REW Messung Frequenzgang und Nachhall - Hilfe

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GAREA
Inventar

#1 erstellt: 10. Feb 2019, 21:02

Hallo allerseits,

ich würde gerne meinen Hörraum akustisch verbessern.

Nachdem ich alles ein bisschen umgeräumt habe, habe ich das schlechte Wetter heute genutzt und meine ersten Messungen mit REW durchgeführt.
Die Messungen beziehen sich auf die beiden Front-LS inklusive Sub, der zuerst bei 100 Hz und im zweiten Bild bei 80 Hz getrennt wurde.

Die Bilder zu RT60, Wasserfall und ETC beziehen sich auf 100Hz Crossover.

Zunächst einmal die Ergebnisse:

1.

Bei 80 Hz Crossover setzt der Abfall, der bei 70 Hz seinen Tiefpunkt erreicht, schon etwas früher ein als im 100 Hz Crossover Fall oben.
Wenn ich bereits bei 60 Hz trenne, ist der Abfall noch deutlich ausgeprägter.

3.

Anhand des T30-Graphen lässt sich erkennen, dass ich einen langen Nachhall (der im Idealfall bei ca. 200-300 ms liegen soll) habe (bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege). Dies würde sich auch mit meiner subjektiven Wahrnehmung (z.B. nach dem in die Hände klatschen) decken.

4.

Wenn ich es richtig verstanden habe, soll das Wasserfalldiagramm anzeigen, um wieviel dB bestimmte Frequenzbereiche nach 300ms abgeklungen sind. Die abgeschnittenen Bereiche zeigen dann an, dass noch nicht alles abgeklungen ist, sondern ein mehr oder weniger starker Nachhall noch vorhanden ist.
Im Idealfall ist nach 300ms alles um 60dB abgeklungen, was bei mir im Bassbereich unter 70 Hz nicht der Fall ist. Kann man sich das Wasserfalldiagramm nur im Bassbereich zunutze machen oder auch im höherfrequenten (Mittel- und Hochton-) Bereich?

5.

Anhand des ETC würde ich deuten, dass ich noch eine ganze Menge Reflektionen in den entscheidenden ersten 20ms habe (sie sind nicht mindestens 15 dB unterhalb des Direktschalls).

Da ich absoluter Anfänger in REW und Akustik bin, würde ich zunächst gern wissen, ob ich die letzten drei Bilder richtig interpretiert habe, und wie "dramatisch" die Lage ist?
Subjektiv nehme ich einen Nachhall (Klatschtest) wahr und habe deshalb (und aufgrund des ETC-Bildes) geplant, an den Seitenwänden links und rechts sowie an der Decke jeweils an den Erstreflexionspunkten 10cm dicke Breitbandabsorber zu positionieren (Caruso Iso Bond WLG 035). Bevor ich jedoch einkaufe, wollte ich mich erstmal absichern, ob das bei meinen Messungen auch wirklich sinnvoll ist?

Ebenfalls große Sorgen bereiten mir die Senken im Frequenzgang. Bis 65 Hz sieht m.M.n. alles ganz gut aus, dann kommt die Senke bei 70 Hz und vor allem 115, 160, 250 Hz. Oder sehen diese Senken nur deshalb so schlimm aus, weil die Spitzen nicht gebügelt wurden (und der Sub evtl. zu laut eingestellt ist)?

Für eure Hilfe wäre ich auf jeden Fall sehr dankbar

Edit: Anbei noch eine Skizze meines Hörraums sowie LS- und Sub-Aufstellung (Höhe des Raums: 2.55m). Der Raum ist akustisch noch komplett unbehandelt.
Für den Sub nutze ich ein Antimode 8033 Cinema.

[Beitrag von GAREA am 11. Feb 2019, 03:29 bearbeitet]

icebaer72
Stammgast

#2 erstellt: 11. Feb 2019, 10:34

Hallo GAREA,

an sich hast du die Diagramme schon richtig interpretiert.

Beim FG hat das AM wohl schon recht gut den Bassbereich korrigiert.
Was mich da noch am meisten stören würde, sind eher die Überhöhungen bei 90 und 130Hz. Überhöhungen nimmt man einfach eher war, als Auslöschungen.

Im RT60-Diagramm sieht man noch eine recht lange NHZ - vor allem im Bassbereich.
Das gleiche sieht man im Wasserfall. Da klingt unter 50Hz noch wenig ab.
Da kann das AM leider nur wenig gegen machen. Bassfallen in den Ecken würden schon deutlich mehr helfen. Allerdings müssten die für den tiefen Frequenzbereich schon recht dick (>50cm) werden.

Im ETC sieht man natürlich auch noch einige Reflektionen. Da der Raum noch nicht akustisch behandelt ist, ist das ganz normal.

Mit den Breitbandabsorbern bist du schon mal auf dem richtigen Weg. Die Senken die NHZ im Mittel- und Hochton. Und verbessern evtl. auch etwas den Bereich zwischen 100-400Hz, der noch etwas wellig ist. Auf die NHZ im Bassbereich wird es aber leider so gut wie keine Auswirkung haben.

Eventuell lässt sich aber beim Übergang zwischen Front-LS und Sub noch etwas verbessern. Hast du da schon die die Entfernung richtig eingestellt, bzw angepasst beim Verändern der Übergangsfrequenz?

13mart
Inventar

#3 erstellt: 11. Feb 2019, 11:34

Ich schließe mich de Ausführungen von icebear an und
würde zusätzlich versuchen, mal den Abstand der Laut-
sprecher von der Frontwand zu variieren und dann zu
messen. Das Sofa müsste natürlich 'mitwandern'.

