Kleines Heimkino in Planung, Fragen zu Akustik und Lautsprechern

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dangerismo
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 19. Jan 2023, 22:24

Abend zusammen,
ich plane nun schon seit einer Weile mein kleines TV-Zimmer oder auch Heimkino, wie man's nennt.
Ein 83 Zoll OLED, das Sofa und der Teppichboden sind mittlerweile gekauft und warten darauf, platziert zu werden, davor allerdings möchte ich den gesamten Raum durchgeplant haben, um böse Überraschungen, etwa beim späteren Verlegen der Kabel, zu vermeiden.

Aber erstmal die Fakten:
Ich weiß, dass der Raum bei weitem nicht optimal (sondern eigentlich viel zu klein) ist, möchte aber trotzdem das Optimum rausholen. Die Soundanlage, TV und Absorber werde ich bei einem Umzug in wahrscheinlich 2-5 Jahren auch mitnehmen können, ist also kein verschwendetes Geld.
Die Wände (je nach Planung dann auch die Decke) werden vollständig matt schwarz gestrichen.
Die zwei Wände am Schreibtisch werden anschließend wie im CAD zu sehen mit hellem Holz verkleidet, um dort nicht im völligen Loch zu sitzen. Der schwarze große Raumtrenner wird später ein dicker Vorhang sein, um Schreibtisch bzw. den hellen Bereich des Zimmers mit der verkleideten Wand bei Bedarf optisch und akustisch abzuschirmen.
Es wird ein ca. 10mm hoher Teppichboden verlegt, das Sofa ist aus Stoff und ebenfalls schwarz.

Das Ziel ist langfristig eine 9.1/2.4 Anlage mit einem X6700H als AV Receiver und zwei Canton A45 BS Smart als Front Lautsprecher, welche per Pre-Out betrieben werden.
So hat man noch 11 Endstufen für die anderen Lautsprecher und kann als Nebeneffekt ohne zusätzliche Geräte optimal Stereo hören.
Bei den restlichen Lautsprecher bin ich mir leider noch unschlüssig (und freue mich daher sehr über Vorschläge), habe aber mal mit der Canton GLE Reihe (GLE 10 Pro, GLE50 und ein variabler Sub) geplant.
Die restlichen Lautsprecher müssen keineswegs auf A45 Niveau sein, die kaufe ich eher wegen den Stereo Qualitäten und, weil sie aktiv sind.

Nun aber zum Hauptthema, der Akustik:
Ich habe einiges gelesen und schon über vieles nachgedacht, darunter folgendes:
- einfache gekaufte Basotect/Schaumstoff Platten verwenden und an die Wand/Decke kleben (wäre teuer und zumindest bei Basotect auch grau, müsste also bezogen werden)
- gesamte (Holz-) Decke mit 10-20cm breiten hochkant verschraubten Holzlatten bestücken, die Zwischenräume mit Steinwolle füllen und das dann mit Akustikstoff überziehen
- zwei vertikale Bassfallen in den zwei Ecken hinter dem Sofa platzieren (kommen leider den Atmos Lautsprechern in die Quere)

Schlussendlich soll der Aufwand aber irgendwo immer noch dem Ergebnis entsprechen und eigentlich habe ich von Akustik und Heimkinos nicht wirklich Ahnung (habe also nicht die höchsten Ansprüche).
Ich habe nur ein paar KEF LSX, das mir vom Klang wahnsinnig gut gefällt.
Zusätzlich habe ich oft Filme mit meinem Vater geschaut, er hat eine Canton 7.1.4 Anlage im Wohnzimmer, mit zwei A55 als Fronts. Allerdings ist die Akustik dermaßen schlecht (Fliesen, Betonwände und Fenster), dass ich überhaupt erst auf die Idee gekommen bin, das in meinem Raum nicht so zu gestalten.
Dementsprechend sieht mein aktueller Plan so aus wie auf den Bildern, ich mache mir eigentlich nur Sorgen, da es keine Bassfallen gibt.
Die zu sehenden schwarzen Platten sind Absorberplatten der Marke Eigenbau, die ich aus Holzlatten, Steinwolle (30-40kg/m³), und schwarzem Stoffbezug bauen möchte. Die Absorber werden zwischen 10 und 20cm (20cm nur an der Decke möglich) dick sein und haben das passende Maß für eine Platte Steinwolle, wären also deutlich einfach zu bauen als bspw. eine Abhängung der gesamten Decke.

