Erfahrungsbericht REW Einpunktmessung vs Wedelmessung mit Audyssey

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Sahayn
Stammgast

#1 erstellt: 12. Sep 2021, 21:10

Gruß in die Runde

,

ich dachte mir, ich teile mal neu gewonnene Erkenntnisse meinerseits.

In den letzten Tagen habe ich mich mal wieder einigen Messungen in REW gewidmet, da ich ein wenig Zeit zum testen und üben hatte und noch tiefer in die REW Materie einsteigen wollte.
Also losgelegt, Mikro ins Stativ gesteckt, ausgerichtet und losgemessen.
Gemessen habe ich in 90° mit entsprechender Kalibrierungsdatei. Ebenfalls bleibt es aktuell nur bei der Front (also Front Links und Rechts und Center) und lasse die Surrounds außen vor. Die sollen über kurz oder lang eh getauscht und anders angeordnet werden. Daher interessieren sie mich nicht.

Um mich im ersten Abschnitt kürzer zu fassen: ich habe per Einpunktmessung in REW die Audysseymessung kontrolliert und entsprechend einer neuen Zielkurve abgeändert. Leider habe ich aus Frust (welcher mehrfach in mir aufkam), diese Einpunktmessung gelöscht. Ihr müsst mir jetzt also einfach glauben, dass sie in REW einigermaßen linear ausgesehen hat

PS: Die Audyssey MultiEQ App ist auf dem Handy echt ein Krampf. Vor allem was die Einstellung der Zielkurve betrifft

. Leider war ich zu blöd, um das entsprechende Ausweichprogramm dazu auf dem PC zum Laufen zu bringen.

Naja, die schön gezogene Kurve also auf den AVR geladen und über den Abend damit gehört. Doch irgendwie kam es mir im Bass zu überladen vor. Dabei hatte ich auch Dyn.EQ und alle anderen Einstellungen deaktiviert. Es lief also nur meine neue Zielkurve im Reference-Setup. Dann habe ich aus Spaß mal Dyn.EQ eingeschaltet, da es spät wurde ich diese Funktion für niedrigere Lautstärken eigentlich mag. Aber das war echt zu viel des Guten. Was mich wie gesagt stark verwundert hat, da die neue Messung relativ linear verlief.

Am darauffolgenden Tag ging die Messorgie also in die neue Runde. Allerdings gelingt es mir nie, dass Mikro auf den mm genau in der selben Höhe, Tiefe usw. auszurichten, wie ich es am Vortag eingestellt habe. Und so kam mir der Gedanke, dass eine weitere Einpunktmessung zur Gegenkontrolle wenig Sinn machen wird, da sie mit hoher Wahrscheinlichkeit eh anders aussehen wird - auf Grund einer etwas anderen Aufstellung um wenige mm/ cm.

Daher kam mir die Idee, es einfach mit einer Wedelmessung zu prüfen. Ich sitze mit meinem Kopf sowieso nicht immer 100% auf meinem Hörplatz. Mal etwas aufrechter, mal liegender, mal mehr links oder rechts. und man bewegt sich ja auch mal beim Musik hören und Filme schauen. Außerdem tastet die Wedelmessung viel mehr Positionen bei der Messung ab und sollte daher für einen kleinen Bereich einen realistischeren Frequenzgang aufzeigen.

Zur Vorgehensweise, wem die Wedelmessung nichts sagt: ich saß auf meinem Hörplatz, hielt das Mikro in 90° (also mit der Spitze Richtung Raumdecke ausgerichtet) in der Hand und fahre dann während des Messvorganges im Halbkreis einen Bogen langsam! vom linken Ohr zum rechten Ohr ab. Das Mikro bewegt sich also auch immer vor dem Gesicht hin und her. Während der Messung läuft in REW ein Rosa Rauschen im Vollfrequenzbereich in Dauerschleife (20-20.000Hz). Bei mir auf ca. 77dB. Außerdem lässt man zeitgleich die RTA (Real Time Analyser/ Echtzeitanalyse) laufen. Diese nimmt das Rosa Rauschen auf und startet ca. alle halbe Sekunde eine neue Messung. Ich habe meist im Schnitt 40 Messungen durchlaufen lassen, was in etwa 20 Sekunden Dauer entspricht. REW berechnet dann aus diesen 40 kurzen Einzelmessungen eine gesamte Durchschnittsmessung. Alle Messungen werden also gemittelt. Somit erhält man einen Durchschnittsfrequenzgang im abgefahrenen/ abgetasteten Bereich (von Ohr zu Ohr).