Gruß Mart

[Beitrag von 13mart am 11. Feb 2019, 14:48 bearbeitet]

GAREA
Inventar

#4 erstellt: 11. Feb 2019, 14:32

Vielen Dank für die Antworten

icebaer72 (Beitrag #2) schrieb:

Hallo GAREA,

Eventuell lässt sich aber beim Übergang zwischen Front-LS und Sub noch etwas verbessern. Hast du da schon die die Entfernung richtig eingestellt, bzw angepasst beim Verändern der Übergangsfrequenz?

Bei der Entfernung des Subs habe ich bisher den vom AVR ermittelten Abstand gelassen. Aber das werde ich als nächstes angehen. Danke für den Tipp! Gibt es hier bestimmte Grundsätze à la "je größer/kleiner die Entfernung, desto lauter der Bereich um die Übernahmefrequenz"?

icebaer72 (Beitrag #2) schrieb:

Mit den Breitbandabsorbern bist du schon mal auf dem richtigen Weg. Die Senken die NHZ im Mittel- und Hochton. Und verbessern evtl. auch etwas den Bereich zwischen 100-400Hz, der noch etwas wellig ist.

Zu den Breitbandabsorbern: Meint ihr die zwei Erstreflexionspunkte (einmal des linken und einmal des rechten LS) an jeder der beiden Seitenwände links und rechts, sowie die Decke (zwei Deckensegel à 62x120cm) sind ein guter Anfang? Oder sollte man auch die Rückwand absorbieren? Nach meiner Überlegung ist der Weg LS -> Rückwand -> Hörer länger als LS -> Seitenwand -> Hörer (bzw. LS -> Decke -> Hörer) und die Rückwand daher von nachrangiger Bedeutung.
Würde dieser Plan die Nachhallzeit merklich reduzieren?

Wenn sich aber die Rückwand merklich auf die Nachhallzeit auswirkt, würde ich auch dort Absorber anbringen.

icebaer72 (Beitrag #2) schrieb:

Auf die NHZ im Bassbereich wird es aber leider so gut wie keine Auswirkung haben.

Mit der hohen Nachhallzeit im tiefen Bassbereich werde ich wohl leider leben müssen

Oder gibt es Alternativen zu raumhohen Bassfallen?

icebaer72
Stammgast

#5 erstellt: 11. Feb 2019, 14:56

GAREA (Beitrag #4) schrieb:

Gibt es hier bestimmte Grundsätze à la "je größer/kleiner die Entfernung, desto lauter der Bereich um die Übernahmefrequenz"?

Ja. Die Entfernung sollte so eingestellt werden, dass der Pegel genau an der Übergangsfrequenz maximal ist. Genau dann schwingen Front-LS und Sub gleich.

GAREA (Beitrag #4) schrieb:

Das würde ich am ETC fest machen und zuerst die höchsten und frühsten Ausschläge mit Absorbern versehen.
Wenn du die Absorber nach und nach aufhängst, kannst du zeitgleich auch eine Messung machen und siehst dann, wie die NHZ nach unten geht.
Ich denke aber nicht, dass du mit ein paar Absorbern an der Decke, Rückwand und Seite die NHZ zu weit senken wirst. Falls doch, könntest du auch Diffusoren an der Rückwand anbringen.

GAREA (Beitrag #4) schrieb:

Mit der hohen Nachhallzeit im tiefen Bassbereich werde ich wohl leider leben müssen

Oder gibt es Alternativen zu raumhohen Bassfallen?

Ja, ein SBA/DBA

Das ist aber wieder was anderes.
Ansonsten braucht man für tiefe Frequenzen einfach viel Volumen.

GAREA
Inventar

#6 erstellt: 11. Feb 2019, 17:07

icebaer72 (Beitrag #5) schrieb:

Ja. Die Entfernung sollte so eingestellt werden, dass der Pegel genau an der Übergangsfrequenz maximal ist. Genau dann schwingen Front-LS und Sub gleich.

Das ist aber nur ein grober Richtwert, oder? Es kann doch durchaus sein, dass der Pegel genau an der Übergangsfrequenz nicht maximal ist, aber der Verlauf im Bass insgesamt linearer ist, oder?

Ich habe nun etwas an den Distanzen herumgespielt, und bei 100 Hz Trennfrequenz z.B. folgende Ergebnisse erhalten:

1.

Das rechte Bild sieht linearer aus, auch wenn der Pegel bei 100 Hz im linken Bild höher ist.

Bei 80 Hz Trennfrequenz sah folgendes für mich ganz gut aus:

3.

Auch hier sieht das rechte Bild für mich besser aus, obwohl links der Pegel bei der Trennfrequenz höher ist.

Bei 100 Hz Crossover und 2.70 m Abstand sieht es bis 100 Hz sogar noch linearer aus, leider ist aber der Dip bei 107 Hz dann deutlich ausgeprägter

5.

Übrigens hatte mein AVR als Distanz 3.90m eingestgellt, was einen schlechteren Frequenzgang zur Folge hatte

Welcher Verlauf sieht am besten aus?
Die Peaks und Dips zwischen 100 und 200 Hz werde ich wahrscheiinlich nur durch Boxenrücken verbessert bekommen.

[Beitrag von GAREA am 11. Feb 2019, 17:52 bearbeitet]

icebaer72
Stammgast

#7 erstellt: 11. Feb 2019, 17:49

GAREA (Beitrag #6) schrieb:

icebaer72 (Beitrag #5) schrieb:

Ja. Die Entfernung sollte so eingestellt werden, dass der Pegel genau an der Übergangsfrequenz maximal ist. Genau dann schwingen Front-LS und Sub gleich.

