Lautsprecher zu groß für meinen Raum?

electrix91 (Beitrag #1) schrieb:

Alle Veränderungen haben gut was gebracht, vor allem das Basotect und der Antimode! Allerdings muss ich nach wie vor den Bass, obwohl im Antimode schon extrem runtergeregelt, am Verstärker immer noch extrem runterregeln.

Naive Frage: bist du sicher, dass die Hochtöner intakt sind?
Gruß Mart

Ja, sie leisten gute Arbeit für mein Empfinden. Wie sollte ich feststellen, ob sie nicht intakt sind?

Hast Du mal an eine andere Aufstellung der Boxen gedacht?

Teste doch Probeweise mal die großen Boxen an der langen Wand...
An der kurzen Wand würde ich die Lautsprecher freier stellen, mehr aus den Ecken raus....

Gruß versuchstier

Nein, eine andere Aufstellung ist allein schon wegen der Fenster und Einrichtungsgegenstände undenkbar, leider.

Moin,

also zuerst würde ich mal die Bassfallen fertig stellen und dann hören ob es immer noch nicht zufriedenstellend klingt.
Falls du dann nicht zufrieden sein solltest, wovon ich eigentlich fast ausgehe,
dann versuche genau zu ergründen wo die Probleme bestehen, um danach genau und zielgerichtet eine Lösung auszuarbeiten.

Wie kannst du den Istzustand ergründen?
Einmal wäre das möglich mit REW (kostenlose Software) und einem Messmikrofon, sowie etwas Einarbeitungszeit.

Grober gesehen, könntest du auch diverse Bass Sweeps abspielen und dir die Bereiche aufschreiben, welche deutlich leiser oder eben auch lauter sind als der Durchschnitt.

Die ermittelten Frequenzen könnte man dann testhalber mit EQ Software auf dem PC versuchen auszugleichen.

Prim2357 (Beitrag #6) schrieb:

Wie kannst du den Istzustand ergründen? Einmal wäre das möglich mit REW (kostenlose Software) und einem Messmikrofon, sowie etwas Einarbeitungszeit. Die ermittelten Frequenzen könnte man dann testhalber mit EQ Software auf dem PC versuchen auszugleichen.

Der Fragende hat ein DSP AntiMode 2.0 DC im Einsatz, welches, in einwandfreier Funktion,
messen und automatisch Überhöhungen ausgleichen kann. Wenn das nicht hilft, kann ein EQ
auch nicht mehr ausrichten.

Gruß Mart

Das ist leider so pauschal nicht korrekt,
auch der Regelbereich eines Antimode ist begrenzt, und falls die Problematiken in diesem Fall ausserhalb dieses Bereichs liegen,
kann man mit einem entsprechenden EQ Einsatz durchaus ein anderes Ergebnis erzielen, auch im Verbund wenn nötig.

Okay, verstehe, vielen Dank für Euere Beiträge!
Da ihr auf die Größe der Lautsprecher nicht eingegangen seid, kann ich draus schliessen, dass die durchaus ok ist bei der Raumgröße, und die Probleme eher woanders liegen? Oder dass Sie einfach zu schade zum verkaufen sind?
Könnte im Prinzip auch mal die XPL160 anstelle der XPL200 setzen und diese neu einmessen, und sehen wie es sich verhält :-) aber zunächst müssen die Bassfallen mit Stoff bezogen werden :-)
Halte euch gern auf dem Laufenden dann!

electrix91 (Beitrag #9) schrieb:

... Da ihr auf die Größe der Lautsprecher nicht eingegangen seid, kann ich draus schliessen, dass die durchaus ok ist bei der Raumgröße, und die Probleme eher woanders liegen? ...

Ja,
insbesondere wg.

electrix91 (Beitrag #1) schrieb:

... Allerdings muss ich nach wie vor den Bass, obwohl im Antimode schon extrem runtergeregelt, am Verstärker immer noch extrem runterregeln...

"extrem" trotz Antimode deutet auch auf Fehler im Mittelhochton deiner geliebten JBL XPL200 hin -- die beiden Umschalter auf der Rückseite schon >10x betätigt ?

Und:

electrix91 (Beitrag #1) schrieb:

... für den "Alltagsgebrauch" auch noch zwei "JBL Control Pro 3" Regallautsprecher im Einsatz. Um ehrlich zu sein, nutze ich diese sogar wesentlich öfter, als die Großen. ...

Da müsste sich doch durch Vergleichsmessungen, ersatzweise A-B-Vergleichshören recht schnell zeigen wo Probleme bestehen.


Gruss,
Michael

.........Die Erstreflektionen wurden mit einem gewaltigen Deckensegel, mehreren Wandabsorben.......

Dann lass mal ein aktuelles Foto sehen. Sonst "meckern" wir eventuell rum obwohl Du schon Hand angelegt hast und tun Dir Unrecht. Die Ecken können was "vertragen". Nur zu klein sollten die Absorber nicht sein.

Die Bässe sind doch nicht im ganzen Raum gleich. Kann das Sofa eventuell dort stehen wo die böse Mode keine Auswirkung hat? Den Reflexausgang hast Du schon geschlossen probiert? Denn hinten raus und in die Ecken rein tönend straft dein Raum scheinbar.

Den Boxen die alleinige Schuld zuschieben haben sie nicht verdient. Und ja, probier die andern Boxen. Das hätte ich schon lange durch.

