Welcher 15" Woofer für Musik an 3KW (BR)? - E46 Compact

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sam45
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 30. Apr 2019, 21:44
Hallo, da ich Gerade dabei bin meinen E46 Compact Musikalisch etwas auf die Beine zu helfen bräuchte ich beim Sub etwas Hilfe.

Grundsätzlich Komponenten die Ich habe:
Ausreichend Strom
AS HX 360.2 (Analoge 3KW an 2Ohm)
Beweicht über einen Helix P SIX DSP MK2

Es ist derzeit schon ein ESX QE1522 im BR mit ca. 115l netto verbaut. Müsste auf ca 33Hz abgestimmt sein wenn ich mich nicht irre.
Das geht grundsätzlich nicht schlecht aber da muss mehr . Eben leider nur an 4Ohm weil D2 Spulen.

Zur Musik, ich höre gerne HipHop aber auch Goa und Elektronisches sprich wo auch Präzision gefragt ist. Auch sollte er (einigermaßen) zum SQ hören geeignet sein, da geht es eh hauptsächlich um niedrige Pegel mit tiefer Trennfrequenz.
Gehäuse muss bleiben da leider nicht mehr Platz ist.

Gerne auch Gebrauchtes bzw. bei meinem Budget Wunsch wsl. nur gebrauchtes

Nochmal Zusammengefasst:

38er Woofer für BR mit D1 od. D4 Spulen
ca. 115L Netto, Port kann noch variiert werden.
Endstufe macht 3KW RMS die ich auch von Zeit zu Zeit nutzen werde.
Auto ist ein Fließheck und Woofer Spielt gegen KR Deckel.
Budget ca. 300€ kann aber auch bissl mehr sein wenn es lohnt

Vielleicht hat da jemand eine Empfehlung für mich in der Suche konnte ich leider nicht wirklich etwas entdecken.
Danke, Gruß
Sam
Neruassa
Inventar
#2 erstellt: 30. Apr 2019, 23:14
Guck doch mal nach einem DD 9515. Der sollte im Budget sein. Natürlich gebraucht.

Preis passt ja wie Faust aufs Auge.
https://www.ebay-kle.../1021495422-241-9208
sam45
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 02. Mai 2019, 08:31
Hmm der DD schaut schonmal nicht schlecht aus, mal sehen ob noch mehr Vorschläge kommen.

Auf FB wurde mir noch der Eton X Max empfohlen kennt den hier jemand?

Und kennt hier einer die PSI Audio Woofer, insbesondere die Plattform 2/3 Modelle. Finde ich sehr interessant aber wenn das reine Schlammschieber dinger sind doch wieder nicht
Joze1
Moderator
#4 erstellt: 02. Mai 2019, 08:51
Ah, von FB kannte ich die Anfrage, hatte ich mir doch gedacht

Ich würde an dieser Stelle zu einem Spinner Audio K15 (wenn noch irgendwo erhältlich) oder einem B2 Audio HN15v2 oder v3 raten. Die können aus der zur Verfügung stehenden Leistung noch etwas mehr herausholen, als der QE1544.

Den Gladen Xmaxx würe ich hier nicht bevorzugen, zu hart eingespannt und auf andere Anforderungen optimiert.
Die erwähnten PSI Woofer sehe ich auch eher als ungeeignet, die Parameter sehen grausig aus.
sam45
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 02. Mai 2019, 09:27
Danke für deine Empfehlung habe mir das eben angesehen an und für sich schaut der B2 auch interessant aus aber ich habe gesehen dass den seine Membran doppelt so schwer ist zum QE. Da frage ich mich ob das für präzise Wiedergabe so förderlich ist zudem wird der B2 mit einer Empfindlichkeit von 94,5db an 2,83V angegeben was 88,5db pro W/M an 2Ohm entspricht. Der QE hat da 91. Also sollte der B2 rechnerisch an 2Ohm und 3KW gerade mal 0,5db lauter sein als der QE an 1,5KW.

Oder liege ich da falsch?

Gruß
Joze1
Moderator
#6 erstellt: 02. Mai 2019, 09:43
Das ist rechnerisch so korrekt.