Das ist aber nur ein grober Richtwert, oder? Es kann doch durchaus sein, dass der Pegel genau an der Übergangsfrequenz nicht maximal ist, aber der Verlauf im Bass insgesamt linearer ist, oder?

Ja, klar kann es sein, dass bei maximalen Pegel der FG nicht der linearste ist. Aber nur genau dann schwingen Sub und Front-LS an der Übergangsfrequenz gleich. Und das will man eigentlich erreichen.

GAREA (Beitrag #6) schrieb:

Übrigens hatte mein AVR als Distanz 3.90m eingestgellt, was einen schlechteren Frequenzgang zur Folge hatte

Das bekommen die meisten AVRs leider nicht so gut hin. Besser geht es auf alle Fälle manuell mit dieser Vorgehensweise.

GAREA (Beitrag #6) schrieb:

Welcher Verlauf sieht am besten aus?

Wie gesagt sollte eigentlich der eingestellt werden, mit dem höchsten Pegel - auch wenn das nicht der linearste ist.
Letztlich entscheidet aber das/dein Ohr, welches der (für dich) beste ist

GAREA
Inventar

#8 erstellt: 11. Feb 2019, 17:54

icebaer72 (Beitrag #7) schrieb:

Ja, klar kann es sein, dass bei maximalen Pegel der FG nicht der linearste ist. Aber nur genau dann schwingen Sub und Front-LS an der Übergangsfrequenz gleich. Und das will man eigentlich erreichen.

Okay, das wusste ich nicht. Was ist denn der Sinn dahinter? Also warum sollen Sub und Front-LS gleich schwingen?

Geraffelsammler
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 11. Feb 2019, 19:29

Gleich (-zeitig) schwingen sollen sie eigentlich nur, wenn sie auch als Einheit zusammen stehen. Ansonsten sollen sie so schwingen, dass der Schall am Hörplatz die identische Phasenlage hat.

Bedenke dass das Antimode auch eine Signalverzögerung mit sich bringt. Das können ein paar ms sein und dürfte erklären warum der AVR den Abstand des Subs falsch ermittelt hat.

Warum steht der Sub eigentlich hinten?

GAREA
Inventar

#10 erstellt: 11. Feb 2019, 19:40

Der Sub steht hinten, da ich in ersten Tests festgestellt habe, dass ich dort die meisten Raummoden am Hörplatz anregen kann, die das Antimode dann glattbügelt. Steht der Sub woanders, habe ich irgendwo Auslöschungen.

Wenn ich nun die Distanz auf um die 3.00m bei Crossover 100 Hz einstelle, habe ich den Bereich unter 100 Hz sehr linear.
Das klappt wirklich gut, wie man im Bild erkennt:

Das sieht schon mal besser aus als oben, wo der AVR die Distanz auf 3.90m eingemessen hat (obwohl nun bei 100Hz der Pegel niedriger ist als oben... der Verlauf hier sieht deutlich linearer aus).

Warum ich das mit 80 Hz Trennung nicht so gut hinbekomme, weiß ich nicht. Dafür müsste ich wahrscheinlich den GEQ bedienen, aber da hab ich nur sehr grobe Anpassungsmöglichkeiten zur Auswahl (hab nen alten Yamaha RX-V663 AVR). Erstmal möchte ich so gut es geht meinen Hörplatz ohne EQ optimieren.

Das weitere Problem sind die Wellen im Oberbass- und Grundtonbereich (so zwischen 110 und 400 Hz)

[Beitrag von GAREA am 11. Feb 2019, 19:50 bearbeitet]

Geraffelsammler
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 11. Feb 2019, 19:53

Ja, dieses Gezappel bis 400 Hz sieht sehr merkkwürdig aus.

Wie ist das Haus gebaut? Massiv? Boden Beton? Decke Beton?

Und was sind das für Fenster in der Fensterfront? Moderne Schallschutzfenster?

GAREA
Inventar

#12 erstellt: 11. Feb 2019, 20:00

Geraffelsammler (Beitrag #11) schrieb:

Ja das ist schon massiv, Beton ... die Fenster weiß ich nicht genau, auf jeden Fall zweifach verglast.
Und Teppichboden (allerdings sehr kurz).

Könnte Audyssey XT32 - überspitzt gesagt - alles oberhalb von 85 dB auf die 85 dB-Achse drücken und alles darunter, so weit wie möglich, nach oben ziehen?

[Beitrag von GAREA am 11. Feb 2019, 20:11 bearbeitet]

GAREA
Inventar

#13 erstellt: 11. Feb 2019, 20:20

Geraffelsammler (Beitrag #9) schrieb:

Woran kann ich erkennen, ob am Hörplatz die identische Phasenlage vorliegt?

Geraffelsammler
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 11. Feb 2019, 21:21

GAREA (Beitrag #13) schrieb:

Woran kann ich erkennen, ob am Hörplatz die identische Phasenlage vorliegt?

Es geht da nur um den Übergangsbereich Sub/LS (+/- 10-20 Hz), in dem mehrere Quellen parallel spielen, da muss es passen, damit es keine Auslöschungen gibt. Ansonsten interessiert dich die Phasenlage an sich nicht. Es ist wie "icebaer72" schrieb, der Pegel in diesem Bereich sollte eben möglichst hoch sein. Wenn z.B. der Gesamtpegel niedriger ist, als ein Einzelpegel, passt etwas nicht.

Audyssey würde da sicher etwas helfen, aber dieses Gezappel ist schon ungewöhnlich und da sollte man zumindest versuchen, den Grund zu finden. Auffüllen der Senken geht nur bedingt, da das sehr "belastend" für die Lautsprecher ist. Mehr als 2-3 dB sollte man nicht auffüllen.