Mwf (Beitrag #10) schrieb:

Ja, insbesondere wg.

Was ist mit "wg." gemeint in dem Fall?

"extrem" trotz Antimode deutet auch auf Fehler im Mittelhochton deiner geliebten JBL XPL200 hin -- die beiden Umschalter auf der Rückseite schon >10x betätigt ?

Naja, vielleicht bin ich auch nur einfach etwas Bass-empfindlich
Werde das beim Umstellen der Lautsprecher und Testen der XPL160 auf jeden Fall davor auch noch machen. Macht es vllt sogar noch Sinn, etwas Kontaktspray an die Kippschalter zu sprühen, oder müsste ich dafür alles zerlegen? (würde ich mich nicht trauen). Hätte da aber von Teslanol noch was rumstehen. Will aber nix verschlimmbessern, daher lieber mal Euch fragen

Messmikrofon etc., um da auf technischer Ebene irgendwelche Fehleranalysen zu betreiben ist mir zu viel, meine Fachkompetenz in dem Bereich beschränkt sich bei mir auf das Einmessen mit dem Antimode nach Anleitung :-) Es sei denn es ist jemand ausm Münchener Raum unter uns, der sich das in ein paar Wochen mal anschauen möchte :-)

Und:

Mwf (Beitrag #10) schrieb:

Da müsste sich doch durch Vergleichsmessungen, ersatzweise A-B-Vergleichshören recht schnell zeigen wo Probleme bestehen.

Naja, Probleme in dem Sinne bestehen ja eigentlich keine, es ist nur so, dass ich den Eindruck habe, die XPL200 im Bassbereich nicht so wirklich gezähmt zu bekommen trotz Antimode.

@Kunibert:
Danke für Deinen Beitrag

Das ist der aktuelle Status:





Das Deckensegel hat 1,9 x 1m
An den beiden Seitenwänden hängen Absorber mit je 1 x 1,50m.
An den Rückwänden hab ich die Maße jetzt nicht im Kopf aber sollte einigermaßen ersichtlich sein.
Alle Absorber bestehen aus Basotect G+, welches mit durchlässigem IKEA BOMULL bezogen ist, haben eine Stärke von 13cm und hängen alle "schwebend" mit 10cm Wand bzw. Deckenabstand.

Dazu kommen bald noch Bassfallen, die in etwa ein Volumen von 40x40x110cm haben, also Säulen, die ich hinter die Lautsprecher in die Ecken auf den Boden stellen werde. Da bin ich mir noch nicht ganz sicher ob direkt an die Wand anliegend oder ebenfalls mit Wandabstand hier am meisten Sinn macht... Oder gar direkt an die Rückseite der Lautsprecher?
Die Säulen sind dann in etwa so groß wie die XPL200 :-)

Bin jetzt momentan nur zeitlich extrem eingespannt, weshalb ich vorerst nicht dazukomme, die Vergleichstests durchzuführen und das Ganze dann auch neu einzumessen.
Wenn ich es mache, werd ich mir nen Tag in Ruhe Zeit dafür nehmen und euch dann auch davon berichten. Allerspätestens Ende Juli, Ende Prüfungsphase.

Bzgl. Raum umstellen gibt es leider keinerlei Möglichkeiten mehr, weil der Raum ohnehin schon ziemlich vollgestellt ist, und nur in dieser Konstellation alles praktikabel und nutzbar bleibt. Die Lautsprecher Wenn ich in 4 Jahren ausziehe, wird sich da sicher einiges ändern, aber bis dahin ist noch ne Menge Zeit.
Die Lautsprecher stehen aktuell 2,35m voneinander entfernt (gemessen von Hochtöner zu Hochtöner).
Der Abstand von Sofa/Hörplatz zu Fernseher beträgt 2,6m.

Den Reflexausgang habe ich geschlossen kurzzeitig mal probiert (Geschirrhandtücher), hat allerdings jetzt nicht die Welt gebracht (meiner Meinung nach), und ich habe ehrlich gesagt kein gutes Gefühl dabei, den langfristig richtig zu verschließen. Erinnert mich irgendwie an Luft abschnüren, da tun sie mir irgendwie dann etwas leid, die beiden Lieblinge :-)
Was ich mir allerdings durchaus u.U. noch vorstellen könnte, wäre einen Brocken Basotect zu nehmen, und den mit einer Angelschnur oder ähnlichem an der Rückseite der Lautsprecher aufzuhängen, wie ein Wandbild, sodass er genau vor den Bassreflexöffnungen hängt, sodass der Druck eben noch aus dem Loch kann, aber seitlich auch entweichen kann.... was haltet ihr von der Idee?

Viele Grüße und danke vielmals für Eure Geduld!

EDIT: HF-Code durch die Moderation korrigiert.

electrix91 (Beitrag #12) schrieb:

... Was ist mit "wg." gemeint in dem Fall? ...

Sorry dass ich den Doppelpunkt hinter dem "wg." vergessen habe:

Mwf (Beitrag #10) schrieb:

... insbesondere wg.: electrix91 (Beitrag #1) schrieb: ... Allerdings muss ich nach wie vor den Bass, obwohl im Antimode schon extrem runtergeregelt, am Verstärker immer noch extrem runterregeln... "extrem" trotz Antimode deutet auch auf Fehler im Mittelhochton deiner geliebten JBL XPL200 hin

Alle Welt klagt (hier im Forum), dass nach Einmessung zuwenig Bass vorhanden ist, du bist die absolute Ausnahme ...