Aber:
- Die Mms wird nicht nur durch das Membrangewicht beeinflusst. Viel mehr spielt auch die Einspannung eine große Rolle, ist diese härter, steigt der Wert für die Mms. Das lässt also keine absolute Aussage zum Membrangewicht zu. Obendrein hat dieser Wert wirklich nur bedingt etwas mit Präzision zu tun, da spielt das Gehäuse zu 95% die maßgebliche Rolle.
- Die Werte zum Kennschalldruck sind in ihrer Absolutheit nicht so für voll zu nehmen. Das Messverfahren dafür ist nicht genormt, man weiß nicht, wo der angegebene Peak-Wert erreicht wird. Dazu kommt, dass auch da außen vor gelassen wird, dass am Ende das Gehäuse den Pegel ausmacht und die Bandbreite wird völlig außen vor gelassen.
- Bei der Berechnung der maximal möglichen Pegel an Leistung x wird nie berücksichtigt, wann das jeweilige Chassis sein Hublimit erreicht, bei welcher Frequenz dieser Wert erreicht würde und wann das Chassis komprimiert.

Deshalb sind diese rechnerischen Betrachtungen eigentlich nie auf die Praxis anwendbar, höchstens als ganz grober Anhaltspunkt hinnehmbar
punsch
Stammgast
#7 erstellt: 02. Mai 2019, 10:05
Du verwechselst da gerade mms und qms.
Joze1
Moderator
#8 erstellt: 02. Mai 2019, 10:14
Ich? Nein, tue ich nicht
Simon
Inventar
#9 erstellt: 02. Mai 2019, 11:15
Ich würde auch sagen, dass du da ein bissl was durcheinander bringst.

Joze1 (Beitrag #6) schrieb:
- Die Mms wird nicht nur durch das Membrangewicht beeinflusst. Viel mehr spielt auch die Einspannung eine große Rolle, ist diese härter, steigt der Wert für die Mms.

Mms hat im Vergleich zu Mmd nur die zusätzliche Luftmasse inbegriffen. Und Mmd ist das Gewicht aller beweglichen Teile.
Die Einspannung (Zentrierspinne + Sicke) beschreiben die Mechanische Güte Qms.

Aber vielleicht kannst du uns aufklären, wie du zu der Aussage kommst???

Und freundlich grüßt
der Simon
Joze1
Moderator
#10 erstellt: 02. Mai 2019, 11:30
Durch Messungen.

Beide Werte werden durch eine Messung ermittelt, sind also eine Berechnung der Programme, die aus dem Verhalten des gemessenen Wechselstroms und des Widerstands resultieren. Da stellt niemand die Membran auf eine Waage und ermittelt so den Wert. Es wäre naiv, das anzunehmen

Diese Messung wird durch eine ungleich härtere Einspannung immer verfälscht. Das kann man ganz einfach feststellen, wenn man mal verschiedene Zentrierungen an der sonst gleichen Schwingeinheit verwendet hat. Natürlich ändern sich hauptsächlich die Güten, Fs, VAS... Aber Mms wird immer auch beeinflusst.

Wenn ihr mir das nicht glaubt, baut euch doch mal ein paar Woofer und macht das gleiche, ist ganz einfach
wing787
Stammgast
#11 erstellt: 02. Mai 2019, 11:41
Gibt es dazu weitere Lektüre? Dazu würde ich mich gern mehr belesen.
Simon
Inventar
#12 erstellt: 02. Mai 2019, 11:41
Ich bin mal so naiv und glaube es doch.

Dass Endkunden auf eine indirekte Messung (Resonanzfrequenz mit und ohne Zusatzgewicht) zurückgreifen müssen ist eine andere Sache.
Der Hersteller (nicht Bastler) sollte seine Einzelteile aber durchaus auf eine Waage legen und das Gewicht dann unter dem Punkt Mms ins Datenblatt eintragen können.