Check' doch mal die Fenster beim Sweep, ob die mitschwingen. Was für Lautsprecher sind das?

icebaer72
Stammgast

#15 erstellt: 11. Feb 2019, 21:21

GAREA (Beitrag #13) schrieb:

Geraffelsammler (Beitrag #9) schrieb:

Woran kann ich erkennen, ob am Hörplatz die identische Phasenlage vorliegt?

Im Grunde meinen wir beide das gleiche. Ich hätte nur "am Hörplatz" dazu schreiben sollen

Erkennen kannst du es eben daran, dass der Pegel am Hörplatz genau an der Übergangsfrequenz maximal ist. Genau dann addiert sich der Schall der Front-LS und des Subs bestmöglich und beide sind in Phase.

GAREA
Inventar

#16 erstellt: 11. Feb 2019, 22:00

Geraffelsammler (Beitrag #14) schrieb:

Achsoo, ich verstehe ... Ich dachte, man könnte das in REW checken. Bei den Frequenzverläufen gibt es unter "SPL&Phase" ja den Auswahlpunkt Phase... ich dachte man könnte vielleicht anhand dessen noch etwas ablesen.

Sorry dass ich nochmal nachhake.. nur damit ich es verstanden habe: Um zu wissen, ob die Phase im Übergangsbereich passt, muss ich also schauen, dass der Übergangsbereich nach Möglichkeit den höchsten Pegel hat (Trennfrequenz +/- 10-20 Hz), und nicht nur der eine Punkt 80 bzw. 100Hz?

Geraffelsammler (Beitrag #14) schrieb:

Audyssey würde da sicher etwas helfen, aber dieses Gezappel ist schon ungewöhnlich und da sollte man zumindest versuchen, den Grund zu finden. Auffüllen der Senken geht nur bedingt, da das sehr "belastend" für die Lautsprecher ist. Mehr als 2-3 dB sollte man nicht auffüllen.

Check' doch mal die Fenster beim Sweep, ob die mitschwingen. Was für Lautsprecher sind das?

Die Lautsprecher sind Canton GLE 490.2... Habe sie schon etwas länger, habe mir vorher nur nie Gedanken über die Raumakustik gemacht. Bin da absoluter Einsteiger.
Das Mitschwingen werde ich mal beobachten. Könnten Absorber das Gezappel möglicherweise bändigen?

Geraffelsammler
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 11. Feb 2019, 23:15

GAREA (Beitrag #16) schrieb:

muss ich also schauen, dass der Übergangsbereich nach Möglichkeit den höchsten Pegel hat (Trennfrequenz +/- 10-20 Hz), und nicht nur der eine Punkt 80 bzw. 100Hz?

Wenn der Frequenzgang auf der Trennfrequenz gut aussieht, kannst Du schon davon ausgehen dass die Phase passt.

Aber es könnte auch ein modenbedingter Peak auf der Trennfrequenz liegen und eine Senke kaschieren. Sinn macht daher der Vergleich der Einzelmessungen. Die Summe aus Sub und LS muss lauter sein als deren Einzelmessungen.

LS + Sub spielen über einen gewissen Bereich parallel. Probleme zeigen sich also nicht nur bei exakt der Trennfrequenz, sondern eben schon ein paar Hz darüber und darunter.

GAREA (Beitrag #16) schrieb:

Könnten Absorber das Gezappel möglicherweise bändigen?

Die Lautsprecher werden es hoffentlich nicht produzieren

Insofern kommt es durch den Raum und wäre daher natürlich durch Absorber behebbar. Nur, wo man die platzieren muss, ist die Frage. Vielleicht vor der Fensterfront

Geraffelsammler
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 11. Feb 2019, 23:19

icebaer72 (Beitrag #15) schrieb:

Im Grunde meinen wir beide das gleiche.

Ja, davon ging ich auch aus, ich war mir nur nicht sicher ob der TE es nicht vielleicht missverstanden hat.

GAREA
Inventar

#19 erstellt: 12. Feb 2019, 00:34

Geraffelsammler (Beitrag #17) schrieb:

Aber es könnte auch ein modenbedingter Peak auf der Trennfrequenz liegen und eine Senke kaschieren. Sinn macht daher der Vergleich der Einzelmessungen. Die Summe aus Sub und LS muss lauter sein als deren Einzelmessungen.

LS + Sub spielen über einen gewissen Bereich parallel. Probleme zeigen sich also nicht nur bei exakt der Trennfrequenz, sondern eben schon ein paar Hz darüber und darunter.

Mit Einzelmessungen meinst du „nur Sub“ und „nur Front (links + rechts)“ oder auch Front links und rechts einzeln?
Dann reicht es die LS auf large zu stellen, ich muss sie nicht abklemmen, oder?

Doch irgendwie komplizierter als gedacht

ich dachte anfangs es reiche einfach aus, jene Distanz einzustellen, bei der der Frequenzgang so flach wie möglich aussieht.

Geraffelsammler (Beitrag #17) schrieb:

Die Lautsprecher werden es hoffentlich nicht produzieren

Insofern kommt es durch den Raum und wäre daher natürlich durch Absorber behebbar. Nur, wo man die platzieren muss, ist die Frage. Vielleicht vor der Fensterfront ;)

Strahlen LS in dem Gezappel-Bereich noch nach hinten ab? Sonst würde ich vermuten, muss der Schall, der an der Fensterfront reflektiert wird, vorher zwangsläufig an der Rückwand reflektiert werden und eine Absorption hier sinnvoller sein.

Naja erstmal heißt es Absorber bestellen

Geraffelsammler
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 12. Feb 2019, 00:46

GAREA (Beitrag #19) schrieb:

ich dachte anfangs es reiche einfach aus, jene Distanz einzustellen, bei der der Frequenzgang so flach wie möglich aussieht.

