo, daher ist im Bass nur die Mono-Summe interessant.
#Aleks#
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 27. Feb 2018, 18:31
A-Symetrie und Mono Summe hört sich plausibel an.

Was sagt ihr zu dem Loch zwischen 200-300 Hz ist dieses Hörbar, da das ja der Grundtonbereich ist?
Und soll ich noch ein paar Platten Steinwolle direkt hinter die Ls setzen? So etwa 20-30cm tief.

Danke
#Aleks#
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 27. Feb 2018, 21:17
@ Sathim
Stimmt, mit dem Sound bin ich auch relativ zufrieden, dennoch ist es zu einen kleinem Hobby geworden wo ich gerne noch am Testen bin, somit auch viel lernen kann wie sich was,wie und warum auf den Klang auswirkt. Meine Hifi Geschichte hat eher schlecht begonnen, in dem ich auf die falschen Händler und vermeintliche Hifi Experten (Freunde) gehört habe anstatt mich selber zu informieren. So bin ich von Nubert über B&W, diverse Verstärker und Kabeln zu den aktiven LS gelangt. Bis auf die Lautsprecher konnte ich keinen hörbaren Unterschied ausmachen höchstens mir was eingebildet habe. Naja was solls selber schuld hat mich ja keiner gezwungen.
Jetzt bin ich ein wenig abgeschweift, aber ich denke jetzt bin ich auf dem richtigen Weg.
Sathim
Inventar
#13 erstellt: 27. Feb 2018, 21:33
Akustik ist immer ein gutes Stück weit Trail and Error...

Also zumindest was die Aufstellung angeht.
Man sucht halt die Stelle, an der man die geringsten Probleme hat.
#Aleks#
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 27. Feb 2018, 22:02
Ja genau, da muss ich wohl noch ein bisschen mit der Aufstellung der LS und Möbeln spielen.
burkm
Inventar
#15 erstellt: 27. Feb 2018, 22:10

#Aleks# (Beitrag #1) schrieb:
Hallo,
hoffe das mir jemand erklären kann wieso die Nachhallzeit nach dem Einmessen mit Audyssey xt32 so viel schlechter geworden ist als ohne?
Der Frequenzverlauf sieht mit Audysssey denke ich besser aus, da auch die Mode bei ca. 37Hz geglättet wurde. Audyssey habe ich nur bis 300Hz eingemessen.
Das zweite Problem ist die große Senke zwischen 200-300 Hz, wie kriege ich diese weg?
Ich befasse mich erst seid ein paar Wochen mit dem Thema Raumakustik und bin noch am rumexperimentieren und messen, alles nicht so einfach
Habe vier Eckabsorber, zwei Seitenabsorber und zwei Deckensegel gebaut und installiert.

Lautsprecher sind 2x Neumann KH 310
AVR Denon x4300h

Vielen Dank

Wasserfall Audyssey


Wasserfall ohne Audyssey


Audyssey nimmt keinerlei besonderen Einfluss auf die Nachhallzeit. Diese ändern sich nur insoweit, wie die "Linearisierung" den Anregungspegel beeinflusst.
Das ist generell ein Problem aller Room EQ Systeme, dass sie darauf auch keinen Einfluss über den oben genannten Effekt hinaus nehmen können.
Man darf nicht vergessen, das zur "Korrektur" von gemessenen Effekten der Frequenzgang LS-seitig entsprechend "de-linearisiert" werden muss, um die gewünschte Wirkung (Linearisierung) am Hörplatz zu erzeugen. Wird die Amplitude irgendwo verstärkt, scheint parallel dazu auch die Nachhallzeit anzusteigen, wird sie abgesenkt, scheint parallel dazu auch die Nachhallzeit zu sinken. Letztlich bleibt sie aber grundsätzlich unverändert.

Das macht auch den großen Unterschied zwischen elektronischem Room EQ und effektiv wirksamen akustischen Maßnahmen aus.


[Beitrag von burkm am 27. Feb 2018, 22:13 bearbeitet]
#Aleks#
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 27. Feb 2018, 22:56
@ burkm
ich weiss nicht ob ich dich richtig verstanden habe aber ich versuchs mal: Du sagst dass Audyssey den Frequenzgang des linearen LS verbiegt, also den Pegel absenkt oder anhebt um somit einen linearen Frequenzverlauf am Hörplatz erreicht und in meinem Fall der Frequenzgang linearisiert wurde aber der Nachhall länger?
Wieso scheint die Nachhallzeit anzusteigen? Hab ich es nicht gemessen?
Was meinst du mit Anregungspegel?