Mwf (Beitrag #13) schrieb:

Alle Welt klagt (hier im Forum), dass nach Einmessung zuwenig Bass vorhanden ist, du bist die absolute Ausnahme ...

Das ist mir auch aufgefallen. Bei mir lasse ich das AM 2.0 nur noch 'sanft' eingreifen,
sonst wird es mir im Bass zu wenig lebendig. Hier scheint alles anders zu sein, und
so kommen dann Fragen nach dem Mittel- und Hochtonbereich. Das AM 2.0 kann
mit seinem eigenen Mikro auch eine Vollbereichsmessung der Situation machen und
darstellen. Vielleicht wäre das eine Möglichkeit, der Sache auf den Grund zu gehen.

Gruß Mart

..........Bassfallen, die in etwa ein Volumen von 40x40x110cm........

Sind das die Dreieckigen? Dann kommen die mit der langen Seite zur Ecke. Vom Hörraum aus gesehen sehen die dann wie Quader aus. Und bis hoch.

Ja und die Neue Wohnung wird um die Anlage herum entworfen.

Nicht dass wir Neugierig sind, neee ganz bestimmt nicht Aber unterm Laptop steht doch was?

Danke für die Beiträge!

Nein, die Bassfallen werden Säulen mit quadratischer Grundfläche ca. 40x40.. also die könnte ich auch Problemlos bündig in die Ecke stellen.
Für "bis hoch" reicht mir das Material leider nicht mehr. Aber denke diese beiden Säulen sind auf jeden Fall schon nochmal ein Schritt in die richtige Richtung

Was sagt ihr zu der Idee mit der Aufhängung hinter den Lautsprechern, wo das Basotect wie ein Wandbild vorm Bassreflexausgang hängt?
Eine weitere Idee wäre es doch, in das Bassreflexrohr einen kleine "Mini-Säule" aus Basotect hineinzuschieben und diese bspw. mit doppelseitigem Klebeband oder Klettband darin zu fixieren, sodass der Druck zwar immer noch rauskann, aber eben nichtmehr durch ein offenes Rohr, sondern durch eine etwas "gebremste" Fläche. Dann noch zusätzlich das Basotect "Wandbild" hintendran, und ich denke das sollte zumindest schonmal etwas den Dampf rausnehmen, direkt an der Quelle, oder?
Zudem dann noch die Bassfallen und beten, dass es besser wird

Es könnte doch auch einfach sein, dass der Antimode tut was er kann, aber eben trotzdem noch Bassdröhnen bzw. Raummoden übrigbleiben?
Übrigens, die Höhen muss ich auch extrem runterregeln, obwohl ich hinten den Kippschalter bereits auf "flat" habe.

Diese Vollbereichsmessung der Situation werde ich dann zu gegebener Zeit machen und das Ergebnis hier posten Danke für den Tip! Interpretieren kann ich das dann allerdings eher nicht denke ich, ich hoffe ihr?

PS: Unter dem Laptop steht ein Schrank, auf diesem Schrank ein Verstärker namens Sansui AU-G90X.. oder was hast du gemeint?

electrix91 (Beitrag #16) schrieb:

Was sagt ihr zu der Idee mit der Aufhängung hinter den Lautsprechern, wo das Basotect wie ein Wandbild vorm Bassreflexausgang hängt?

Interessiert den Bass recht wenig bis gar nicht...

Ich würde das BR Rohr zufrieden lassen, du wirst ohne einen insgesamt ausreichenden DSP Eingriff wahrscheinlich nicht zum Ziel kommen.

Es könnte doch auch einfach sein, dass der Antimode tut was er kann, aber eben trotzdem noch Bassdröhnen bzw. Raummoden übrigbleiben?

Ganz genau , das hatte ich ja oben auch schon angemerkt.
War bei mir nicht anders, selbst Anthems ARC oder Dirac hat bei mir die Sache alleine nicht wegregeln können, Antimode auch nicht.

Diese Vollbereichsmessung der Situation werde ich dann zu gegebener Zeit machen und das Ergebnis hier posten Danke für den Tip! Interpretieren kann ich das dann allerdings eher nicht denke ich, ich hoffe ihr?

Woher kommst du denn, wenn du aus meiner Nähe kommst kann ich das auch mal genauer messen als mit dem Antimode Mikro.

Komme aus dem PLZ Bereich 8xxx.. falls das für dich prinzipiell erreichbar wäre können wir gern per PN was verabreden, würd mich freuen

Hast du mal einen Verstärker mit hohem Dämpfungsfaktor probiert?
Ich kenne den DF des Sansui nicht, aber die Endstufen in Brückenschaltung halbieren ihn auf jeden Fall und das könnte zu wenig für die potenten JBLs sein.

Du kannst auch noch versuchen, über die Basskompensation im Antimode nachzuregeln. Da geht schon noch was.

Ich habe nur den Verstärker und plane auch keinen neuen anzuschaffen. Weiß auch nicht, was es mit dem Dämpfungsfaktor etc. auf sich hat.
Ohne jetzt großartiges technisches Verständnis für die Innereien eines Verstärkers zu haben, würde ich aber sagen, dass der gute Sansui mehr als genug Saft liefert. Er wurde vor 2 Jahren von good-old-hifi restauriert.