Das kannst Du so machen! Keinerlei Einwände, denn es interessiert dich ja ausschliesslich die Summe. Du erreichst so sicher 90-95% des Möglichen.

Du hattest aber gezielt und ins Detail gehend nachgefragt, da kann ich Dir ja keine falsche Antwort geben

Absorber bestellen? Welche sollen es denn werden?

GAREA (Beitrag #19) schrieb:

Strahlen LS in dem Gezappel-Bereich noch nach hinten ab?

Ja, bei 500 Hz eher vernachlässigbar, bei 100 Hz noch praktisch voll. Dazwischen eben abfallend. Ich denke aber eher, das Irgendetwas mitschwingt/resoniert, das muss aber nicht zwangsläufig auf der resonierenden Frequenz angeregt worden sein (Oberwellen). Wüsste nicht dass ich schonmal so ein Gezappel gesehen hätte vorher, Raummoden sind das sicher nicht.

Dass das Mikro defekt ist, kannst Du ausschliessen? Miss' doch ggf. mal deinen Lautsprecher im Nahfeld, also etwa 20 cm vor dem Tieftöner.

[Beitrag von Geraffelsammler am 12. Feb 2019, 00:57 bearbeitet]

BassTrap
Inventar

#21 erstellt: 12. Feb 2019, 00:54

Hallo GAREA,

ich frag' mal zur Sicherheit nach:
Bzgl. Crossover-Frequenz: wo stellst Du die ein? Am AVR? Am Subwoofer? Der Subwoofer ist wohl per LFE mit dem AVR (und dem Antimode dazwischen) verbunden. Der Low Pass Drehknopf am Subwoofer muß dann auf LFE stehen.

Und:

GAREA (Beitrag #6) schrieb:

Ich habe nun etwas an den Distanzen herumgespielt, und bei 100 Hz Trennfrequenz z.B. folgende Ergebnisse erhalten:

Die Korrektur vom AVR war ausgeschaltet und der Antimode deaktiviert/entfernt? Ansonsten machen diese Messungen keinen Sinn, außer Du mißt mit dem AVR und dem Antimode nach jeder Distanzänderung neu ein.

Und dann was Grundsätzliches: die beiden Canton GLE 490.2 allein müßten doch mehr als genug Bass produzieren. Die haben je zwei 20cm Tieftöner, meine Boxen je nur einen kleineren Tiefmitteltöner, und meine Boxen kommen unter 30Hz. Deine sind mit 20Hz spezifiziert.

Wozu braucht es einen Klipsch R-110SW Subwoofer, der mit 27Hz nicht die unterere Grenzfrequenz der zumindest derart potent aussehenden Cantons erreicht? Ich verstehe diese Kombination nicht.

Grüße,
Markus

[Beitrag von BassTrap am 12. Feb 2019, 00:56 bearbeitet]

GAREA
Inventar

#22 erstellt: 12. Feb 2019, 00:56

Geraffelsammler (Beitrag #20) schrieb:

GAREA (Beitrag #19) schrieb:

ich dachte anfangs es reiche einfach aus, jene Distanz einzustellen, bei der der Frequenzgang so flach wie möglich aussieht.

Absorber bestellen? Welche sollen es denn werden?

Je mehr man misst, umso mehr will man dann auch verstehen, was man da tut und welche Auswirkungen schon kleinste Veränderungen haben können.
Die Frage kam deshalb, weil ich gemerkt habe, das beim höchsten Pegel an der Crossover-Frequenz, an anderer Stelle ein höherer Dip/Peak entsteht.
Aber ich schaue mir morgen mal detaillierter die Einzelmessungen an.

An Absorbern wollte ich mir Caruso Isobond WLG 035 holen. Der Strömungswiderstand soll > 10.000 Pa*s/m² betragen; das dürfte dann eine vergleichbare Wirkung wie Basotect haben.

GAREA
Inventar

#23 erstellt: 12. Feb 2019, 01:06

BassTrap (Beitrag #21) schrieb:

Crossover-Frequenz habe ich am AVR eingestellt. Der Drehknopf am Sub steht am Anschlag ganz rechts bei LFE.

BassTrap (Beitrag #21) schrieb:

Und:

GAREA (Beitrag #6) schrieb:

Ich habe nun etwas an den Distanzen herumgespielt, und bei 100 Hz Trennfrequenz z.B. folgende Ergebnisse erhalten:

Den PEQ im AVR habe ich auf off gestellt. Das Antimode habe ich eingemesssen und eingeschaltet gehabt. Anders ging es nicht... im BYPASS-Modus des Antimode hat REW eine Clipping Meldung ausgespuckt. Allerdings ist das Antimode soweit ich weiß dem AVR vorgeschaltet. Eine Einmessung des Antimode ist definitiv unabhängig vom AVR (als ich das Antimode eingemessen habe, war der AVR sogar ausgeschaltet). Der AVR „hört“ dann
bei seinrr Einmessung schon den linearisierten Sub.

BassTrap (Beitrag #21) schrieb:

Und dann was Grundsätzliches: die beiden Canton GLE 490.2 allein müßten doch mehr als genug Bass produzieren. Die haben je zwei 20cm Tieftöner, meine Boxen je nur einen kleineren Tiefmitteltöner, und meine Boxen kommen unter 30Hz. Deine sind mit 20Hz spezifiziert.

Wozu braucht es einen Klipsch R-110SW Subwoofer, der mit 27Hz nicht die unterere Grenzfrequenz der zumindest derart potent aussehenden Cantons erreicht? Ich verstehe diese Kombination nicht.