Meine Fragen nun an euch:
Was haltet ihr von der Platzierung bzw. meinem allgemeinen Plan was Lautsprecher und Absorber angeht?
Seht ihr die fehlenden Bassfallen als kritisch? (Und empfiehlt bspw. die hinteren Atmos wegzulassen, um dort an der Decke eine große Bassfalle über die gesamte Breite zu platzieren)
Welche Lautsprecher (Surround, Center, Sub, Atmos) wären eurer Meinung nach passend?
Habt ihr sonstige Empfehlungen?

Bitte entschuldigt meinen langen und eventuell etwas wirren Text, aber ich wollte keine meiner Gedanken auslassen.
Ich bin euch jetzt schon dankbar für eure Antworten und wünsche euch einen schönen Abend

Zu den Fotos: Ich habe einzelne Absorber ausgeblendet, um verdeckte Bereiche zu zeigen. Es sollen später natürlich alle gleichzeitig verbaut werden.

Prim2357
Inventar

#2 erstellt: 29. Jan 2023, 22:14

Moin,

bei den Aufstellmöglichkeiten sehe ich eher 5.2.2 als 9. irgendwas....
Alle Lautsprecher sollten eigentlich mindestens einen Meter Abstand, besser mehr, zu allen Sitzplätzen aufweisen, sonst quäken sie einem nur direkt und absolut ortbar ins Ohr.

Hoher Teppichboden, nur Absorber und keine Diffusoren, Stoffsofa, Vorhänge, wird den Nachhall im Hochtonbereich deutlich mehr runterziehen als bei dem Rest, daher würde ich unbedingt auch Diffusoren einsetzen und nicht nur alles um den Kopf herum mit Absorbern zupflastern.

Allerdings benötigen Diffusoren Mindestabstände welche je nach Diffusor unterschiedlich groß ausfallen.
Wenig oder so gut wie kein Mindestabstand benötigt von RTFS die Sirrah Teile, vllt etwas für hinter den Kopf.

An der Decke einen Mix aus normalen Diffusoren und Absorbern, und an den Seiten nur Absorber z.B..

Alternative zu Basotect:

https://www.dibapur.de/akustikschaumstoffe/?p=1

Bassfallen in möglichst viele Ecken, das kann neben vertikal auch horizontal geschehen.

Center ist im Heimkino der wichtigste Lautsprecher, und die Front sollte eh aus einem Guss sein, vllt nochmal umdenken...

Vg

Acoustics_Fun
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 30. Jan 2023, 09:36

Der Raum ist nicht geeignet. Bevor irgendwas mit Akustik gemacht werden könnte, erstmal auf Symmetrie achten.
Ansonsten schließe ich mich Prim anstandslos an.
Du kannst ein bisschen was machen, damit es nicht komplett scheisse wird, nur den Mittel-Hochton wegdämmen und dich von 100 Lautsprechern auf engstem Raum anschreien lassen, gehört nicht dazu.
Irgendwas machen, wobei irgendwer behauptet, dass es voll gut ist, klappt bei der Raumakustik einfach nicht.
Den Base wirst du bei den Maßen nicht in den Griff bekommen. Was klappen könnte, wären 4 kleine Subs in den Ecken, entzerrt selbstverständlich.
Max 5 Lautsprecher neben den Subs und Behandlung der ER mit min 10 cm. Bassbehandlung braucht Masse, den Platz hast du nicht.
Ich glaube, ich würde bei Stereo bleiben und das Geld sparen. Bei gegebener Zeit, wenn du umziehst, es direkt vernünftig machen.