PS: Die Ausgangslautstärke meines Antimode ist auf -22,5dB gestellt. Habe das so eingestellt, sodass ich bei angenehmer Zimmerlautstärke den Volume-Poti des Verstärkers auf etwa 30% drehen muss. Die für mich maximal erträgliche Lautstärke befindet sich mit dieser Einstellung dann am Volume Poti in etwa bei 50-60%.


@Harald: Was meinst Du mit der Basskompensation am Antimode? Den Bass, den man manuell noch runterregeln kann? Der ist bereits ganz unten.

Mal sehen was die Bassfallen noch so bringen

Es gibt einen Menupunkt "Basskompensation". Nicht den "Tonregler" über die FB.

electrix91 (Beitrag #21) schrieb:

Ich habe nur den Verstärker und plane auch keinen neuen anzuschaffen. Weiß auch nicht, was es mit dem Dämpfungsfaktor etc. auf sich hat.

Siehe auch hier: Link
Ist ein bekanntes Verhalten bei potenten 30er. Ich kann auch ein Lied davon singen und erst mit einem hohen DF wurden meine Raummoden nicht mehr unnötig angeregt

@pogopogo: Danke, das schaue ich mir bei Gelegenheit mal an! Mit 30er meinst du die Tieftöner weil die ca. 30cm Durchmesser haben oder?

@Prim2357: Habe plötzlich keine Berechtigung zum Senden von PMs mehr, verstehe dieses Forum ab und zu einfach nicht..
Sende mir doch mal deine Mail per PN? Würde mich freuen...

electrix91 (Beitrag #24) schrieb:

Mit 30er meinst du die Tieftöner weil die ca. 30cm Durchmesser haben oder?

Ja.
Wenn du deine 30er nicht adäquat abbremst, flutest du deinen Raum mit unnötiger Schallenergie

PM ist raus.

Wie hast du die Lautsprecher denn angeschlossen? Single Wire? Impedanz richtig eingestellt auf der Rückseite des Amps? Subsonic gedrückt?
Loudness auf aus?

Dann erneute 2.0 Einmessung (Mehrpunktmessung) mit dem Antimode durchführen, strikt nach Anleitung.

Ergebnisse zeigen und anhören und bitte berichten.

Bestenfalls natürlich nach Aufstellung der Bass Traps.

Immer noch unzufrieden, Messungen mit REW durchführen und manuell verbleibende Problematiken ausfiltern mit EQ Funktion(PC oder Antimode möglich)

So würde ich nochmal von vorn beginnen...

Okay, habe nachgesehen, der Impedanz-Schiebeschalter ist nach rechts gestellt, also ~4-6 Ohm, so wie hier:
https://i.postimg.cc/xT7k0xZs/13.jpg

Mir fällt gerade noch ein, dass das "Offset" von good-old-hifi auch noch korrekt eingestellt wurde, also auch hier sollte es keine Probleme geben.
Angeschlossen sind die Lautsprecher mit einem Lautsprecherkabel pro Lautsprecher, rot zu rot, schwarz zu schwarz :-)
Sollte ich es denn anders machen? Wenn ja, wie und was würde es bringen?

Die Subsonic-Taste ist nicht gedrückt.
Auf Nachfrage hatte mir good-old-hifi gesagt, solange ich keine Schallplatten höre, kann ich die getrost deaktiviert lassen. Oder lieber doch nicht?
Loudness ist prinzipiell aus bei mir :-)

Ich werde die Prozedur so durchführen, sobald die Bassfallen fertig sind.

Mache es dann am besten so, dass ich erstmal die Bassfallen aufstelle, dann die Mehrpunktmessung/Einmessung mit dem Antimode.
Dann schließe ich die XPL160 statt der XPL200 an, und mache nochmal die Einmessung.
Beide Ergebnisse poste ich dann selbstverständlich hier :-)
Übrigens: Die von Harald erwähnte "Vollbereichsmessung" = "Einmessung/Mehrpunktmessung"?
Habe bisher immer Mehrpunktmessung gemacht.

Zum Dämpfungsfaktor:
Lennart kennt den Verstärker sehr gut und hat auch meinen restauriert. Er hat in einem anderen Thread zum Sansui AU-G90X einmal folgendes geschrieben:
http://www.hifi-foru...ead=22510&postID=4#4


Wegen dem Kippschalter hinten am Lautsprecher, ist hier Kontaktspray sinnvoll/notwendig, oder reicht es wenn ich den mehrmals betätige?

Auf welcher Grundlage wurden die Absorber und Diffusoren gebaut und installiert?

Mich beschleicht das Gefühl das das antimode zu viel korrigieren muss und am Ende die notwendigen
Filter nicht mehr ausreichen.

Wie dem auch sei, wäre es denn möglich einmal ein Wasserfalldiagramm und/oder Frequenzschrieb des
Raumes zu sehen?

Die Absorber habe ich mit Recherche hier im Forum gebaut und installiert. Glaube ich hatte sogar einen Thread dafür eröffnet, finde den aber nicht mehr, komischerweise.

Die Absorber sollen einfach die entstehenden Erstreflektionen so gut es geht absorbieren.
Mehr Grundlage bzw. technisches oder fachmännisches Fundament ist hier leider nicht vorhanden.

Die Wasserfalldiagramme bzw. Einmessergebnisse des Antimode sende ich dann, sobald ich die Bassfalle fertig habe.