Soooo, gesagt - getan. Jetzt kommen meine Ergebnisse mit ein paar Erläuterungen.

Zuerst habe ich eine Messung in der Direct Einstellung vorgenommen, um zu sehen, wie die Lautsprecher ohne Einfluss von Audyssey in meinem Raum spielen. Da man in der App leider nur den linken und rechten Lautsprecher zusammen korrigieren kann, habe ich auch immer beide Lautsprecher zusammen gemessen und nicht einzeln.

Danach habe ich die Einstellung vom Vortag auf den AVR geladen, um die komische Einpunktmessung zu prüfen. Und siehe da... mein Verdacht lag gar nicht so verkehrt. Im Bass völlig überzogen.

Also hieß es für mich wieder von vorne zu beginnen. Zuerst habe ich die Audysseymessung ohne Zielkurve geprüft, um zu sehen, was Audy da überhaupt veranstaltet. Das Ergebnis war sehr ernüchternd. Im Tiefton wird wie vermutet ganz schön was weggenommen.

Also an die App gesetzt, die Zielkurve zig mal angepasst und gegengemessen. Das Ergebnis seht ihr hier. Und zum Vergleich auch, wie sehr ich die Zielkurven biegen musste. Hierbei war dieses mal die Idee, zu viel Energie rauszunehmen (also negativ zu gehen), als mögliche Frequenzlöcher in den positiven Bereich zu verschieben und es zu versuchen, so auszugleichen. Bei ~ 30Hz habe ich noch einen kleinen Spaßbuckel eingebaut, da ich aktuell ohne Subwoofer unterwegs bin.

Screenshot_2021-09-12-18-45-29-459_com.dmholdings.AudysseyMultEq

Das gleiche habe ich gesondert auch nochmal für den Center abgespult. Hier die Ergebnisse:

Screenshot_2021-09-12-18-45-33-161_com.dmholdings.AudysseyMultEq

Optisch bin ich mit dem Ergebnis zufrieden. Jetzt höre ich es mir über die nächste Zeit noch an. Besser bekomme ich es in der App allerdings auch nicht ausgebessert, da dies sehr, sehr viel Nerven erfordert.

PS: noch ein Appell an alle, die ebenfalls mit der Audyssey MultiEQ App arbeiten:
wenn ihr mal eine Zielkurve gefunden habt, mit der ihr einigermaßen zufrieden seid und sie vielleicht nur nochmal minimal abändert wollt, dann dupliziert diese um Himmels Willen vor neuen Änderungen oder speichert sie vorher irgendwo ab. Ich habe heute 1x zu viel "Rückgängig" machen gedrückt, da ich einen Punkt falsch gesetzt hatte und dann wurde meine gesamte Zielkurve auf 0 zurückgesetzt. Das vorherige Ergebnis wieder zu reproduzieren hat mich mindestens 1,5h Zeit gekostet. Und sehr viel Hass.

Wie steht ihr so zu dem Vergleich der Einpunktmessung vs Wedelmessung (Mehrpunktmessung)?

Mankra
Inventar

#2 erstellt: 13. Sep 2021, 19:56

Es wäre hilfreich, wenn unten die Legende nicht abgeschnitten wäre. Vor allem beim REW-Bild nach Einstellung der Zielkurve. Mit dem Kamerasymbol in REW, wird eh automatisch der wichtige Bereich als Bild in die Zwischenablage gelegt. Du hast scheinbar mit einem Screenshot Tool die Bilder erstellt.

Sind das Standboxen, ohne Sub, oder warum fällt der Bass so früh ab?
Auch der Hochton fällt früh ab.

Entzerren mit Absenkungen OK.
Die Anhebungen werden bei den 77dB für die LS kein Problem darstellen. Wie laut schaust Du Deine Filme? Bei höherem Pegel könnten die Anhebungen die Lautsprecher und/oder Endstufen ans Limit bringen.

Sahayn
Stammgast

#3 erstellt: 13. Sep 2021, 21:31

ja, habs mit Screenshots gemacht. Das Kamerasymbol kenne ich. Daran habe ich anscheinend in dem Moment nicht gedacht.
Was interessiert dich denn? Die Glättung ist hier auf 1/6 eingestellt. Die Messungen wurden bei 1/24 durchgeführt.

