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Anlage gesucht für unter 1.000 Euro

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willauchmal
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 07. Nov 2006, 11:33
Also Hi. Ich brauch mal eure fachkundige Hilfe.

Ich fahr im Moment noch nen Ford Fiesta Bj. 94 und ich möcht da gern nen bissel Sound reinhaben. Die Anlage sollte aber nicht als Festinstallation sein da ich mir im nächsten Jahr nen Oktavia zulegen möchte und die Anlage dann dort rein muss.

Ich kenne mich nur bei Home Systemen nen bissel aus. Hab auch ne schöne Anlage.

Mir kommt es sehr auf Klangqualität an und nicht auf Luftverwirbelungen. Aber sie kann ruhig Ballett machen aber mit dem Schwerpunkt auf Qualität.

Ich brauch nen Subwoofer für den Kofferraum. Der sollte richtig schön tief gehen. So bis 10 Herz oder niedriger. Ich liebe diese niedrigen Frequenzen. Ich hab auch schon nen Bassprozessor da.

Dann brauch ich noch nen 16er Hecksystem. 2 Wege. Radio ist da. nen JVC KD G821. zwei Rüttler für unter den Vordersitzen wären auch nicht schlecht. Hoffe ihr könnt mir helfen. Soll nicht teuerer als 1.000 euro sein. Wär mir aber lieber wenn es bei 800 Euro bleibt. ach ja Power Cap brauch ich auch. Bis dann
Mario
Inventar
#2 erstellt: 07. Nov 2006, 11:38
Ich würde an Deiner stelle sparen, auf den Einbau im Fiesta sowie generell auf Hecksystem und diese "Rüttler" (Du meinst sicher Köperschallwandler bzw. Bodyshaker) verzichten wenn Du Qualität in Hifi hören und spüren möchtest.

Powercaps brauchst Du nicht unbedingt. Das kommt auf den Strombedarf an. Es ist auch oft eine Zusatzbatterie besser.

Hauptfrage: Was hörst Du für Musik?
willauchmal
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 07. Nov 2006, 11:51
warum sparen. denkst du das Geld reicht nicht für meine Vorstellungen oder wie?

Ich höre viel Unterschiedlich. Pop; Hip Hop; RNB; Elektronisches; Rock. eigentlich fast alles aber dafür hab ich ja diesen Bassprozessor um verschiedene Bässe zu symolieren
Jimmbean1986
Inventar
#4 erstellt: 07. Nov 2006, 11:54
Moin Moin

Ich würd auch sagen, dass du lieber noch ein bisschen sparen solltest und dann anfangen, wenn der Oktavia da ist.
Schließlich sollte es ja schon was gescheites werden und z.B. die Dämmung müsstest du dann zwei mal machen und das kostet dich nur unnötig viel Geld.
Und wenn du noch etwas sparen würdest, dann hättest du nachher Geld um was richtig feines ein zu bauen.

Aber ansonsten, wenn du das so machen möchtest geb ich Mario recht "keine Bodyshaker" + "kein Hecksystem" sondern vernünftiges Frontsystem + Kabel + Dämmung + AMP + Sub

mfg Jimmy
Mario
Inventar
#5 erstellt: 07. Nov 2006, 11:59
Genau!

Das zweite Problem ist, das 165mm-Lautsprecher nicht in einen Fiesta passen. Dort passen nur 130mm-Lautsprecher mit einer Einbautiefevon 60mm.

Was soll es denn für ein Oktavia werden? Kombi oder Stufenheck?