dangerismo
Schaut ab und zu mal vorbei

#4 erstellt: 05. Feb 2023, 12:40

Danke für eure Antworten.
Das ist ja eine durchaus düstere Prognose.
Ich hab das Gefühl, dass ihr einen deutlich höheren Anspruch an den Raum habt als ich.
Ich glaube, dass der Raum, trotz seiner kleinen Größe, (zumindest im Stereo Bereich) mit etwas Behandlung deutlich besser klingen wird als das unbehandelte aber viel größere Wohnzimmer, sonst würde ich den Aufwand ja nicht planen.
Vielleicht bin ich aber auch auf dem Irrweg.
Aber Vorschläge wie 4 Subwoofer, entzerrt in die Ecken, sorry, das ist doch völlig realitätsfern.
Ich möchte kein Studio zum Abhören sondern nur ein Zimmer mit wenig Nachhall und möglichst ohne dröhnenden Bass.

Ich werde sowieso mit Stereo beginnen und dann schauen, wo die Reise hinführt.
Die Absorber, die ich selbst bauen werde, sind mit Termarock 50 (2x50mm) gefüllt und in Plastikfolie gepackt (um den Hochton etwas abzustrahlen).
Die Sirrah Diffusoren sind auf jeden Fall interessant, denke die würden für hinter den Kopf gut passen.
Allerdings hat sich mein Plan mittlerweile etwas geändert und sieht eher so aus wie auf den angefügten Bildern.

[Beitrag von dangerismo am 05. Feb 2023, 12:58 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#5 erstellt: 05. Feb 2023, 13:23

Moin,

ich denke auch das wenn du das einigermaßen gut umsetzt das du durchaus Spaß haben wirst, ohne Frage.

Meine Gedanken zu deinen Bildern:

Gelb in den Ecken , raumhohe Bassabsorber.
Rot, streichen der Surround Backs und des einen Absorbers (rechts hast du auch keinen)
Grün, Subwoofer
Blau, Surround rechts an die Wand, steht so zu nah und eh immer im Weg rum. Den linken S. eventuell etwas weiter nach hinten.
Lila, Diffusoren, da der Abstand groß genug ist können auch günstigere, herkömmliche Diffusoren eingesetzt werden.

Nicht im Bild, Deckensegel....

Kunibert63
Inventar

#6 erstellt: 05. Feb 2023, 18:02

dangerismo (Beitrag #1) schrieb:

Bei den restlichen Lautsprecher bin ich mir leider noch unschlüssig (und freue mich daher sehr über Vorschläge), habe aber mal mit der Canton GLE Reihe (GLE 10 Pro, GLE50 und ein variabler Sub) geplant.

Lieber keine GLE. Ich werde mich aber jetzt nicht bei Canton schlau gugeln was besser passt. Auch wenn es "nur" um Surrounds geht, son bissrl sollte es schon harmonieren.

Mit der Raumbehandlung würde ich erst beginnen wenn ich ermittelt habe wo Behandlung nötig ist. Der Raum ist eh schon klein. Einen nennenswerten Nachhall wirst Du kaum haben. Mein Minikino misst auch nur 3 mal 4 Meter. Der hat auch ohne viel Behandlung schon "funktioniert". Ermittel, wenn Stereo steht, wo die Erstreflektionspunkte sind.

dangerismo
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 05. Feb 2023, 23:08

Super Ideen, danke @Prim2357.
Die Bassfalle unten links geht leider nicht, dort ist die Eingangstür. Oben links fällt auch weg, da ist einfach nicht genug Platz da. Oben rechts passt dafür und die Oberkanten der Wände sollten auch noch Potential haben. Leider ist für einen Sub vorne links keinen Platz, da sind ca. 45cm zwischen Wand und Sofa. Hältst du die Aufstellung so wie hier hinter den Sitzplätzen für grundsätzlich falsch? Oder kann man das mal probieren. Gute Idee mit den zwei Diffusoren hinten.
Zu den Surround Lautsprechern: Den rechten an die Wand wäre sinnvoll, was mache ich dann aber mit dem linken? Da ist ja dann eine ordentliche Asymmetrie vorhanden.