Und freundlich grüßt
der Simon


[Beitrag von Simon am 02. Mai 2019, 11:45 bearbeitet]
xStein
Stammgast
#13 erstellt: 02. Mai 2019, 11:46

Neruassa (Beitrag #2) schrieb:
Guck doch mal nach einem DD 9515. Der sollte im Budget sein. Natürlich gebraucht.

Preis passt ja wie Faust aufs Auge.
https://www.ebay-kle.../1021495422-241-9208



Hallo, um mich mal einzumischen. Ich habe den DD9515 von ihm gekauft (er hat also nur noch einen).
Super netter verkäufer - hat das Ding sehr gut eingepackt. Gezahlt habe ich glaube ich 275 inkl versand.
Joze1
Moderator
#14 erstellt: 02. Mai 2019, 11:46
Was aber dann wieder die Ergebnisse der Simulation verfälschen würde, da hier die gemessenen Werte interessant sind.
wing787
Stammgast
#15 erstellt: 02. Mai 2019, 11:46
Mms wird anders seitens der Hersteller bestimmt, immerhin zählt ein Teil der Sicke ja auch mit dazu.

IMHO werden TSP über die Resonanz eines Systems bestimmt. Erst eine Messung für das nackte, schwingende System (das Chassis) und danach noch eine Messung mit einer höheren Federsteife (Volumenmethode) oder einer höheren schwingenden Masse (Massenmethode). Aus den Veränderungen (die Impedanzspitze hat eine andere Frequenz und eine andere Höhe) kann man die TSP errechnen.
Joze1
Moderator
#16 erstellt: 02. Mai 2019, 11:51
Es ist richtig, dass zwei Messungen gemacht werden. Aber die zweite ist nur zur Bestimmung der VAS und Mms, alle anderen Werte ergeben sich schon aus der ersten Messung.

Ich spreche im Übrigen hier nur von Woofern mit wirklich steifen Einspannungen. Also im Grunde überdefinierten Systemen.


[Beitrag von Joze1 am 04. Mai 2019, 23:47 bearbeitet]
wing787
Stammgast
#17 erstellt: 02. Mai 2019, 12:15
Ich überlege die ganze Zeit, wie Mms aus der ersten Messung berechnet werden kann. Hast du Literatur?
sam45
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 03. Mai 2019, 07:39
Okay scheinbar hat mein Theoretisieren hier zu einer Grundsatzdiskussion geführt
Finde das Thema auch recht interessant, dachte bis jetzt schon immer das die MMS Wirklich gewicht der Membran, Dustcap und Schwingspule+Zentrierung ist aber man lernt nie aus^^

aber mal BTT,
könnte von einem Kumpel jetzt sehr günstig an einen QE1524 kommen sprich dann hätte ich 2Ohm denke das der auch 2-2,5KW Wegsteckt wenn man nicht mit Sinus drauf Burpt. Denkt ihr der Aufpreis von ca. 200€ für einen genannten DD9515 od B2 Audio würde sich dennoch lohnen?
Ist ein innerer Konflikt in mir aus mehr Druck wollen aber auch nicht allzu viel Geld ausgeben wollen

Danke, Gruß
xStein
Stammgast
#19 erstellt: 03. Mai 2019, 08:08
Der verträgt laut angaben nur 1000rms, oder?
Dann wäre ich mit 2.5kw schon vorsichtig. Der DD steckts auf jeden Fall weg. Natürlich muss man aufpassen bei solchen Leistungsbereichen. Ich bin mit dem DD sehr zufrieden. 275€ finde ich auch nicht zuviel (bin selbst nur azubi) - dafür, dass er einen Neupreis von ~1000€ hat. Aber wenn der ESX von deinem Kumpel ist dann bau dir doch ein Gehäuse zusammen und teste ihn. Wenn er dir reicht - dann nimm ihn. Wenn nicht, ich glaube der DD bleibt noch ein weilchen bei ihm.
Joze1
Moderator
#20 erstellt: 03. Mai 2019, 08:43
Der 9515 aus dem Link hat keine 1000€ neu gekostet. Das ist ein F-Antrieb mit einem G-Korb, also schon definitiv schon ein Hybrid. Während der Antrieb knapp 12 Jahre alt ist, wurde darauf damals mal irgendwann mit einem etwas neueren Korb ein Recone durchgeführt. Soll heißen, den gab es neu so nie, aber mit dem Antrieb war der ursprüngliche Woofer neu für ~550€ zu importieren. DD hat nur zuletzt ganz schön die Preisschraube angezogen, seit sie nur noch Komponenten verwenden, die sie extra fertigen lassen und die ihnen ein Alleinstellungsmerkmal geben.