[Beitrag von Mario am 07. Nov 2006, 12:12 bearbeitet]
willauchmal
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 07. Nov 2006, 12:23
nen RS BJ 2003 als Stufenheck.
Dämmung wollte ich mir jetzt mit dem Fiesta noch verkneifen aber beim RS definitiv. Das 16er Hecksystem sollte auf die Ablage im Fiesta und dann als FS in den Oktavia. Mit dem RS wird noch noch nen halbes, dreiviertel Jahr dauern und mir brennt es extrem in den Fingern vernüftigen Sound zu haben. Versteht ihr oder?
Was ist gegen die Bodyshaker einzuwenden?
Frontsystem lohnt sich auf Grund der Maße nicht wirklich oder?
willauchmal
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 07. Nov 2006, 12:55
will nochmal kurz auf mich aufmerksam machen
muss auch keinen Showeffekt erzielen die Anlage. Quasi kein wirres LED-Geblinke
Jimmbean1986
Inventar
#8 erstellt: 07. Nov 2006, 12:59
Auch wenn es noch so doll brennt...
Ich kann dir nur raten: lass es lieber, denn so wie du es grad vor hast wirst du keinen vernünftigen Sound hin bekommen!
Du zahlst im endefekt doppelt und dreifach, denn alleine die Kabel werden schon einiges kosten und im Oktavia brauchst du garantiert längere als in nem Fiesta
Zumal da noch ein Sicherheitsaspekt besteht! Hast du dir schonmal überlegt, was die Hecklautsprecher mit dir machen, wenn du doch mal einen Frontalzusammenstoß hast? --> Schnipp-Schnapp-Rübe-ab
Im Übrigen wird das mit der Limo auch wieder so ein Problem, denn die haben ja nen abgetrennten Kofferraum, wenn ich das richtig sehe und dann muss dein Sub-Konzept auch anders gestaltet werden

Leg dir das Geld auf die Seite und pack pö a pö noch nen bisschen was dazu....
und wenn du dann deinen Oktavia hast denn streust du einmal richtig Geld und wirst definitiv besser bedient sein als mit dieser Übergangslösung!


mfg Jimmy
Mario
Inventar
#9 erstellt: 07. Nov 2006, 13:02
Hat das Oktavia Stufenheck eine Skisackluke zum Innenraum?
Bessere Hifi-Bedingungen und vor allem bessere Alltagstauglichkeit bietet dagegen ein Kombi!

Auf ein Hecksystem insbesondere für eine bewegliche Heckablage gehe ich nicht ein. Die Einsteigertipps begründen es.

Musik geht nicht bis 10Hz runter. Der Mensch kann selbst nur bis maximal 30 Hz hören. Darunter beginnt der Infraschall bis 15Hz. Infraschall benötigt zur Erzeugung eine hohe Leistung. Im Auto geht dieser aufgrund der Fahrgeräusche und dem Rollverhalten auf Straßenbeschaffenheiten unter. Infaschall finden wir eher bei klassischer Musik, elektronischer Experimentalmusik auf sogenannten Bass-CDs sowie auf DVD-Kinofilmen.

Die fortgeschrittene Entwicklung von Subwoofern und Endstufen sowie Stromversorgung für Fahrzeuge hat die Bodyshaker, die Ende der 80er und Anfang der 90er Jahre dazu genutzt wurden, um größere und bessere und lautere Subwoofer vorzugaukeln oder den Klang und Druckverlust von schlecht eingebauten Subwoofern auszugleichen (Damals wurde ja alles mögliche unter oder auf Heckablagen im wahrsten Sinne des Wortes (total) verbaut. Bodyshaker findet man heute nur noch ziemlich selten auf dem Markt. Heute gelten sie unter Hifi-Fans als peinliches Möchtegernspielzeug.


[Beitrag von Mario am 07. Nov 2006, 13:04 bearbeitet]
willauchmal
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 07. Nov 2006, 13:26
der Oktavia hat ne Durchreiche. Aber ihr schafft es langsam mir das madig zu machen nicht böse gemeint
willauchmal
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 07. Nov 2006, 13:31
aber ihr könnt mir ja trotzdem nen Tip für nen guten Subwoofer in meiner Preislage geben. Polk soll nicht schlecht sein.
willauchmal
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 07. Nov 2006, 13:41
und was haltet ihr eigentlich von so nem Bassprozessor? Wisst ihr was ich meine?
Mario
Inventar
#13 erstellt: 07. Nov 2006, 13:49
Das ist günstig, dass Du eine Skisackluke hast.

In Frage kommt nun folgendes:

Fronlautsprecher: Eton Pro 170 für 160€
Endstufe: Eton EC 500.4, 4-Kanal, für 250€
Subwoofer: Peerless Resolution 12" oder 15"

Den Subwoofer würde ich in einem Bandpassgehäuse empfehlen, dessen Ports durch die Skisackluke spielen.