Habe in meinem Archiv gerade nochmal ein Diagramm gefunden, nach dem ersten Einmessen, also sollte den jetzigen IST-Zustand normalerweise widerspiegeln:

electrix91 (Beitrag #27) schrieb:

Zum Dämpfungsfaktor: Lennart kennt den Verstärker sehr gut und hat auch meinen restauriert. Er hat in einem anderen Thread zum Sansui AU-G90X einmal folgendes geschrieben

Wenn seine Annahme stimmt und das Bridgedesign diesen nochmals halbiert, wird dieser DF zu gering für deine LSPs sein. Siehe auch den Link des anderen JBLs Betreibers, den ich zuvor geschickt habe.

Wenn die schwarze Kurve das korrigierte, gemessene Signal des antimodes ist, was willst du dann noch mit
einer Bassfalle?

Leider zeigt der Frequenzschrieb nur den Bereich zwischen 20~150 Hz und repräsentiert nicht das von
dir hier beschriebene Bassverhalten.

Ich bleibe dabei, erst mit einer sinnvollen Messung des Raumes kommt man hier weiter.

Besorge dir einmal die kostenfreie Software Carma oder REW und führe im ersten Ansatz
auch mit dem antimode mic eine Messung durch. Besser wäre natürlich sich eines der
empfohlenen Mikros, wie z.B. ein UMIK-1, zu besorgen. Die ganze Messung sollte natürlich erstmal
ohne das antimode durchgeführt werden.

AusdemOff (Beitrag #31) schrieb:

Wenn die schwarze Kurve das korrigierte, gemessene Signal des antimodes ist, was willst du dann noch mit einer Bassfalle?

Es deutet immer mehr auf ein DF-Problem hin. Ich kenne zwar nicht die Darstellung/Arbeitsweise des Antimodes, aber diese zeigt wohl nur die max. Amplitude an, aber nicht u.a. die abklingende Amplitude über die Zeit (Ausschwingverhalten).

Ich warte jetzt erstmal die Bassfallen ab und messe dann nochmal neu ein.
@pogopogo: Welcher Verstärker wäre denn in Deinen Augen ein angemessener bzw. optimaler Kandidat für die Lautsprecher?

electrix91 (Beitrag #33) schrieb:

Welcher Verstärker wäre denn in Deinen Augen ein angemessener bzw. optimaler Kandidat für die Lautsprecher?

Der andere JBL User ist mit dem NAD M33 hochzufrieden, ich ebenfalls
NAD C298, aber auch andere Anbieter bieten günstigere Varianten mit der neuen Purifi Verstärkertechnologie an.
T+A ist mit seinem A200 nochmals besonders hervorzuheben, da dieser einen schaltbaren DF hat und somit an die verwendeten LSPs angepasst werden kann. Vielleicht kannst du mal 'leihweise' einen von diesen ordern, aber es besteht große Suchtgefahr

Der sieht wirklich nett aus. Ich vermute allerdings, dass ich mich nicht von meinem Sansui trennen kann.
Was anderes wäre es, wenn mich jemand besuchen würde, den M33 mitbringen würde, dann beide Verstärker anschließen, und ich betrete jeweils mit verbundenen Augen den Raum und entscheide mich dann für den besser klingenden
Aber da sowas ohnehin nicht eintritt, werde ich die Dämpfungsfaktor-Sache auf jeden Fall erstmal nicht weiter bearbeiten.
Ich versuche dann noch mit dem Antimode das Beste aus den vorhandenen Komponenten herauszuholen, sobald die Bassfallen fertig sind.

Vielleicht findet sich dann ja auch sogar jemand in der Umgebung mit Mess-Equipment, mal sehen :-)
Kenne noch jemanden, zu dem ich allerdings länger keinen Kontakt mehr hatte, der ebenfalls mit REW vertraut ist und auch ein ordentliches Messmikrofon hat.

Ich halte euch auf dem Laufenden

Moin Moin,

ich lese hier gespannt mit, bin aber auch der Meinung, eine Messung gibt uns mehr auskunft über die Sachlage.

Der Mittel und Hochton ist aber sonst in Ordnung?
Bei der Auflistung deiner Absorber kam mir der Gedanke, das zu stark die höheren Frequenzen abhanden kommen und der Bass sich deswegen zu übertrieben anhört.
Da könnten dann Difusoren Helfen, bzw. die Absorber mit Streben oder Latten etwas zu entschärfen.

Beim Dämpfungs Faktor hab ich auch schon ein WOW Effekt gehabt, doch auch mehr Leistung vom Verstärker ergab mehr kontrolle der Membranen.

Das könnte bei dir evtl. bedeuten, das deine TT's die Raummoden stärker anregen, durch nachschwingen.

Gruß

Lucas

Danke für den ganzen Input!
Ja, Mittel und Hochton ist in bester Ordnung

Bin auch gespannt, was die Experimente dann zeigen werden. Beim Stopfen der Bassreflexlöcher hätte ich irgendwie Angst, dass ich etwas kaputtmache, wenn ich die komplett abdichte, bspw. mit einem Gummistopfen. Das kann doch nicht gut sein für die LS Konstruktion, oder? Was wäre denn da ein "dezenter mittelweg"?

Es sieht fast so aus, als käme ich nicht drum herum, entweder kleinere Woofer einzusetzen, oder einen Verstärker mit höherem Dämpfungsfaktor einzusetzen.