Die von Canton angegebenen 20 Hz sind nicht aussagekräftig. Kaum eine Standbox kommt so tief bei ausreichend Pegel. Der -3dB-Punkt liegt vermutlich bei etwa 40-50 Hz.

Was mich natürlich trotzdem wundert ist die Tatsache, dass der Frequenzverlauf bei 100 Hz Crossover besser ausschaut als bei 80 Hz. Denn 80 Hz ist für die Canton natürlich kein Problem. Man kann sie auch bei 60 Hz trennen, ... nur sieht bei mir dann der Frequenzgang noch schlechter aus.

[Beitrag von GAREA am 12. Feb 2019, 01:12 bearbeitet]

Geraffelsammler
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 12. Feb 2019, 01:12

GAREA (Beitrag #22) schrieb:

An Absorbern wollte ich mir Caruso Isobond WLG 035 holen.

Ja, das ist auf jeden Fall ein tolles Material. Hast Du eine Bezugsquelle vor Ort? Vor Jahren gab es das Zeug nur im Direktvertrieb, leider bei irren Mindestmengen.

GAREA
Inventar

#25 erstellt: 12. Feb 2019, 01:18

Geraffelsammler (Beitrag #24) schrieb:

GAREA (Beitrag #22) schrieb:

An Absorbern wollte ich mir Caruso Isobond WLG 035 holen.

Ja, das ist auf jeden Fall ein tolles Material. Hast Du eine Bezugsquelle vor Ort? Vor Jahren gab es das Zeug nur im Direktvertrieb, leider bei irren Mindestmengen.

Ich bin auf die Seite von don-audio.com geraten (vielleicht hat hier jemand Erfahrung mit dem Laden?). Hier mal der

Link

Die sind zwar etwas teurer als Basotect, sind dafür allerdings auch etwas größer (62x120 statt 50x100) und setzen kein Formaldehyd frei ... auch wenn die Grenzwerte von Basotect unterschritten werden, würde ich mich bei dem Gedanken - gerade im Zuge der derzeitigen Grenzwert-Debatten/Skandale (wenn auch in anderen Zusammenhängen) - einfach nicht wohlfühlen.

[Beitrag von GAREA am 12. Feb 2019, 01:27 bearbeitet]

GAREA
Inventar

#26 erstellt: 12. Feb 2019, 15:32

Ich habe übrigens beim Boxenrücken festgestellt, dass der rechte LS nicht 100% stabil steht... irgendwas ist da an den Füßen nicht ganz richtig. Könnte das der Grund für den welligen Verlauf sein?
Mal schauen, ob ich irgendwo nen Bierdeckel herkriege, den ich drunter stellen kann.

[Beitrag von GAREA am 12. Feb 2019, 15:32 bearbeitet]

icebaer72
Stammgast

#27 erstellt: 12. Feb 2019, 15:46

GAREA (Beitrag #26) schrieb:

Könnte das der Grund für den welligen Verlauf sein?

Unwahrscheinlich.
Aber was genau hast du eigentlich gemessen? Mit nur einem Front-LS und dem Sub? Oder mit beiden Front-LS und Sub?
Wenn beide zusammen gemessen wurden, könnte das das Gezappel zum Teil erklären, weil sich dann beide LS überlagern.

Geraffelsammler
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 12. Feb 2019, 15:54

icebaer72 (Beitrag #27) schrieb:

Wenn beide zusammen gemessen wurden, könnte das das Gezappel zum Teil erklären, weil sich dann beide LS überlagern.

Warum sollte das passieren? Da müsste schon ein Chassis defekt sein und völlig "wirr" mit-/nachschwingen.

GAREA
Inventar

#29 erstellt: 12. Feb 2019, 15:58

Okay das war tatsächlich nicht der Grund :/

Ich messe immer Front L+R plus Sub, also 2.1, so wie ich letztlich auch Musik höre

Edit: Das Gezappel nimmt auch nicht ab, wenn ich die Boxen verrücke (näher zur Wand, weiter nach hinten etc.)

[Beitrag von GAREA am 12. Feb 2019, 15:59 bearbeitet]

Geraffelsammler
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 12. Feb 2019, 16:04

Miss' doch mal die Lautsprecher einzeln, auch ohne Sub. Ggf. auch mal im Nahfeld. Nicht dass wirklich ein Chassis oder so defekt ist.

GAREA
Inventar

#31 erstellt: 12. Feb 2019, 16:09

Ich habe jetzt mal die Front im AVR auf large gestellt und in REW Einzelmessungen im kritische Bereich gemacht (dafür L+R, L und R als Output gewählt) :

L+R:

Edit: Skalierungen in den Bildern geändert

[Beitrag von GAREA am 12. Feb 2019, 16:15 bearbeitet]

icebaer72
Stammgast

#32 erstellt: 12. Feb 2019, 16:30

GAREA (Beitrag #29) schrieb:

Ich messe immer Front L+R plus Sub, also 2.1, so wie ich letztlich auch Musik höre

Das würde ich nur für die NHZ (RT60, Wasserfall) machen. Für den FG und ETC immer nur Einzelmessungen in Mono. ETC sogar ohne Sub.

@GAREA: Kannst du die letzten Messungen mal komplett (20-20kHz) machen? Dann sieht man mehr.

GAREA
Inventar

#33 erstellt: 12. Feb 2019, 16:33

icebaer72 (Beitrag #32) schrieb:

GAREA (Beitrag #29) schrieb:

Ich messe immer Front L+R plus Sub, also 2.1, so wie ich letztlich auch Musik höre

Erneut von der Hörposition aus (mit dem Mikro frontal in die Mitte zwischen den Front-LS zeigend) oder im Nahfeld (~45cm Abstand auf die jweilige Box ausgerichtet)?