Alternativen sind ein geschlossenes oder Bassreflexgehäuse, welche angepasst an die Rückwandschräge durch mit der Membran duech die Skisackluke spielen.

3. Alternative wäre Free-Air mit einem GZUW 15 oder Radion 12 Hier vermag der Bass extrem tief runter spielen, jedoch kann man enormen spürbaren Druck eher nicht von dieser Variante erwarten.
willauchmal
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 07. Nov 2006, 13:56
der peerless hat aber nen sehr kleinen Magneten ist das nicht nen minus?
eiskalt
Stammgast
#15 erstellt: 07. Nov 2006, 14:05
je dicker die sicke, je dicker der magnet, je grösser der verstärkerkühlkörper, je grösser die zahlen auf den komponenten, je bunter und zahlreicher die leds und farben auf den komponenten desto besser.



mfg eis


[Beitrag von eiskalt am 07. Nov 2006, 14:05 bearbeitet]
Mario
Inventar
#16 erstellt: 07. Nov 2006, 14:08
Dann lese Dir mal zahlreiche Threads zum Peerless durch.

Willst Du einen großen Magneten, dann schau Dir mal den GZPW 15 XQ in meinem Profil oder seinen Bruder GZPW 15 SPL an. Bei denen brauchst Du Dich über Druckmangel nicht zu beschweren. Allerdings hat der Spass nicht nur vom Kaufpreis her seinen hohen Preis, sondern auch in Bezug auf Leistungsversorgung und Gewicht. Aber lecker klingen sie alle mal. Insbesondere im Tiefbassbereich. Mit 2 KW und 100kg weniger Zuladung bist Du dabei!
caveman666
Inventar
#17 erstellt: 07. Nov 2006, 14:59
Bei 1000Euro wirds aber meist schon schwer, einen ordentlichen Bandpass zu verwirklichen -> der Threadersteller is ja auch noch nicht gerade der Fachmann, wenns um den Einbau geht, usw... Könnte somit bissle komplizierter werden...

Und das mit den Hecksystemen auf der Ablage und so Spässe, das verkneifst du dir wirklich besser... auch wenns nur zum Übergang sein sollte...

Und bis 10Hz runter -> das musst du mir mal zeigen

Gruß,
Andy.
Papa_Bär
Inventar
#18 erstellt: 07. Nov 2006, 15:31
Also vorrübergehend würde ich halt vorne 16er reinbaun, musst halt die Türtaschen weglassen und nen Distanzring auf die Türe schrauben, alles schön abdichten aussenrum und schon passen 16er rein...

Der Vorschlag von Mario ist schonmal nicht schlecht, wobei imho der Reso12 reichen würde, brauchst ja erstmal im Fiesta keinen Bandpass, fürn Oktavia kannst dann entweder einen bauen (bis dahin hat evtl. auch schon jemand sinnvolle Gehäusevorschläge dafür) oder dich nach nem andren, bandpasstauglichen Woofer mit ausreichend Erfahrungswerten umschaun..
Dämmen würd ich den Fiesta dann für en paar Monate net unbedingt, schmälert zwar den Musikgenuss, aber geht die paar Monate auch so...
Kabel kannst ja etwas länger lassen, damit sie dann auch im Oktavia lang genug sind...

MfG Björn
willauchmal
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 07. Nov 2006, 16:10
das mit den 16ern vorn reinbekommen musst du mir nochmal genauer erklären. ist nen alter Fiesta. weiß nicht wie ich das anstellen soll.
willauchmal
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 07. Nov 2006, 16:12
ja das mit den Kabeln länger lassen hab ich mir auch schon so vorgenommen. werd wohl wirklich lieber nen FS machen. muss bloß noch rausfinden wie ich das anstelle
Papa_Bär
Inventar
#21 erstellt: 07. Nov 2006, 16:39
Mach deine Türpappe mal ab.
Dann hast ja vorne die Öffnung für die LS.
D scraubst nen Ring mit mind. 10-15mm drauf, auf den dann ein 16er Lautsprecher passt. Zum anschrauben kannst Blechschrauben nehmen oder eben Löcher ins Blech bohrn und Machsinenschrauben nehmen. danna ussenrum entweder spachteln oder Silikon nhemen, damit der Ring dich auf dem Belch sitzt.
Dann schneidest deine Türpappe an der Stelle etwas aus, sonst passt sie ja nicht mehr auf die Türe.
Die Türtacshen passen dann allerdings nicht mehr dran, deshalb solltest evtl. in der Größe dir en Brett zusägen oder so, und das etwas beziehn oder lacken und dranschrauben, damits auch bissl nach was aussieht.