Ich denke mir, da ich ohnehin eher mit wenig Bass höre, wären kleinere Woofer vllt garnichtso die schlechteste Idee...
Allerdings erscheint mir die bessere Kontrolle über die vorhandenen großen Tieftöner doch als die elegantere Lösung..
Kennt vielleicht jemand im Münchener Raum eine Hifi Adresse wo man Verstärker mit hohem Dämpfungsfaktor vllt mal einen Tag zum Probehören leihen könnte?

Ich will halt auf keinen Fall mehr für einen Verstärker ausgeben als mein aktueller Wert ist. Der Sansui AU-G90X wird bei eBay so um die 800€ gehandelt, da meiner allerdings restauriert ist, könnte da auch mehr drin sein.

Noch eine Frage zum Einmessen mit dem Antimode 2.0: Wenn ich die XPL200 und die XPL160 vergleichen möchte, dann würde ich beide nacheinander im Stereodreieck platzieren, dann Einmessen, und das wars, oder?
Sollte ich die Subsonic-Taste nun eigentlich sowohl beim Einmessen als auch beim Hören eigentlich aktivieren oder deaktivieren?
(an meinem Sansui Verstärker steht unter der Subsonictaste 16Hz)

Bezüglich Dämpfungsfaktor habe ich hier noch was interessantes gefunden:
https://www.youtube.com/watch?v=y_Qml8Pe4xg
bei 3:32 erklärt er eine Rechnung, die sich erstmal so simpel anhört, aber wenn ich mir dann in der Praxis meine Lautsprecher anschaue (6 Ohm) und meinen Verstärker (habe den Impedanzschiebregler auf der Rückseite auf "4~6Ohm" gestellt. Der "Voltage Selector" ist auf 240V gestellt)
dann frage ich wie ich konkret den optimalen Dämpfungsfaktor für meine Lautsprecher errechnen soll?

Meines Wissens kannst du beim Antimode doch auch eine Subsonic setzen,, also ohne Subsonic am Sansui einmessen,
und danach am Antimode setzen.

Hast du danach immer noch zu viel Bass, miss doch endlich mal mit REW den Istzustand....

Du kannst auch einen manuellen EQ setzen, hohe Güte einstellen, -6db Pegel, und mal durchs untere FRequenzband rauschen ob du damit eine störende Überhöhung weg bekommst. Wenn nicht, eine kleine Güte einstellen und noch einmal testen....

electrix91 (Beitrag #37) schrieb:

Beim Stopfen der Bassreflexlöcher hätte ich irgendwie Angst, dass ich etwas kaputtmache, wenn ich die komplett abdichte, bspw. mit einem Gummistopfen. Das kann doch nicht gut sein für die LS Konstruktion, oder?

Das macht gar nichts kaputt. Eher im Gegenteil: die Basschassis sind bei geschlossenen Boxen vor sehr tieffrequenten Schwingungen geschützt.

Noch eine Frage zum Einmessen mit dem Antimode 2.0: Wenn ich die XPL200 und die XPL160 vergleichen möchte, dann würde ich beide nacheinander im Stereodreieck platzieren, dann Einmessen, und das wars, oder?

Das Antimode 2.0 hat 4 'Klangprofile', d.h. man kann vier unterschiedliche Boxenpaare individuell einmessen, wenn man das möchte.

Gruß Mart

Danke! Ich werde das mit dem Verschluss der Bassreflexrohre definitiv auch versuchen.
Soll dann auch mit den zugestopften BR-Rohren die Einmessung stattfinden, oder?

Ich dachte immer, dass das Reflexrohr wie so ein Druckventil funktioniert, also um unnötige Überlastung der Membran und Sicken vorzubeugen, weil überschüssiger Druck hinten rauskann..

Würde dann mit solchen Labor-Stopfen das ganze abdichten: https://www.ebay.de/...3:g:nmMAAOSwmPJhpSAG

Ein Messmikrofon ist momentan leider nicht im Budget, aber ich würde dann das Messmikrofon vom Antimode benutzen.. weiß nur nicht wie ich das an den Rechner anschließen soll..braucht wahrscheinlich auch wieder ein Interface oder so, mein Thinkpad hat lediglich einen Miniklinkenanschluss mit einem Headset-Symbol, könnte gut sein dass das für Mikrofone wie das beiliegende vom Antimode dann auch klappt.

Werde das dann mit REW versuchen. Bin gerade mitten in der Prüfungsphase und sollte eigentlich garnicht hier aktiv sein Mir sind diese Dinge aber durch den Kopf gegangen und bevor ich sie wieder vergesse, dacht ich mir ich trage sie hier bei..

ungeduldig wie ich bin, hab ich das jetzt direkt mal mit Socken in der Reflexöffnung probiert, einmal nur mit den Socken und das andere Mal noch mit Klebeband zusätzlich luftdicht verschlossen.

Die Variante mit Klebeband und Socken hat mir (rein subjektiv, ohne neues Einmessen) am besten gefallen, lediglich das Klebeband hat an manchen Stellen Vibrationsgeräusche von sich gegeben. Werde mir dann jetzt mal die Laborstopfen bestellen.. ich denke ein Basotect-Zylinder als Stopfen kann ich mir sparen, da der Effekt ggü. Socken oder anderen Textilien nicht großartig spürbar sein sollte...