Was ich vielliecht dazu sagen sollte: Ich messe immer mit der 0 Grad Kalibrierungsdatei (eine andere habe ich nicht zur Verfügung) und richte das Messmikro nach vorne (0 Grad) auf die Mitte zwischen den Front-Lautsprechern. Aber bei den tieferen Frequenzen spielt das doch keine Rolle?

[Beitrag von GAREA am 12. Feb 2019, 16:42 bearbeitet]

icebaer72
Stammgast

#34 erstellt: 12. Feb 2019, 16:41

Zumindest nochmal L&R einzeln vom Hörplatz. Wenn du schauen willst, ob mit dem LS/Chassis alles okay ist, dann nochmal Nahfeld.

Ob 0° oder 90° macht hier keinen grossen Unterschied. "Gezappel" wäre bei beiden dabei

Hast du denn eine 90°-Datei? Die Kalibrierungsdateien kann man auch nachträglich wechseln.

GAREA
Inventar

#35 erstellt: 12. Feb 2019, 16:44

icebaer72 (Beitrag #34) schrieb:

Hast du denn eine 90°-Datei? Die Kalibrierungsdateien kann man auch nachträglich wechseln.

Ich nutze das AM-Mikro einschließlich Messkit. Zu dem Mikro gibt es leider nur die 0 Grad Datei

[Beitrag von GAREA am 12. Feb 2019, 16:44 bearbeitet]

GAREA
Inventar

#36 erstellt: 12. Feb 2019, 16:59

So, hier die Messungen von L, R und L+R von 20 - 20.000 Hz vom Hörplatz aus gemessen:

L:

L+R:

EDIT: Skalierung auf 60 dB Range angepasst.

[Beitrag von GAREA am 12. Feb 2019, 17:51 bearbeitet]

icebaer72
Stammgast

#37 erstellt: 12. Feb 2019, 17:08

Jetzt noch mit Standard 60dB Range und es sieht deutlich weniger schlimm aus

Bis auf den etwas starken Hochtonabfall ab 4kHz, sollte damit alles relativ "normal" aussehen.

GAREA
Inventar

#38 erstellt: 12. Feb 2019, 17:13

icebaer72 (Beitrag #37) schrieb:

Jetzt noch mit Standard 60dB Range und es sieht deutlich weniger schlimm aus

Bis auf den etwas starken Hochtonabfall ab 4kHz, sollte damit alles relativ "normal" aussehen.

Also keine defekten Chassis?

Kann der Hochtonabfall an der 0 Grad Kalibrierung liegen?

Die Frage ist sicher blöd, aber was genau ist mit Standard 60 dB Range gemeint?
Peak minus 60 dB oder Peak +/- 30 dB?

icebaer72
Stammgast

#39 erstellt: 12. Feb 2019, 17:21

GAREA (Beitrag #38) schrieb:

Kann der Hochtonabfall an der 0 Grad Kalibrierung liegen?

Könnte sein. Wenn dir kein Hochton fehlt, würde ich es dann eher ignorieren.

GAREA (Beitrag #38) schrieb:

Die Frage ist sicher blöd, aber was genau ist mit Standard 60 dB Range gemeint?
Peak minus 60 dB oder Peak +/- 30 dB?

Ich würde es auf 40-100dB setzen.

GAREA
Inventar

#40 erstellt: 12. Feb 2019, 17:30

Danke!

Kann der EQ eines AVR hohe Frequenzen anheben, oder gilt dort das gleiche wie im Bass (schwer bis unmöglich)?

Ich bin mal gespannt, ob Absorber das Problem mit dem Gezappel in den Mitten verbessern können. +/- 10 dB scheint mir doch noch etwas (zu) hoch zu sein.
Gibt es sonst noch Vorschläge, was man dagegen tun kann?

Geraffelsammler
Hat sich gelöscht

#41 erstellt: 12. Feb 2019, 17:39

Ich würde mal einen der Lautsprecher vor die Rückwand stellen, also die Wand ohne Fenster. Möglichst nah an die Wand - und dann mal messen. Abstand wie bei der jetzigen Aufstellung. Ich kann mir nicht vorstellen dass dann da auch so ein Gezappel bis ~500 Hz herauskommt.

GAREA
Inventar

#42 erstellt: 12. Feb 2019, 19:02

Geraffelsammler (Beitrag #41) schrieb:

Mhm, ich dachte immer nah an die Wand wäre problematisch, daher suche ich die Flucht nach vorne...

Was haltet ihr eigentlich von der Idee, direkt hinter die LS Breitband-Absorber zu stellen? Das sieht man häufig auf Bildern (der Sinn erschließt sich mir aber nicht, da das, was nach hinten abgestrahlt wird (nur tiefe Frequenzen), eh vom Absorber reflektiert wird)

[Beitrag von GAREA am 12. Feb 2019, 19:06 bearbeitet]

Geraffelsammler
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 12. Feb 2019, 19:20

GAREA (Beitrag #42) schrieb:

ich dachte immer nah an die Wand wäre problematisch, daher suche ich die Flucht nach vorne...

Im Bass nicht zwingend, zumindest sollten sich Senken deutlich abschwächen und minimieren, wodurch das Ergebnis viel besser durch ein Einmesssystem korrigierbar würde.

Durch eine derartige Messung dürfte man den Einfluss der Fensterfront besser beurteilen können. Es interessiert (mich jedenfalls) ja immer noch, woher das Gezappel kommt.

GAREA (Beitrag #42) schrieb:

Was haltet ihr eigentlich von der Idee, direkt hinter die LS Breitband-Absorber zu stellen? Das sieht man häufig auf Bildern

Mitten im Raum? Hast Du mal so ein Bild?