[Beitrag von #Aleks# am 27. Feb 2018, 23:05 bearbeitet]
burkm
Inventar
#17 erstellt: 28. Feb 2018, 00:10
Wenn der (Anregungs-)Pegel im Rahmen der Linearisierung vergrößert wird, weil z.B. im FG eine Delle aufgefüllt wird, und somit die Amplitude an dieser Stelle dementsprechend vergrößert wird, dann steigt bei gleichbleibendem Nachhallfaktor der Nachhall entsprechend, da ja an dieser Stelle das Spektrum insgesamt z.B. nach oben verschoben wird. Im Wasserfalldiagramm sieht das erst einmal wie ein Anstieg aus, aber da die Anregungsamplitude größer geworden ist proportional "einfach" nur der Nachhall entsprechend verschoben "größer" geworden.


[Beitrag von burkm am 28. Feb 2018, 11:07 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#18 erstellt: 28. Feb 2018, 02:34

burkm (Beitrag #15) schrieb:
... Audyssey nimmt keinerlei besonderen Einfluss auf die Nachhallzeit. ....

Das hätte ich auch erwartet.
Schaut man hier aber genau hin:
Mwf (Beitrag #5) schrieb:
Es scheint so, als ob Audyssey die Resonanzen nicht exakt trifft -- speziell in der Breite --
und dadurch Nebenresos entstehen, die unterhalb ca. -30 dB in der Wasserfalldarstellung sichtbar werden.

... und dann das Abklingen anscheinend verlängern.


[Beitrag von Mwf am 28. Feb 2018, 02:35 bearbeitet]
burkm
Inventar
#19 erstellt: 28. Feb 2018, 11:21
Da sich das in dem abgebildeten "Nachher-"Diagramm auf der gesamten Breite darstellt, vermute ich eher, dass dafür etwas Anderes verantwortlich ist, da es sich bei mir zumindest nicht so darstellt und auch so nicht zu erklären wäre. Schließlich nutzt Audyssey - meiner Kenntnis nach - ausschließlich (digitale) FIR Filter und die zeigen dieses ausgeprägte Phänomen nicht, auch wenn man vergleichsweise andere Wasserfalldiagramme von Audyssey Einmessungen sich hier im Forum anschaut.

Nach meiner Erfahrungen spielt, wenn Messungen aus dem Rahmen fallen, (meist) etwas Anderes mit hinein und man sollte die Vorgehensweise und die Messung sowie deren Umstände noch einmal überdenken...
meg_fan
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 28. Feb 2018, 11:32
Wie Sathim schon schrieb, die Unterschiede resultieren sicher nur aus den unterschiedlichen Effektivauflösungen der beiden Diagramme...
Mwf
Inventar
#21 erstellt: 28. Feb 2018, 13:50

meg_fan (Beitrag #20) schrieb:
Wie Sathim schon schrieb, die Unterschiede resultieren sicher nur aus den unterschiedlichen Effektivauflösungen der beiden Diagramme...

In diesem Fall ganz klar: Nein.

Guck dir die Abfallgeschwindigkeit (dB/Zeit) an, die ist zu Anfang praktisch unverändert (>45 Hz: ~35 dB/200ms),
erst später schälen sich Nebenresonanzen heraus, die die Gesamt-Abfallrate reduzieren.

Auf der Grundmode um 35 Hz sehe ich die effektive Abfallrate mit/ohne Audyssey allerdings unverändert bei ~35 dB/500 ms.


[Beitrag von Mwf am 28. Feb 2018, 13:51 bearbeitet]
#Aleks#
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 28. Feb 2018, 14:05
Danke nochmal für die ganzen Antworten.