@Kunibert63 :
Ist dein Minikino schon fertig? Habe auf die schnelle in deiner Gallerie nur ein aus 08/22 vom halbfertigen Zimmer gefunden.
Aktuell steht das (mein) Zimmer ziemlich leer und es klingt schon sehr unschön, wenn man sich dort unterhält. Teppichboden und Sofa werden allerdings schon einiges ändern, wäre aber trotzdem cool, das beste herauszuholen. Vor allem Bass wird wahrscheinlich ein Problem.
Bin mir gar nicht mehr so sicher mit den A45. Sind schon sehr groß für den winzigen Raum.
Da mir die KEF LSX so gut gefallen, fand ich es sehr schade, dass es die nicht in ein wenig größer gibt. Bis ich dann gestern in einem Vergleichstest herausfand, dass die LS50 tatsächlich größer sind und damit genau so, wie ich es gerne hätte

Bin wirklich ein Fan der LSX!
Aber welche dann als Surrounds, da gibt's bei KEF für mich soweit ich weiß nichts.

Kunibert63
Inventar

#8 erstellt: 06. Feb 2023, 09:12

Zu groß sind die A45 BS bestimmt nicht. Zu teuer finde ich sie. Mit dem 18cm Tiefmittel kann man schon mal auf den Subwoofer verzichten. Ich habe zwei verschiedene Stereofronten. Je nach Laune kommen mal die Kompakten mal die Standboxen zum Einsatz. Ich muß ja nur die Konfigurationen wechseln und die externe Endstufe starten. Und das macht auch in dem MiniKino richtig spass.

Wenn Du dein Zimmer zu sehr behandelst kann es sein dass die A45 sogar zu klein erscheinen.

Zu den Back-Surrounds. Die stehen dort wo sie eingefügt sind viel zu nahe. Zu nah am Hörplatz, unerträglich für den der nicht in der Mitte sitzt und zu nah beieinander. Die unteren Lautsprecher sollten so gut wie Möglich im Kreis um Dich herum stehen, mit den selben Abständen. Also müssten sie nach hinten an die Wand. Habe ich so gemacht und es "passt". Wenn dir die hinteren dort zu nahe beisammen erscheinen, sind sie ja auch weil sie eigentlich den selben Abstand haben sollten wie die Front, drehst du sie halt auch nach aussen, oder nicht, je nach dem ob es tatsächlich nötig ist. Und das kannst Du erst wissen wenn alle Lautsprecher am vorgesehenem Platz sind.

Eventuell sogar auf 7.x.x verzichten und unten "nur" 5. Der linke Surround auf die kurze Wand gerichtet.

Die Seitlichen Surrounds kriegt man halt nicht auf den Abstand. Und meine sind mir immer zu laut. Eben weil sie auch bei mir zu nahe stehen, der linke etwas weiter weg, so wie dein rechter wenn er an der Wand hängen würde. Ich habe meine von mir weg gedreht so dass sie mich nicht anschreien. "Passt" auch ganz gut.

Zum Bass..... Wenn Bassfallen dann auch ringsum und bis hoch. Wenn links zu wenig Platz ist dann schaffe welchen. Die Front noch weiter zum Hörplatz und so gerade eben an den Bildrand. Lieber zu nahe im Stereodreieck. Das klingt nähmlich nicht schlecht.

Geht nur nicht weil das Sofa einfach zu groß ist, iss so...... Dass schluckt dir schon vieles weg, iss so..... Aber nicht im Bass sondern eher im Hochton.

Stell alles auf. Hör Dir das ne Weile an. Hör nicht auf den "Monk" sondern auf das was der Raum antwortet.

dangerismo
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 21. Mrz 2023, 01:03