Dennoch wird dieser 9515 die 3kW sicher besser umsetzen können, als der erheblich billiger gebaute QE, das steht sicher fest. Vor allem ist er technisch in allen Belangen einen ganzen Schritt voran.

Ein HN ist dann einfach nochmal moderner, gößere Zentrierungsaufnahmen etc.

Aber natürlich, man muss für sich immer abwägen, was man eigentlich will und ob einem der Spaß, den man dann damit hat, das Geld auch wert ist. Das ist am Ende alles subjektiv und Geschmackssache.
sam45
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 03. Mai 2019, 09:15
Hmm danke euch also den DD werde ich denke ich eher nicht nehmen. Aber der B2 HN sagt mir doch sehr zu! Wenn ich so einen gebraucht finde werde ich denke ich schwach, da ist das innere Kind doch zu Groß
Derweilen wird eben mein QE noch gequält, aber wegen billig gebaut usw. muss sagen der wurde schon ohne Ende gequält in meinem Golf3 und die Spule hat immer noch die Ursprungsfarbe und Klang/Druck ist um diesen Preis denke ich schon mega

Gruß
wing787
Stammgast
#22 erstellt: 03. Mai 2019, 09:49

Joze1 (Beitrag #10) schrieb:


Diese Messung wird durch eine ungleich härtere Einspannung immer verfälscht. Das kann man ganz einfach feststellen, wenn man mal verschiedene Zentrierungen an der sonst gleichen Schwingeinheit verwendet hat. Natürlich ändern sich hauptsächlich die Güten, Fs, VAS... Aber Mms wird immer auch beeinflusst.


Die Behauptung steht immer noch. Keine weiterführende Literatur/Links/Erklärungen? Nicht das ich das schlecht reden möchte- es interessiert mich!
Verschiedene Woofer mit unterschiedlichen Einspannungen selbst zu basteln ist mir viel zu fehlerbehaftet. Ich weiß ja nicht mal in welcher Region die Veränderung von Mms wäre.


Joze1 (Beitrag #16) schrieb:

Ich spreche im Übrigen hier nur von Woofern mit wirklich steifen Einspannungen. Also im Grunde überdefinierten Systemen.


Was sind in diesem Fall überdimensionierte Systeme?
Joze1
Moderator
#23 erstellt: 03. Mai 2019, 09:51

sam45 (Beitrag #21) schrieb:
...aber wegen billig gebaut usw. muss sagen der wurde schon ohne Ende gequält in meinem Golf3 und die Spule hat immer noch die Ursprungsfarbe und Klang/Druck ist um diesen Preis denke ich schon mega


Dann hast du ihn wieder elektrisch noch mechanisch bislang überlastet. Das lässt aber objektiv noch keine Aussage zu, da wären Messwerte interessanter (wie viel Leistung sieht er reell regelmäßig, welche Pegel schafft er bei welcher Frequenz in was für einem Gehäuse...). Erst dann kann man einigermaßen auf die Qualität schließen.

Einen HN15 kann man immer auftreiben, wenn man möchte


wing787 (Beitrag #22) schrieb:
Die Behauptung steht immer noch. Keine weiterführende Literatur/Links/Erklärungen?


Nein, nichts, was ich dir jetzt so auf dem Silbertablett als Link präsentieren könnte. Viel aus Kommunikation mit großen Woofer-Herstellern, einschlägigen Foren und Gruppen zu Custom-Hochleistungswoofern und vor allem eigene Erfahrungen im Custom-Bau und damit zusammenhängenden Messungen. Von Basteln habe ich nichts geschrieben, das wäre mir auch zu fehlerbehaftet.