Nee, das sind schon recht potente Lautsprecherchen (

Havo FAST) Wo fällt denn der Bass früh ab?
Der Raum spielt natürlich auch eine große Rolle im Frequenzgang. Der Abfall im Hochton liegt am Breitbänder. Der hat ein ordentliches Loch bei 16kHz.
Da befinden wir uns aber in Bereichen, die in vielen Abmischungen eh nicht mehr vorkommen und die (wenn überhaupt) nur leise wahrgenommen werden. Also zu vernachlässigen - meiner Meinung nach.

Mankra
Inventar

#4 erstellt: 13. Sep 2021, 21:39

Es wäre einfacher zu sehen, was Rot und grün hier sind:

http://www.hifi-foru...elkurve_1117454.html

Die Havoc Fast hatte ich auch vor 2 Jahren in der engeren Auswahl.
Das Ganze also ohne Sub, nur diese LS in Fullrange?

Klar, spielt der Raum mit. Deshalb glättet man ja, schneidet spitzen ab, aber Basslöcher sollte man nicht zu stark anheben. Ebenso beim Hochton.

Ist das ein Stereo System oder schon ein Mehrkanal Film-System (wegen Center schätze ich ja): Gibt es noch einen Subwoofer oder wird sogar der LFE auf die Mains umgeleitet?

Sahayn
Stammgast

#5 erstellt: 13. Sep 2021, 22:11

welche Kurve sich worauf bezieht, hatte ich gedacht, im Text inkl. Bildbeschreibung eindeutig gekennzeichnet zu haben.
Naja, leider komprimiert das Forum die Bilder extrem. Daher ist auch alles unscharf zu erkennen, obwohl ich die Bilder als groß hochgeladen habe und die in WQHD sind...

"aber Basslöcher sollte man nicht zu stark anheben. Ebenso beim Hochton."

Und hier kommt eine Verständnisfrage: Dadurch, dass ich die Kurve zum Großteil ins negative gezogen habe, dachte ich, eben genau nichts angehoben zu haben. Von den 2dB im Tiefton mal abgesehen. Für mich ist hier die Referenzlinie die 0dB Grenze in der Audyssey-App. Und in der bewege ich mich eben fast komplett im negativen. Somit fordere ich ja nicht mehr Leistung von den LS/ Verstärkern, sondern kappe eben bestimmte Frequenzen ab. Oder sehe ich hier was falsch?

Die Havos befinden sich 3x in der Front und laufe aktuell alle als Fullrange (inkl. LFE), da ich zur Zeit keinen Sub in Betrieb habe. Hier plane ich schon seit längerem welche zu bauen, kam nur noch nicht dazu. Ich habe zwar noch einen alten 10" XTZ rumstehen (gekauft 2009 oder so), aber der lief schon seit Ewigkeiten nicht mehr. Ansonsten ist es momentan nur ein 5.0

Hier sollte es allerdings nicht um die Beurteilung meiner Messungen gehen - obwohl wir uns natürlich gern darüber austauschen können - sondern vielmehr war ich über das Ergebnis meiner Einpunktmessung erschrocken. Schließlich verlässt man sich ja auf sowas. Ich fande dann den Vergleich zwischen eben dieser und der Wedel-/Mehrpunktmessung echt überraschend. Also stellte ich mir die Frage, ob es wirklich zu empfehlen ist, über REW per Einpunkt zu messen und seine Zielkurven zu erstellen oder ob das Abtasten eines kleinen Areales per Mehrpunktmessung nicht doch mehr von Vorteil ist?

Mankra
Inventar

#6 erstellt: 13. Sep 2021, 23:31

Deshalb wäre die Legende interessant:
Die Fette Linie ist im Bass bis zu 10dB gegenüber der grünen Linie angehoben.
12" als Sub und TT ist nicht zuviel.
Die LS haben nur 86dB Wirkungsgrad, Quint schreibt dass die Havoc für gute 100dB OK sind. Das ist für Musik sicher ausreichend.
Für Kinopegel sind diese LS nicht ausgelegt (dafür braucht es 105dB am Sitzplatz, pro Kanal, für diverse Effekte), schon gar nicht, dass sie auch noch den Sub übernehmen (welcher 115dB am Sitzplatz bringen sollte)

Wenns nun im Bass bis zu 10dB anhebst, sogar sehr tief bei 20hz, überforderst den kleinen Sub -Treiber schon weit unter Kinopegel.

Wenns die Filme recht leise, mit "Zimmerlautstärke" schaust, kein Problem. Wenn doch lauter, sollte zumindest die Anhebung bei 20hz und wohl auch beim Hochton ab ca. 6khz raus genommen werden und mit zusätzlichen Subs entlastet werden.
Sonst verzerrt dies schon weit vor Referenzpegel.