Ich berichte dann vom Tag der Messung
Danke für Eure Unterstützung!

electrix91 (Beitrag #37) schrieb:

Bezüglich Dämpfungsfaktor habe ich hier noch was interessantes gefunden: https://www.youtube.com/watch?v=y_Qml8Pe4xg bei 3:32 erklärt er eine Rechnung, die sich erstmal so simpel anhört, aber wenn ich mir dann in der Praxis meine Lautsprecher anschaue (6 Ohm) und meinen Verstärker (habe den Impedanzschiebregler auf der Rückseite auf "4~6Ohm" gestellt. Der "Voltage Selector" ist auf 240V gestellt) dann frage ich wie ich konkret den optimalen Dämpfungsfaktor für meine Lautsprecher errechnen soll?

Das ist jetzt kein Wunder das bzgl. des Dämpfungsfaktors so wenig zurück kommt.

Wie im Video gesagt ist der DF der Quotient aus Lastimpedanz zu Innenwiderstand des Verstärkers.
Beispiel: Ein Verstärker hat einen DF von 500 bei 8 Ohm Last. Dann ist der
Innenwiderstand des Verstärkers 8 Ohm /500 = 0,016 Ohm. Hätte der Verstärker einen DF von 100, wären es 0,08 Ohm.

Jeder Impedanzwert (in diesem Falle Innenwiderstand von hinten (Ausgang) betrachtet) von kleiner 1 Ohm stellt für jede
induzierte Spannung des LS einen Kurzschluss dar. Somit bleibt für das Ausschwingen der LS-Membran nur noch die mechanische
Schwingung der Membran selbst und ihre eigene mechanische Dämpfung über. Elektrisch gesehen kann also der Verstärker
den LS in dieser Hinsicht überhaupt nicht unter Kontrolle haben.

Woher kommt also dieses ständige Herauskramen eines fiktiven Wertes ohne Bedeutung? Nun, aus der Vergangenheit.
Die damaligen Röhrenverstärker hatten prinzipbedingt nicht die kleinen Impedanzen wie halbleiterbasierende Verstärker.
Ein DF war damals, insofern er unter 20 lag, durchaus relevant.

Wie gesagt, der DF ist definiert für den kleinesten Impedanzwert des LS. Der LS Impedanzwert ist aber ebenso frequenzabhängig.
Zu tieferen und höheren Frequenzen steigt dieser meist massiv an.

Danke vielmals für den Beitrag!
Nach meinem Verständnis (nichttechnisch, nicht elektrotechnisch bewandert) würde ich dann aus Deinen Aussagen schließen, dass der Dämpfungsfaktor bei weitem nicht die Auswirkung hat, die ihm oft nachgesagt wird, und bei meinem Setup zu vernachlässigen ist. Daher würde ich mich dann lieber um die raumakustischen und messtechnischen Aspekte kümmern wie im letzten Beitrag erwähnt :-)
Außer ich habee jetzt was grob falsch verstanden, dann bitte ich um Entschuldigung und Aufklärung

Prim2357 (Beitrag #38) schrieb:

Du kannst auch einen manuellen EQ setzen, hohe Güte einstellen, -6db Pegel, und mal durchs untere FRequenzband rauschen ob du damit eine störende Überhöhung weg bekommst. Wenn nicht, eine kleine Güte einstellen und noch einmal testen....

Damit kann ich nicht wirklich was anfangen um ehrlich zu sein, was meinst Du mit Güte in dem Zusammenhang?
Bisher habe ich es übrigens so gemacht, dass ich beim Einmessen seitens des Verstärkers alle klangverändernden Maßnahmen deaktiviert habe, also keinerlei Equalizer aktiv, um nichts zu verfälschen.
Beim Einmessen bereits verstärkerseitig etwas den Bass rauszunehmen kann keine ernstzunehmende Lösung sein, da ja mit einem "verbogenen" Ist-Zustand kalibriert wird, oder?
Entschuldige bitte die vielen dummen Fragen, will nur sichergehen, dass alle etwaigen Fehlerquellen bzgl. meiner Dummheit ausgeschlossen wurden

electrix91 (Beitrag #43) schrieb:

Nach meinem Verständnis (nichttechnisch, nicht elektrotechnisch bewandert) würde ich dann aus Deinen Aussagen schließen, dass der Dämpfungsfaktor bei weitem nicht die Auswirkung hat, die ihm oft nachgesagt wird, und bei meinem Setup zu vernachlässigen ist. Daher würde ich mich dann lieber um die raumakustischen und messtechnischen Aspekte kümmern wie im letzten Beitrag erwähnt :-)

Raumakustik und eine entsprechende Einmessung bringen da viel mehr als der DF. Da sind wir ganz beieinander.

AusdemOff (Beitrag #45) schrieb:

Raumakustik und eine entsprechende Einmessung bringen da viel mehr als der DF. Da sind wir ganz beieinander.

Subjektiv wirst du dabei definitiv eine Verbesserung erhalten. Was in der Realität geschieht ist, dass Tieftonsignale, sprich dein Problembereich, in Balance zu den anderen Frequenzen gebracht werden und das kann mit mehr oder weniger hörbarer Präzision erfolgen.
Einen anderen JBL Benutzer habe ich ja schon zuvor erwähnt, siehe auch hier: Link
Der sollte es eigentlich am besten wissen, was ein höherer DF an ähnlich potenten JBLs bewirkt
Mir erging es ja auch nicht anders, sprich höhere Dämpfung gleich weniger Korrektureinsatz sowie erhöhte Detaildarstellung.