Überdimensioniert? Ich schrieb überdefiniert. In diesem Falle Woofer mit harten Einspannungen, die mit einigen Kilowatt betrieben werden müssen, um ihr Potential auszuspielen. Mehrfach-Zentrierungen, seien sie progressiv oder hart und linear ausgeführt.

Wenn du es einfach haben willst: Miss doch mal die TSP eines neu gekauften DD 9515. Dann spielst du ihn an reell 5kW eine Weile lang weich und misst die TSP nochmal. Das wäre ein erster Schritt, um nachzuvollziehen, was ich meine.

Und nun dürfen wir tatsächlich zurück zum Thema kommen, weiter Fragen dahingehend können ja in einem eigens von dir dazu erstellen Thread behandelt werden


[Beitrag von Joze1 am 03. Mai 2019, 10:00 bearbeitet]
sam45
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 03. Mai 2019, 11:26
@Joze1 Naja kann ich auch nur bis eben Theoretische 1,5KW beurteilen mit Gehäuseimpdanzverlauf weis mans natürlich nie wie viel anliegt auser man misst. Aber im Golf 3 hatte ich mit 2Stück 143db peak und bei Musik 139 im Schnitt verbaut im GG das war schon ganz ok

Wenn du mir sagen könntest wie man die auftreibt wär ich dir echt dankbar
Habe bei kleinanzeigen willhaben und shpock nichts gefunden

Gruß
Joze1
Moderator
#25 erstellt: 15. Mai 2019, 06:11
Sorry, war dann drüber hinweggekommen, zu antworten...

Ich sehe die Dinger zum Beispiel öfter in Holland, ansonsten entsprechende Handels-Gruppen auf FB. Recone auch grad noch einen, der defekt ist... Es findet sich immer irgendwo einer
sam45
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 22. Mai 2019, 19:05
Soo jez muss ich das Thema nochmal hochholen da sich ein weiterer Kandidat gefunden hätte ich aber nichts zum Woofer weis und es steht auch nirgends wirklich etwas dazu.
Und zwar geht es um einen Audio System X-Ion 15-1000 doppel 4Ohm auch nur mit 1KW RMS angegeben aber für das einen mächtigen Magnet und der Preis würde jetzt eher für Qualität sprechen? Aber ist dem auch so, kann mir hier jemand etwas dazu sagen wie viel man den belasten kann bevor er aufgibt?

Könnte den sehr günstig bekommen.

Danke Lg,
Sam
Joze1
Moderator
#27 erstellt: 22. Mai 2019, 19:30
Die X-Ion werden tatsächlich sehr günstig verkauft.

Schau dir in jedem Fall die äußere Sicke an. In der Regel reißt die rundum ein, an der Verklebung mit dem Korb. Auch die Zentrierung solltest du dir noch einmal gründlich anschauen, da löst sich gerne die Verklebung zwischen Zentrierung und Spulenträger.

Wir haben davon 6 Stück gehabt in einem Fahrzeug eines Team-Mitglieds. Man kann die Sicken stabilsieren mit Gewebeband und Sikaflex, dann halten sie länger. Laut geht damit nicht unbedingt, aber allroundig spielen sie im richtigen Gehäuse schon
sam45
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 27. Mai 2019, 08:33
Hmm Thema ist es wär ein Neuwertiger Korb samt Antrieb und komplett neuer recone Kit dabei alles zusammen um nen echt guten Kurs, ich frage mich nur ob er mehr aushalten würde als ein QE mit doppel 4OHM denn in meinem Gehäuse ist eher nicht die Mechanische Auslenkung das Problem sondern eher die Elektrische Belastbarkeit. Und da wären ja beide mit 1000WRMS angegeben, beim QE müsste ich aber am Gehäuse nichts ändern....
Joze1
Moderator
#29 erstellt: 27. Mai 2019, 08:53
Auch die neuen haben bei uns relativ schnell wieder aufgegeben. Aber ich halte den X-Ion für elektrisch belastbarer, als den QE1524.
Mal davon abgesehen, dass beides ganz andere und viel kleinere Kaliber sind, als die vorher hier im Thread behandelten Varianten
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