So ich habe nochmal ein paar Messungen gemacht, vieleicht könnt ihr mir dazu was sagen. Welche Einstellung ist die beste?

ohne Audy. 0db
Messung mit Basschalter auf 0 db (ohne Audyssey)

ohne Audy. -7.5db
Messung mit Basschalter auf -7.5 db (ohne Audyssey)

mit Audy. 0db
Messung mit Basschalter auf 0 db (mit Audyssey)

mit Audy. -7.5db
Messung mit Basschalter auf -7.5 db (mit Audyssey)

und noch zum vergleich mit einem Abstand zur Rückwand von 180cm

ohne Audy. -7.5db 180cm

Die Messungen haben alle die gleiche Skalierung, ausgehend von der ersten Messung mit dem höchsten Pegel.
Sieglander
Stammgast
#23 erstellt: 28. Feb 2018, 16:09
Gleiche Skalierung ist gut, jedoch würde ich weiter nach unten gehen. Ideal wäre 45-105dB egal ob beim ersten Wasserfall die 36Hz Mode dann geköpft wird. Optisch gefällt mir 0dB mit Audyssey am Besten...
#Aleks#
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 28. Feb 2018, 16:46
@ Sieglander

Du hast recht die Messung gefällt mir auch am besten. Komischer weise ist diese Messung besser als wenn ich den Bass Schalter auf -7.5db stelle
Vielleicht habe ich da einen Fehler gemacht weil Audyssey habe ich mit -7.5db Bass-Schalter eingemessen aber dann auf 0 db gestellt ohne nochmal mit Audyssey neu einzumessen, oder ist das egal?
burkm
Inventar
#25 erstellt: 28. Feb 2018, 19:17
Nach der Einmessung sollte man am Subwoofer selbst eigentlich nichts mehr verstellen oder man muss die Einmessung wiederholen. Der AVR stellt zumindest bei Audyssey mit der Einmessung seinen Referenzpegel ein. Vielleicht habe ich das aber auch nur missverstanden...
Einige AVRs geben vor der eigentlichen Einmessung einen "Justagepegel" für die Subs von ~75db vor, damit man mit der nachfolgenden Einmessung im vom AVR korrigierbaren "sicheren" Bereich landet.
Anm.: Alle eventuellen Pegeländerungen usw. würde ich nach der Einmessung wegen der Reproduzierbarkeit nur noch am AVR vornehmen, wo man ja entsprechende Einstellmöglichkeiten hat. Eine nachträgliche Pegeländerung von +7.5db (-7.5db => 0db) am Sub hätte ja einen verschliffenen Pegel Sprung (Aufaddition der überlappenden beiden Filterflanken im Bereich der Trennfrequenz) zur Folge. Bei einseitig höherem Pegel findet dann eine Plateauverschiebung statt. Das kann man natürlich machen, wenn einem das besser zusagt, aber eigentlich ist bei einem gewollten (hörbaren) linearen Verlauf eher DynamicEQ dafür besser geeignet, dass ja schon für eine gehörrichtige pegelabhängige Loudnesskorrektur sorgt. Ansonsten ist das ja fix.

Was mich jetzt verwundert, dass man - nach meinem Verständnis zumindest - anscheinend die ursprüngliche Erhöhung der Nachhallzeiten nicht mehr direkt erkennen kann bis auf minimale Abweichungen, auch wenn natürlich der Anzeigeumfang deutlich reduziert und der weitere Verlauf abgeschnitten wurde. Wodurch kommt das ?

Anm.: RT60 ist im Wohn- bzw. Heimbereich eigentlich eher unüblich auch wegen der dazu benötigten hohen Ausgangspegel, wenn man berücksichtigt, dass der heimische Grundgeräuschpegel meist so um die 30 - 35db sein kann, und wird meist nur in "großen" Räumen angewendet, üblicherweise wird so etwas wie RT30 o.ä. genommen und dann erforderlichenfalls extrapoliert.


[Beitrag von burkm am 28. Feb 2018, 19:34 bearbeitet]
#Aleks#
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 28. Feb 2018, 23:32
Hallo Burkm,

Einen Subwoofer habe ich nicht kenne mich damit auch nicht aus, habe an meinen Neumanns so Akustikschalter für Bass, Mitten und Höhen wo man den Frequenzgang anpassen kann. Es wird nicht der Pegel angehoben dafür gibts nen anderen Schalter so wie ich es verstanden habe.
Aber ich werde trotzdem morgen nochmal neu einmessen mit Audyssey.
Was die Nachhallzeit angeht, kann ich dir auch nicht sagen.
Wie misst du RT30?