13mart
Inventar

#44 erstellt: 12. Feb 2019, 19:22

GAREA (Beitrag #42) schrieb:

Was haltet ihr eigentlich von der Idee, direkt hinter die LS Breitband-Absorber zu stellen? Das sieht man häufig auf Bildern (der Sinn erschließt sich mir aber nicht, da das, was nach hinten abgestrahlt wird (nur tiefe Frequenzen), eh vom Absorber reflektiert wird)

So ist das.

Gruß Mart

GAREA
Inventar

#45 erstellt: 12. Feb 2019, 19:30

Geraffelsammler (Beitrag #43) schrieb:

Durch eine derartige Messung dürfte man den Einfluss der Fensterfront besser beurteilen können. Es interessiert (mich jedenfalls) ja immer noch, woher das Gezappel kommt.

Mich allerdings auch. Ich werde noch ein bisschen Boxen verrücken und messen... wenn ich was Interessantes entdecke, werde ich den Frequenzverlauf hier posten.

Geraffelsammler (Beitrag #43) schrieb:

Mitten im Raum? Hast Du mal so ein Bild?

Ein Bild so direkt jetzt nicht. Ich dachte mir, vielleicht könnte man auf diese Weise eine nahe Rückwand simulieren. Ein Teil wird geschluckt, der Rest direkt reflektiert.

burkm
Inventar

#46 erstellt: 12. Feb 2019, 19:56

13mart (Beitrag #44) schrieb:

GAREA (Beitrag #42) schrieb:

So ist das.

Gruß Mart

Die Abstrahlung nach hinten bzw. auch rundum ist nicht nur ungleichmäßig sondern geht auch noch bis in den Mittenbereich hinein (z.B. LS-Gehäuseabstrahlung, Beugungserscheinungen an Kanten usw.) und wird dort von den Wänden usw. "störend" in alle mögliche Richtungen (sekundäre Schallquellen) und somit auch in Richtung Hörer, reflektiert. Wegen der kurzen Laufzeiten hin und zurück findet dann eine Teilauslöschung zwischen direktem und reflektiertem Schall statt, das Signal wird teilweise auch "verschmiert", die "Klangkulisse" partiell dadurch weniger "transparent".

Erst aber einer gewissen Mindest-Entfernung (Laufzeit) zu den Wänden / Möbeln ist das für das menschliche Gehör erkennbar / differenzierbar und spielt dann keine so große Rolle mehr. Einige LS-Hersteller geben deshalb auch entsprechende Platzierungsempfehlungen.

Deswegen die Absorber hinter den Lautsprechern...

[Beitrag von burkm am 12. Feb 2019, 19:59 bearbeitet]

GAREA
Inventar

#47 erstellt: 12. Feb 2019, 20:06

Update:
Hier nun das Bild, wenn ich die Boxen möglichst nah an der Frontwand habe.

Das blöde ist nun, dass der linke LS vor einer normalen Wand steht, und nur der rechte vor der Glaswand. Außerdem ragt die Wand hinter dem linken LS 17cm in den Raum, wodurch der rechte LS etwas weiter von der Frontwand weg ist als der linke. Das wirkt sich jetzt hier sicher im Frequenzgang aus.

Normalerweise, wenn die Boxen 145 bzw. 162cm von "ihrer" Wand weg sind, dürfte dieser Effekt ja nicht mehr zum Tragen kommen.

Außerdem steht nun der Fernseher in der Mitte im Weg und reflektiert vermutlich unnatürlich; ich wollte aber nicht das ganze Rack nach hinten verschieben.
Daher ist die Messung etwas mit Vorsicht zu genießen.

Trotzdem ist das Gezappel zumindest zwischen 230 und 400 Hz weniger geworden (dafür ne schöne Senke zwischen 150 und 190 Hz).
Grün ist die alte, rot die neue Kurve:

[Beitrag von GAREA am 12. Feb 2019, 20:09 bearbeitet]

GAREA
Inventar

#48 erstellt: 12. Feb 2019, 20:20

burkm (Beitrag #46) schrieb:

Danke für die Information!
Da ja aber auch ein großer Teil des Schalls am Absorber reflektiert wird (nur die tiefen Frequenzen), und das dann zudem sehr früh, dürfte das doch mehr nachteilige als positive Effekte haben ... bezüglich Bassüberhöhungen, Auslöschungen?

Deiner Argumentation nach würde man dann Absorber in ausreichend Abstand zum LS an die Frontwand hinter dem LS platzieren, aber nicht direkt hinter dem LS?
Oder habe ich einen Denkfehler?

[Beitrag von GAREA am 12. Feb 2019, 20:22 bearbeitet]

13mart
Inventar

#49 erstellt: 12. Feb 2019, 20:32

burkm (Beitrag #46) schrieb:

Die Abstrahlung nach hinten bzw. auch rundum ist nicht nur ungleichmäßig sondern geht auch noch bis in den Mittenbereich hinein (z.B. LS-Gehäuseabstrahlung, Beugungserscheinungen an Kanten usw.)

Im Falle extremer Kantenabstrahlung würde ich mich
um andere Lautsprecher bemühen, im Falle von Ge-
häuseabstrahlung den Sperrmüll.

Gruß Mart

GAREA
Inventar

#50 erstellt: 12. Feb 2019, 22:07

Weiß jemand, wie ich in REW nur den Subsoofer messen kann (ohne extra die ASIO4ALL Treiber zu laden)?
Crossover auf 200 und LS auf Small? Oder spielen die LS dann trotzdem irgendwie mit?

[Beitrag von GAREA am 12. Feb 2019, 22:08 bearbeitet]

Geraffelsammler
Hat sich gelöscht