MfG Björn
willauchmal
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 07. Nov 2006, 17:54
und da bist dir sicher das das passt. auch von der Tiefe her? Hast beim Fiesta schon mal reingeschaut und eventuell gebaut oder wie?
Papa_Bär
Inventar
#23 erstellt: 07. Nov 2006, 18:03
Ich habe bis Ende Mai nen Fiesta MK 3 gefahrn...
des passt schon.... kannst ja mal irgendwelche 16er reingehen und schaun

Mein Fiesta
Damals hatte ich noch 2 TMTs pro Türe, kann cih aber nicht empfehlen...

MfG Björn
willauchmal
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 07. Nov 2006, 18:19
sieht gut aus. na dann werd ich es mal so probieren. da ist doch auch noch nen Plastikrahmen für die alten LS drinn. soll ich den rausnehmen?
Papa_Bär
Inventar
#25 erstellt: 07. Nov 2006, 18:49
Dann mach dich mal ran..ist echt nicht schwer...
Wenn da ein Plasikrahmen ist...raus damit...hatte bei meinem vorher keine LS drin, deshalb weiss ich nix von nem Rahmen..

MfG Björn
willauchmal
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 08. Nov 2006, 11:41
kannst du mir dann nen gutes Componenten FS empfehlen. meine Preislage kennst du ja. siehe oben
willauchmal
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 08. Nov 2006, 12:17
oder sonst irgend jemand?
Mario
Inventar
#28 erstellt: 08. Nov 2006, 12:26
Hertz ESK 130, aber für vorübergehende Zwecke auch das Helix Blue 52 MK II.
Jimmbean1986
Inventar
#29 erstellt: 08. Nov 2006, 12:27
Moin Moin

Wieviel kannst bzw willst du denn für das FS ausgeben?
Hab ich das übersehen ?

mfg Jimmy
Papa_Bär
Inventar
#30 erstellt: 08. Nov 2006, 12:29
Eon Vorschlag kam ja schon von Mario

Fronlautsprecher: Eton Pro 170 für 160€


Ich selbst kenn mich leider bei Frontsystemen in der Preisklasse eher weniger aus...

Aber du kannst mal bei verschiedenen Hersteller schaun, was es in der Preisklasse gibt und dann mal bei nem Händler probehörn
Schau also mal bei Rainbow, Hertz, Eton (s.o.), Peerless, Audio-System, Focal, Helix, usw.....