Wie Sathim schon geschrieben hat werde ich mich mit Resonatoren beschäftigen müssen um untenrum noch etwas zu drücken. Noch mehr Steinwolle wird zu viel, da bin ich schon froh das meine Frau die ganzen umbauten bisher toleriert
burkm
Inventar
#27 erstellt: 01. Mrz 2018, 01:24
RT30 basiert nicht wie bei RT60 auf -60db Abfall vom Messpegel und muss deshalb entsprechend laut ansetzen, sondern nur 30db (daher auch RT30), so dass man mit deutlich gemäßigterem Pegel messen kann.

Sorry, ich hatte gedacht, Du hast einen Subwoofer im Einsatz. Die Neumann LS hatte ich wohl überlesen...

Obwohl Helmholtz Resonatoren eigentlich sehr einfach aufgebaut sind und sich dementsprechend leicht tunen lassen müssten, scheint dies aber bei Eigenbauten ein größeres Hindernis zu sein, wo sich die (Fein-)Abstimmung meist als Pferdefuß herausstellt und selbst bei Füllung des Resonators mit Dammmaterial und dementsprechenden Nachteilen (Verbreiterung der Resonanz, geringere Bedämpfung) sich das als nicht so effizient herauszustellen scheint, wenn man die Bauberichte im Netz so liest...
Da bin ich etwas skeptisch...


[Beitrag von burkm am 01. Mrz 2018, 01:25 bearbeitet]
Sathim
Inventar
#28 erstellt: 01. Mrz 2018, 13:28

Da bin ich etwas skeptisch...


Es erfordert halt viel Experimentieren, die Feinabstimmung kann man nur live im Raum machen.

http://www.mh-audio.nl/ACalculators.asp#showcalc

Auf dieser Seite gibt es einen sehr guten Rechner für die Helmholtz-Resonatoren,
mit dem man spielen kann - also damit grob abstimmen und dann im Raum fein.

Ich hab die Portfläche geringfügig kleiner gewählt, dann via Bohrmaschine Schritt
für Schritt erweitert bis es gepasst hat.
burkm
Inventar
#29 erstellt: 01. Mrz 2018, 13:51
Leider ist der Helmholtz-Resonator als "Saugkreis" aber nach dem (Nach-)Tuning meist nur noch "relativ" breitbandig abgestimmt, wie man anhand der diversen Erfahrungsberichte von DIY-Nachbauern nachlesen kann, obwohl vorher genau berechnet und dementsprechend gebaut, so dass eben nicht nur die gewünschte Raummode (schmalbandig) bedämpft, wie gewünscht, sondern auch (unerwünschterweise) Nachbarbereiche betroffen sind. Zudem sinkt dann auch die Wirksamkeit, weil die gewünschte Dämpfung des Resonators bie der angestrebten Resonanzfrequenz mit zunehmender Breitbandigkeit merkbar (und nachmessbar) abnimmt.

Woher diese offensichtliche Abweichung beim Selbstbau kommt is meiner Kenntnis nach bis jetzt nicht hinreichend geklärt.


[Beitrag von burkm am 01. Mrz 2018, 13:52 bearbeitet]
#Aleks#
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 02. Mrz 2018, 18:09
Hi,
habe nochmal Audyssey neu ein gemessen mit dem Bass-Schalter auf 0db gesetzt und bin mit dem Ergebnis erstmal zufrieden.

Bass-Schalter 0db mit Audyssey

@ Sathim danke für den Link.

Das mit dem Helmholtz-Resonator werde ich auf jeden Fall mal testen wenn ich dafür Zeit finde, kostet ja nicht die Welt wenns schief geht. Problematisch wirds aber weil jede Wand im Wohnzimmer eine andere länge hat, naja es wird interessant.

Wollte mir die Testversion von Dirac Live die nächsten Tage herunterladen. Bin mal gespannt wie es sich im vergleich zu Audyssey xt32 verhält, da es ja auch im Zeitbereich eingreift und sowieso sehr gut Bewertet wird, was man so liest.
burkm
Inventar
#31 erstellt: 03. Mrz 2018, 00:09
Lt. Audyssey und gezeigtem Graphen greift auch Audyssey im Zeitbereich ein. Das ist aber mindestens schon so lange so wie es auch Dirac gibt


[Beitrag von burkm am 03. Mrz 2018, 10:09 bearbeitet]
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