Abend zusammen,

danke Kunibert 63 für die Tipps.
Mittlerweile sind meine Pläne schon etwas mehr Realität geworden: Der Teppichboden ist verlegt, Sofa und TV im Zimmer und ein Paar LS50 Wireless II + ein KC62 eingezogen. Ich bin begeistert! Vom Sound der Kef insbesondere mit dem Sub, der auch beim Filme schauen ordentlich Power und Tiefgang hat (man braucht in dem Raum nicht allzu hohe Pegel, daher der KC62 der sich super für Stereo eignet und später evtl. noch in der Stückzahl auf 2 optimiert wird).
Das Sofa habe ich schon kurz nach dem Aufbau in die Raummitte gerückt und den TV mit den Fronts symmetrisch ausgerichtet. Der Durchgang rechts ist jetzt noch knapper, geht aber.
Das Verrutschen des Sofas hat ganz neue Möglichkeiten eröffnet: Auf Kosten des linken Platzes wäre es jetzt möglich, 7.X ähnlich deinem
Vorschlag, Kunibert, recht ordentlich aufzustellen, bedeutet: Der Abstand zu den Fronts ist ca. 2m, der zu den Surrounds wäre dann etwa 1,3-1,4m und der zu den Surround Backs ca. 1,6-1,7m.
Die Lautsprecher wären dann dort, wo die grünen Flecken sind.
Ich habe mich in der Zwischenzeit etwas mit REW und der zugehörigen Thematik auseinandergesetzt und mithilfe eines UMIK 1 die auf den Fotos zu sehende Aufstellung gemessen bzw. schon zuvor den Bass mithilfe verschiedener Messungen platziert.
Macht Spaß und ist sehr interessant

Bis auf die Mode bei 75 Hertz mit dem direkt darauffolgenden Loch sieht das meiner laienhaften Meinung nach ganz gut handle-/korrigierbar aus.

[Beitrag von dangerismo am 21. Mrz 2023, 01:12 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#10 erstellt: 21. Mrz 2023, 08:46

Eventuell kannst du durch das Verändern der Trennfrequenzen beim Sub/Fronts die Erhöhung sowie schmale Senke umgehen.

Du scheinst sehr leise gemessen zu haben, das verfälscht unter Umständen die Messergebnisse, nur zur Info.

dangerismo
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 21. Mrz 2023, 09:08

Ich hatte am Samstag schon mit sämtlichen Trennfrequenzen (bzw. verschiedenen LPF/HPF) herumprobiert (und da auch deutlich lauter gemessen), werde das dann aber heute noch einmal testen. Habe aktuell 60Hz/100Hz eingestellt.

[Beitrag von dangerismo am 21. Mrz 2023, 09:09 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#12 erstellt: 21. Mrz 2023, 14:27

Was bedeutet "60/100Hz eingestellt"...?

dangerismo
Schaut ab und zu mal vorbei

#13 erstellt: 21. Mrz 2023, 14:52

Tiefpassfilter für den Sub bei 60Hz und ein Hochpassfilter für die LS50 bei 100Hz.
Eingestellt per Kef Connect App

Prim2357
Inventar

#14 erstellt: 21. Mrz 2023, 19:35

Ach du hast noch gar keinen AVR welcher das Bassmanagement übernimmt und Delay usw. einstellt.

Bis dahin ruhig auch mal an der Phase drehen beim Testen.....

dangerismo
Schaut ab und zu mal vorbei

#15 erstellt: 21. Mrz 2023, 23:48

Nein, leider noch nicht. Habe heute mal die Sitzplätze links, rechts und in der Mitte separat gemessen, vielleicht könnt ihr euch mit den 3 Messungen ein besseres Bild machen. Schön sieht es jedenfalls nicht aus

Setzt man sich von rechts nach links hat man bei manchen Frequenzen so große Differenzen im Pegel, dass eine wohl zwangsweise Einmessung immer einen der beiden Plätze verschlechtern wird.
Wie gehe ich hier am besten vor? Sonorock ohne Ende?
Links vom Sofa ist durch das Umrücken jetzt ein ca. 200x80x25cm großer Spalt, vielleicht mal testweise Sonorock in Plastikfolie einpacken und dort reinlegen?

Prim2357
Inventar

#16 erstellt: 22. Mrz 2023, 00:06

Einen gleichmäßigen Bass auf mehreren Sitzplätzen erreicht man in der Regel durch mehrere Subwoofer, richtig platziert.
Dann sind zwar immer noch Erhöhungen und auch Senken da, aber gleichmäßiger,
was man dann mit einem DSP besser linearisieren kann.