MfG Björn
FloMann
Stammgast
#31 erstellt: 08. Nov 2006, 12:30
Der olle Fiesta ist schon noch ein rel. dankbares Auto für
Einbauten in der Türe..
Allerdings ohne Dämmung schmälert es den Musikgenuss beträchtlich, die türen sind ne ebbes stabilere Cola Dose aber wenn es nur für den übergang ist. Super nervig war die äusere Gummilippe die an der Scheibe anliegt.
Achja ich habe noch die Türtaschen für einen 16er aus MDF, die kann man auch nutzen wenn man mech. Fensterheber hat auch wenn es recht knapp ist und ein Kartenfach gibt es dann auch noch. Für die Montage, die Türtaschen von hinten auf die Verkleidung schrauben. Für die Befestigung mit der Türe wurden die 2 schrauben die auch bei der Serien Türtsche vorhanden sind benutzt.. Man muss halt noch für dichtigkeit im berreich des TMT zwischen Türtasche und Blech sorgen, sowie etwas blech wegschneiden bei der Original öffnung (nach oben hin erweitern). Die Variante direkt auf dem Blech hat aber schon seine Vorteile. für den übergang wäre das aber auch ne möglichkeit und bis auf ein bissel blech weg nehmen fällt nix grobes an..
Kimmst du aus der gegend FFM kannst du sie bei Interesse gerne haben und abholen (geschenkt)
willauchmal
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 08. Nov 2006, 13:00
nein leider komme nicht aus der Gegend von FFM bin eher FFO. schade wär toll wenn ich die von dir hätte bekommen können. aber hast du Bilder davon? nein Preislage ist 1000 euro für Frontsystem, Sub, und Subenstufe, für Front hab ich eine. Bassprozessor hab ich auch, sowie Radio JVC KD G821.
Mario
Inventar
#33 erstellt: 08. Nov 2006, 13:08
Das Eton Pro 170 Set hatte ich für den Skoda gedacht!
willauchmal
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 08. Nov 2006, 13:12
hab mal reingeschaut beim Eton. und es hört sich gut an was ich gelesen hab. Wäre nen Favorit aber erscheint mir nen bissel günstig.
Papa_Bär
Inventar
#35 erstellt: 08. Nov 2006, 13:15
Blöde Frage..aber was genau meinst du mit Bassprozessor? Kann dmait nicht wirklich was anfangen
mit 1000€ kann man da denk ich schon einiges anfangen...Wegen Subs mal bei JL schaun, die könnte man später evtl. auch für nen sinnvollen BP nutzen...
Endstufentechnisch kannst mal bei Eton schaun, sehr gutes Preis-Leistungs-Verhälnis...

MfG Björn
willauchmal
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 08. Nov 2006, 13:19
na mi dem Prozessor kann man den Bas genau auf die Resonaz des Autos anpassen und verschiedene Bässe simulieren. mal knalliiger mal gedämpfter. halt auf die Musik einstellen.
Mario
Inventar
#37 erstellt: 08. Nov 2006, 13:23
Bassprozessor, so was ist doch Spielzeug. Meinst Du so etwas wie Bass-Optimizer, Maximizer oder -Extremer von Conrad Electronic? So ein Boost-Spielzeug ist doch nicht Dein Ernst, oder?

Andere Frage: Welche Preislage für ein Lautsprechersystem ist für Dich denn teuer genug!
Papa_Bär
Inventar
#38 erstellt: 08. Nov 2006, 13:24
hast mal nen Link zu sowas?
Glaube nämlich fast an ne Verschlimmbesserung des Basses durch solcherlei Spielzeug...

MfG Björn
willauchmal
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 08. Nov 2006, 13:36
das ding heisst Blade DSP 01 oder so und soll in der Referrenzklasse wirken. Hab jetzt aber nichts im I-Net dazu gefunden. kannst du trotzdem was damit anfangen?
ha ha. gerade bei hifi entscheidet doch meist der Preis über die Qualität oder?
willauchmal
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 08. Nov 2006, 13:38
Mario
Inventar
#41 erstellt: 08. Nov 2006, 13:40
Ich kann si zum Glück nicht mehr bei Conrad finden, jedenfalls nicht online.

Aber bei ebay findet man solcher Woofervernichter noch:
http://cgi.ebay.de/A...eZWD2VQQcmdZViewItem
http://cgi.ebay.de/N...eZWD2VQQcmdZViewItem
willauchmal
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 08. Nov 2006, 13:47
aber irgendwie loben es alle die es kennen. das Blade mein ich. hast den link verfolgt. da sind auch noch ganz viele Themen zu dem Teil
Papa_Bär
Inventar
#43 erstellt: 08. Nov 2006, 13:55
Ok...das Teil von Blade ist da schon was ganz andres...
Sit entschuldige ich mich da mal für die falschen Verdächtigungen...
Kannst also getrost weiternutzen..oder mir verkaufen
Und der Preis allein entscheidet nicht über Qualität... gibt auch genug teuren Schrott oder fürs gleiche Geld bedeutend bessres...je nachdem...
Kann kann also auch für relativ wenig Geld richtig gut was machen... denn der Einbau und die richtige Einstellung der Anlage macht den Löwenanteil aus... nicht das Equipment...
Wenn du natürlich mher wie 170 € ausgeben möchtest, wird sich da auch besseres finden lassen kein Thema..nur für den Preis von 170€ ists Eton einfach klasse...

