pre out spannung

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fl0w0r
Stammgast
#1 erstellt: 03. Jan 2008, 03:06
hi,

ich habe mal eine frage zu den pre outs von hu´s allgemein.
welche nachteile hat es wenn ich 2 volt an den ausgängen vorliegen habe im vergleich zu beispielsweise 6 volt?

bedeutet doch eigentlich nichts anderes, als dass ich für die gleich lautstärke einfach lauter aufdrehen muss bzw. die eingangsempfindlichkeit der amps zu erhöhen?

was hat das genau für klangliche nachteile, stärkeres rauschen etc?

würde mich mal interessieren.

danke und schönen gruß!
Dopolus
Inventar
#2 erstellt: 03. Jan 2008, 03:22
Erstmal steigt das rauschen, je weiter du den Amp aufdrehst.
Heißt also je mehr ausgangsspannung du hast umso weniger musste den amp aufdrehen und umso weniger rauschen haste.

Nun zum Radio.
Wenn du ein rauschen von 200mV hast, (was recht normal ist) dann sind das 10% deines pegels bei den normalen 2V (kleine radios von Pioneer, Alpine usw und alle Pillig Radios)
Wenn du nun 4V (Clarion ab mittelklasse und Pioneer bzw Alpine ebenfalls in mittlerer Preisklasse) hast, sind das nurnoch 5% deines Pegels. Hast also wesenlich weniger (50%) Rauschen.
Außerdem neigen amps zum clippen, wenn man sie so hoch dreht. Das brauchst du allerdings nicht, wenn du mit einem höheren Pegel rein gehst.

Weiterer vorteil ist, dass streugeräusche von der Lima auf grund der höheren Spannung des signals kaum noch eine Rolle spelen. Du hast also kaum Probleme mit Lima geräuschen, weniger Grundrauschen vom Radio und vom Amp und eine bessere Signalübertragung.

Nachteil ist bei den großen Radios z.B. von Pioneer mit 6V Pre-outs, dass das Radio recht Stromhungerig ist, da es eben bis zu 4x oder in manchen fällen sogar 6x diese 6V rausschicken muss. Darum ist dann in manchen fällen ein Head-Cap recht sinnvoll.
fl0w0r
Stammgast
#3 erstellt: 03. Jan 2008, 03:31
ok nach so einer erklärung und beschreibung habe ich gesucht

und wieder was gelernt, vielen dank!
Dopolus
Inventar
#4 erstellt: 03. Jan 2008, 03:33
kein Problem
fl0w0r
Stammgast
#5 erstellt: 03. Jan 2008, 03:43
ist der stromverbrauch bei höheren spannungen vllt auch ein grund warum die meisten tft-radios nur 2 volt pre outs besitzen? zieht der monitor schon so viel strom?

gruß
Dopolus
Inventar
#6 erstellt: 03. Jan 2008, 03:52
Nein ich denke nicht. Der stromverbrauch den die meisten erzeugen, wenn sie ihre kompletten Lautsprecher über das Radio betreiben und dann noch voll aufdrehen ist um einiges höher.

Dann ist das display schon am flackern, weil es die spannung nicht aufrecht erhalten kann und die boxen geben nurnoch ein clipping gebrüll von sich, weil man von keinem Verstärker verlangen kann, dass er bei so einem spannungsmüll noch ein halbwegs brauchbares signal liefert. (jl-audio bildet da mal eine kleine Ausnahme aber die bauen ja auch keine Radios)

Die 2V bis 2,2V haben sich eben durchgesetzt. Das ist so ein mittelding zwischen, mindestspannung um nicht nur rauschen zu haben und technischen aufwand bzw höher belastbaren Bauteilen.

Ab mittelklasse gibt es standartmäßig 4V auch bei Radios mit Monitor.
Und oberklasse bzw Referenzklasse arbeitet meist mit 6V aber auch nicht immer.

Im SPL bereich sogar manchmal bis 9V aber das ist schon echt hart.
fl0w0r
Stammgast
#7 erstellt: 03. Jan 2008, 03:56
welches tft. radio hat den beispielsweise 4 volt? hab noch keines gefunden oder ich war nicht gründlich bei der suche, was ich nicht ausschließen möchte ^^

also man kann bei den alpine hu´s nen prozi zukaufen, der erzeugt dann 4 volt soweit ich weiß.
Dopolus
Inventar
#8 erstellt: 03. Jan 2008, 03:59
Na dann haste ja eins gefunden. Mom ich guck gleich mal nach. Auswendig weiß ich das auch net, aber ich find sicher eins
Dopolus
Inventar
#9 erstellt: 03. Jan 2008, 04:04
Hier ist einer mit 5V Pre out
http://www.extremeau...info&products_id=889
fl0w0r
Stammgast
#10 erstellt: 03. Jan 2008, 04:08
danke!
ja das problem ist halt, dass es dann wirklich auf ca 2000€ rausläuft und das ist schon sehr krass.
hab auch nicht vor mir jetzt direkt sowas zu kaufen, aber man ändert ja früher oder später mal gerne was.