Nachtrag,
JBL die Zweite : Link

Wenn du dich jemals gefragt hättest weshalb es nur einen einzigen Hersteller gibt der den DF für sich entdeckt hat,
würdest du vielleicht nicht mit solchen Scheuklappen durch die Welt laufen.

Nur so nebenbei: Wie glaubst du hat dieser Hersteller einen variablen (!) DF implementiert und weshalb
hat das Auswirkungen auf den Klang? - Schon mal in ein Datenblatt für Transistoren geschaut?

Es wurde schon an anderen Stellen hier im Forum mit Recht darauf hingewiesen das Verweise auf eigene
Beiträge nicht wirklich hilfreich sind. Nur wenn du in der Lage bist eine unabhängige Quelle zu nennen, damit meine
ich keine Hersteller (!), die genau das was hier immer kolportiert wird nachvollziehbar belegt, kann man über diese
DF Geschichte weiter diskutieren. Ansonsten ist und bleibt es eine unbelegte Behauptung und trägt mehr zur Verwirrung
als zur Aufklärung bei.

electrix91 (Beitrag #44) schrieb:

Damit kann ich nicht wirklich was anfangen um ehrlich zu sein, was meinst Du mit Güte in dem Zusammenhang?

Mit der Güte (Q) stellst du ein wie breit oder schmalbandig der Equalizer im Frequenzband eingesetzt wird.

Hier zum Vergleich einmal niedrige Güte (breiter EQ Einsatz) und einmal hohe Güte (schmaler EQ Einsatz):
https://13db.de/wissen/q-und-bandbreite-am-eq/

electrix91 (Beitrag #44) schrieb:

Bisher habe ich es übrigens so gemacht, dass ich beim Einmessen seitens des Verstärkers alle klangverändernden Maßnahmen deaktiviert habe, also keinerlei Equalizer aktiv, um nichts zu verfälschen. Beim Einmessen bereits verstärkerseitig etwas den Bass rauszunehmen kann keine ernstzunehmende Lösung sein, da ja mit einem "verbogenen" Ist-Zustand kalibriert wird, oder?

Die manuelle EQ Funktion natürlich nach der Einmessung verwenden, sonst regelt die Automatik ja wieder dagegen...
Auch die Stopfen sind sehr wahrscheinlich erst nach der Einmessung richtig wirkungsvoll, aber das kann man nicht mit Sicherheit sagen weil jeder Lautsprecher mit dem Raum anders reagiert....deshalb messen....

okay, ich glaube ich beginne zu begreifen :-)
Jetzt heißt es nur noch bis ca. August gedulden, dann finde ich endlich Zeit die Bassfallen mit Stoff zu beziehen und zu mir zu verfrachten.
Für die Abdichtung des Bassreflexrohrs habe ich mich für den PUR Schaumstoff in RG26/35 entschieden, einfach weil ich mich mit dem Chemie-Abdicht-Gummi-Pfropf gedanklich nicht so gut anfreunden konnte.
Sollte der Schaumstoff wirklich nicht genug bringen kann ich den ja im Nachgang immer noch mit etwas gummigem weiter abdichten.
Da es aber Schaumstoffzylinder werden, die 5mm mehr Durchmesser als der Innendurchmesser des Bassreflexrohrs haben und genau so lang sind wie das Bassreflexrohr, hab ich da eigentlich wenig Bedenken, dass das nicht reichen sollte. Mein Gefühl sagt mir, dass das ein guter Kompromiss ist für einen Perfektionisten, der sich mit Socken nicht zufriedengeben will, und das Rohr im ausgefüllten Zustand wissen möchte.

Aber wie dem auch sei, ich erspare euch weitere Gedankensülze und melde mich, sobald ich das Material parat habe, mit Messungen

@Prim2357, du schriebst:
""Auch die Stopfen sind sehr wahrscheinlich erst nach der Einmessung richtig wirkungsvoll, aber das kann man nicht mit Sicherheit sagen weil jeder Lautsprecher mit dem Raum anders reagiert....deshalb messen....""

Da muss ich allerdings jetzt nochmal kurz nachhaken:

Ich habe verstanden, dass ich sowieso erstmal messen muss, und dass ohne Einmessung auch der Stopfen (voraussichtlich) wenig bringen wird.
Was mir daraus noch nicht exakt hervorgegangen ist: Sollen die Stopfen sich beim Einmessen bereits in den BR-Rohren befinden, oder erst nach dem Einmessen eingesetzt werden?
Ich würde sagen während dem Einmessen, da ja durch den Stopfen in die Abstimmung des Bassreflexlautsprechers eingegriffen wird, und ich damit dem Antimode die Gelegenheit gebe, die jetzt neu entstehende Abstimmung zu erkennen, analysieren, und auf Basis derer, die Raumeinmessung vorzunehmen, sodass es wieder alles stimmig ist.

Erst Einmessen und dann Rohr zu machen würde rein von meiner Logik wenig Sinn ergeben, weil ich erst Einmesse und dann aber direkt am Ergebnis rumpfusche,oder?

PS: bzgl. der Güte und EQ Sache beziehst Du dich auf die Equalizer Einstellungen im Antimode oder am Verstärker?