MfG Björn
Mario
Inventar
#44 erstellt: 08. Nov 2006, 13:55
Was für eine Klinge meinst Du? Oder was für eine "Blade"?
willauchmal
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 08. Nov 2006, 14:02
na mario hab doch oben was verlingt um Infos zu bekommen oder kannst du uns noch nen besseren Link geben Papa Bär?
Mario
Inventar
#46 erstellt: 08. Nov 2006, 14:18
Ich hatte bisher kein Bedürfnis für so etwas und es wird auch nicht kommen. Es wird schon seinen Grund haben, dass dieses "Blade", was immer es auch bewirken soll, aus ddem Markt entfernt werden sollte. Nur wer Hifi-Komponenten nicht ordentlich einbauen kann, meint mit elektronischen Helferlein seine Fehler nachbessern zu können. Das ist Irrglaube.

Besser geduldig probehören, dämmen und mit Sorgfalt und kompetenter Unterstützung einbauen, dann basst es auch ordenlich mit sehr gutem Klang.
Papa_Bär
Inventar
#47 erstellt: 08. Nov 2006, 14:42
ähhm...Mario...
Blade ist ein sehr guter Hersteller gewesen...baute auch sehr gute Amps...gibts aber leider nicht mehr...sind dennoch sehr begehrt...und klingen hammermäßig...
Also erstmal informiern...
Schein mir eben ein Bass-DSP zu sein, der durchaus was taugt...wenn man damit umzugehn weis....
Und wirklich guten Klang im Auto ganz ohne DSPs bekommen nur sehr sehr wenige Leute hin...

MfG Björn
Mario
Inventar
#48 erstellt: 08. Nov 2006, 14:49
Glaube mir Björn, wenn Du alles fallsch einbaust, kann das kein noch so gut angepriesener DSP richten. Falsch eingebaut bleibt falsch eingebaut und guter Klang hängt auch vom indivduell subjektivem hörempfinden ab.

Lese und versuche zu begreifen, was folgender Link vermittelt: http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=55867
Papa_Bär
Inventar
#49 erstellt: 08. Nov 2006, 15:06
Das glaube ich dir gerne...
Ich gehe grundsätzich von nem perfekten Einbau aus, wenns um Klang geht...sonst barucht man nicht anfangen...
Nur selbst wenn alles perfekt verbaut wurde, braucht man trotzdem noch ne LZK und nen kanalgetrennten EQ, um die Unzulänglichkeiten im Auto auszugleichen...es gibt wirklich nur ganz ganz wenige Leute die das alles durch passive Bauteile usw. in den Griff bekommen...
Klar ist guter Klang auch subjektiv, man kann ihn trotzdem auch einigermaßen objektivieren, oder was glaubst was die Emma oder AYA Judges machen?

MfG Björn
Mario
Inventar
#50 erstellt: 08. Nov 2006, 15:27
Oje, sorry aber Dir kann man mit entsprechend überzeugenden Sprachformeln wohl sehr viel verkaufen.

Die vertreten auch jeder nur ihre eigene Perfektions-Philosophie! Denke mal darüber nach! Ich habe schon sehr viele Philosophien gehört. Selbst erfahrene Händler wiedersprechen sich ihren konkurrenten mund manchmal sogar sich selber extrem krass, so dass man in den Glauben geraten könnte, man höre gespaltenen Persönlichkeiten zu.

Perfekt kann nur sein, was auschließlich für Dich perfekt ist und nicht andere meinen, was es für Dich sein könnte und was für Dich wiederum vollkommen erscheint, muss es noch lange nicht für andere sein. Vielleicht kann es für andere auch niemals perfekt werden, was Du für Dich als perfekt definierst.
willauchmal
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 08. Nov 2006, 15:35
ich find das sehr interessant hier (wenn ich mich mal kurz einmischen darf) Is kein joke.
Hab ihr auch ne Idee fürn Sub?
Kumpel hat mir Referrenzsub von Polk empfohlen
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