Generell klingt es besser, weniger angestrengt, wenn man Audysee nur bis zur Schröderfrequenz des Raumes korrigieren läßt.

IMHO würde ich zuerst dies lösen.

Ja, Einpunkt Messungen sind nicht zielführend. Deshalb verwenden alle Einmesssysteme eine Mehrpunkt Messung. Die Audysee App ist nicht dafür vorgesehen, damit eine weitere Entzerrung vor zu nehmen (ist per Touchscreen eh viel zu ungenau). Sondern nur, um eine Zielkurve ein zu geben. Ev. Hochton etwas mehr abzusenken, oder, wenn die Sub das herbeben, eine Spaßkurve ein zu stellen.

Wenn man, per DSP, per Hand die Anlage einstellen möchte, braucht es dann sowieso viele, viele Messungen. FG einzeln, FG in Summe mit dem Center, das Ganze dann in Phase zu bringen, usw..........
Aus dem Yamaha Lager kommen meist Stimmen: Selber abstimmen ist besser als jede Einmessung. Die Yamaha haben dazu einen PEQ, wo man händisch abstimmen kann.
Das mag sein, ich habs dann relativ schnell wieder aufgegeben, damit kann man schnell ein neues Hobby beginnen.

Mit dem Denon vorher hab ich per Audysee App eingemessen, die Korrektur auf die Schröderfrequenz eingeschränkt.
Den Sub rausgenommen. Diesen hab ich manuell abgestimmt per externen DSP.

Fürs Erste wäre mein Tipp, den Lautsprechern nix aufzwingen, was sie nicht können. Wird sich freier, feiner anhören.

Sahayn
Stammgast

#7 erstellt: 14. Sep 2021, 00:13

Du vergleichst bei meiner Bassanhebung die durch Audyssey erstellte Kurve mit meiner Zielkurve. Ich weiß auch nicht, weshalb Audy das so sehr nach unten gezogen hat. Sowas habe ich jedoch schon öfter gelesen (also das der Tiefton zu stark gedrosselt wird). Allerdings müsste man ja die Kurve aus der Direct-Messung zum Vergleich heranziehen, da hier ja die LS ohne Eingriffe frei spielen. Und da pushe ich eigentlich nicht viel im Bass. Hier nochmal zum Vergleich (Rot = Direct / Grün = Audy // Lila = meine Kurve).
* Bei den Havos habe ich mich damals für die "FUN" Version entschieden. Den gleichen Lautsprecher gibt es ja noch mit einer anderen Weiche als "Studio"-Version. Hier liegt der Unterschied lediglich in der Tieftonabstimmung ab 35Hz oder so. Die Studio-Variante geht nochmal einen Tacken weiter in den Keller. Als ich damals bei Quint war, hat mir der Entwickler (Nico) auch gesagt, dass ich per DSP ruhig noch etwas an Bass pushen kann, sollte es mir nicht reichen. Von daher gestehe ich dem Treiber noch ein wenig an Reserven zu.

Ich habe leider einen teilgeöffneten Raum. Daher weiß ich nicht so recht, wie man hier tatsächlich die Schröderfrequenz berechnen soll. WZ und Küche sind zwar durch Wände baulich voneinander getrennt, jedoch befindet sich genau mittig der Wand ein Durchgang von rund 2,1m x 1,70m als offener Türrahmen ohne Tür. Wenn ich mein WZ als geschlossenen Raum betrachten würde, läge die S-Frequenz bei 180Hz.

Im Hochton habe ich vielleicht tatsächlich ein wenig sehr viel hinzugegeben. Raumbedingt fällt der Hochton bei mir am Hörplatz leider sehr stark ab. Obwohl ich beide L+R auch mal einzeln bei 0° mit 1m Abstand im Raum gemessen habe. Da kackt der Hochton alles andere als ab. Dort geht er erst ab 15kHz in die Knie, was ja bei den LS bekannt ist.
Hier könnte ich also nochmal Hand anlegen und nach unten hin korrigieren - oder eben ab einer bestimmten FQ Audy nicht mehr eingreifen lassen.

Und zu den Lautstärken: ich wohne in einem Miethaus mit mehreren Parteien. Ich hüte mich davor, auch nur annähernd in die Nähe von 100dB zu kommen. Wenn ich irgendwann mal 2-4 Subs oder so habe, werde ich die angesprochenen 115dB erst recht niemals sehen/ hören