Das mit dem Rockwool kannst du testen, ich bin mir ziemlich sicher das dies dein Problem nicht beheben wird, aber es senkt die Nachhallzeit, ist auch gut...

Wenn du in REW für den Bassbereich auf das Kästchen rechts unten "10-200Hz" klickst und die Messungen dann anschaust oder übereinander legst siehst du deutlicher wie stark alles abweicht.

dangerismo
Schaut ab und zu mal vorbei

#17 erstellt: 22. Mrz 2023, 01:18

Da war ja was mit mehreren Subwoofern.. Hätte ich den KC62 nicht zu einem guten Preis bekommen, wären es wahrscheinlich 2 SVS geworden.
Ich könnte mir (später) noch einen KC62 holen. Einen unter den TV, einen hinters Sofa. Ist dann preistechnisch aber schon echt eine Hasnummer und fraglich, ob der Soundgewinn im Verhältnis zu den Kosten steht. Vielleicht lohnt sich das ja im Extremfall sogar erst, sobald man 3 oder gar 4 Bässe im Zimmer hat.
Der Kamin geht mir echt auf die Nerven, wäre der nicht dort, hätte ich diese extreme Asymmetrie nicht (die Ecke hinter dem linken Platz schaukelt den Bass wohl mächtig hoch). Aber kann man nun mal nicht so leicht loswerden, den Kamin.. sollten vielleicht zugunsten des Kinos auf Wärmepumpeheizung umbauen

Prim2357
Inventar

#18 erstellt: 22. Mrz 2023, 08:49

Nun, für eine gleichmäßige Anregung des Raumes (erste Wellenfront) sollten die Lautsprecher natürlich alle in die Front, symmetrisch, quasi hale Raumhöhe und 1/4 Wandabstand bei 2 Stück....

dangerismo
Schaut ab und zu mal vorbei

#19 erstellt: 22. Mrz 2023, 19:51

Das sollte ja machbar sein, außer vielleicht Mitte Raumhöhe.
Wie kann es eigentlich sein, dass die Kurve der linken und die der rechten Box (beide ivB mit dem Subwoofer gemessen) bei 75 Hz so unterschiedlich aussieht, wenn ich bei beiden einen 100 Hz HPF eingestellt habe und das dann eher vom Sub (LPF 62,5 HZ) kommen sollte?

[Beitrag von dangerismo am 22. Mrz 2023, 19:52 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#20 erstellt: 22. Mrz 2023, 20:49

So ein Filter ist ja nicht endlos steil, daher spielen die Boxen auch noch bei 75Hz, nur leiser.
Unterschiedliche Wandabstände (Sbir) erbringen dann auch unterschiedliche Ergebnisse, weil fast nie Symmetrie besteht.

Ist aber letztlich irrelevant, da im Bassbereich das Endergebnis am Hörplatz zählt (Summenergebnis).

Willst du wissen wo der Subwoofer am harmonischsten, ausgeglichensten oder mit den wenigsten Senken spielt,
dann miss mal den Sub alleine über dessen gesamtes Frequenzband.
Da sieht man dann auch wahrscheinlich wo sinnvolle Trennfrequenzen gesetzt werden könnten.

Warum hast du beim Sub und den Fronts unterschiedliche Trennfrequenzen gesetzt?

dangerismo
Schaut ab und zu mal vorbei

#21 erstellt: 23. Mrz 2023, 13:30

Es wird schwierig, den Sub getrennt zu messen, da der von den LS50 versorgt wird und die LS50 daher immer mitspielen. Die LS50 können auch nur bis 120Hz abgetrennt werden. Ich habe viel gelesen und der Konsens ist, dass man die LS50 am besten relativ hoch abtrennen sollte, da diese dann freier spielen. Also habe ich sämtliche (waren bestimmt 30) Kurven bzw. Kombinationen aus verschiedenen LPF/HPF Kombinationen verglichen und bin auf 62,5/100 als bestes Ergebnis gekommen.
Die entstehende Lücke ist kein Problem da beide Filter digital sind und die Lücke somit mit den restlichen Pegel über 62,5 bzw. unter 100 Hz gefüllt wird.