gruß
Dopolus
Inventar
#11 erstellt: 03. Jan 2008, 04:14
Hat ha keiner behauptet, dass das billig ist. Ein brauchbarer Moniciever fängt ja auch erst ab 600€ an.
Aber geben tut's das, das ist jetzt bewiesen

Und schlecht ist der Pioneer sicher nicht.
Aber es gibt auch sicher noch günstigere die schon 4V pre outs haben.
Mir ist grad aber nur der eingefallen
fl0w0r
Stammgast
#12 erstellt: 03. Jan 2008, 04:19
ist schon ok, wird wohl auch erst nächstes jahr in frage kommen wenn überhaupt sowas sein muss. ein schönen pioneer deh 88 hat ja auch was

trotzdem vielen dank für deine hilfe.

gruß
Dopolus
Inventar
#13 erstellt: 03. Jan 2008, 04:22
mh... Clarion DXZ 958 RMC
kostet weniger und kann alles (wenn nicht noch mehr) mindestens genau so gut und manche behaupten sogar besser als das pioneer.
Obwohl Pioneer echt schon verdammt gut ist.
fl0w0r
Stammgast
#14 erstellt: 03. Jan 2008, 04:27
finde ich auch richtig geil, habe momentan auch ein clarion drin und bin echt von clarion überzeugt!
manachem sagt die optik ja nicht zu, aber ich find die richtig nett.

und wenn ich mir ein alpine 9855 angucke wirkt es auch nicht wirklich top. kommt irgendwie billig verarbeitet rüber, ist aber nur meine meinung, da find ich das 9835 deutlich besser.

gruß
Dopolus
Inventar
#15 erstellt: 03. Jan 2008, 04:33
Von Alpine halte ich garnichts.
Ist aber eine Persönliche meinung. Die bauen Radios, die technisch auf dem gleichen stand wie Pioneer sind.
Ist also eine rein optische frage. Und Alpine gefällt mir eben nicht.

Und das o.g. Clarion ist so ziemlich das einzige Radio für grade mal 350€, was fast so gut wie ein DXP-90 klingt (aussage von car-akustik!!), eine LZK und eine Lautstärken bzw frequenzgangkorrektur für JEDEN EINZELNEN Leutsprecher hat uvm...

Also ich kann's nur jedem empfehlen.
Ok, das display ist scheiße wenn die sonne scheint.
Aber der rest ist einfach der hammer (+ 4V pre out!)
Und alle regler sind zum schieben. Sogar das dislay kannste schieben. Also man kann es nach einer woche komplett blind bedienen und will garnichts anderes mehr.
fl0w0r
Stammgast
#16 erstellt: 03. Jan 2008, 04:38
ds hört sich gut an, die bedienung ist das wichtigste, wenn das nicht stimmt ist schon schlecht.
die einzige sorge bei dem clarion meinerseits wäre nur, dass das touchscreen display irgendwann nicht mehr einwandfrei funzt.

muss nicht so sein, aber sowas hat man halt im hinterkopt, wobei die tft radios ja eh alle touchscreen haben, von daher.
Dopolus
Inventar
#17 erstellt: 03. Jan 2008, 04:42
Sorry, aneinander vorbei geredet -.-
Hab das mit meinem Radio durcheinander geworfen.
Guck dir mal das DXZ 778RUSB an.
Das meinte ich.
Das DXZ 958 RMC ist schon ne klasse höher.
fl0w0r
Stammgast
#18 erstellt: 03. Jan 2008, 04:51
achso lol ja kommt vor

ja das 778 kenne ich, das hab ich mir auch schon paar mal angesehn, ist auch top. gibt ja einige möglichkeiten, hast du schon mal ein eclipse gehört? auch wenn die optisch nicht wirklich mein fall sind.
Dopolus
Inventar
#19 erstellt: 03. Jan 2008, 05:03
Nein leider nicht.
Hatte bis jetzt nur Pioneer im Auto.
Und jetzt eben das Clarion.
Zu Alpine konnte ich mich nie überwinden und was anderes kam mir noch nicht in den Sinn.
Aber man kann ja alles mal ausprobieren. Manchmal gibt's auch gute Radios, von denen man's nie erwartet hätte.

Vom Preis her müsste das Clarion auch um klassen schlechter sein als ein DXP-90 bzw ein DXP-9R aber es ist fast gleichwertig vom Klang her!
Aber einige von Eclipse haben sogar 8V pre out.
Schade, dass meine kleine Hifonics schon bei 6V am ende ist
fl0w0r
Stammgast
#20 erstellt: 03. Jan 2008, 05:09
hehe
ja gut ich meine 4v reicht auch völlig aus, nur 2v ist halt doch schon nen bissl wenig.
Dopolus
Inventar
#21 erstellt: 03. Jan 2008, 05:17
Kommt auch auf den Amp an. Bei JL-Audio kannste die Eingangsempfindlichkeit umstellen. Da kommste auch mit 2V recht gut klar. Aber hast recht. 4V ist schon ein gutes mittelding, mit dem die meisten amps recht gut klar kommen.
So, ich geh jetzt schlafen. Gute Nacht, bis dann....
fl0w0r
Stammgast
#22 erstellt: 03. Jan 2008, 05:23
jau ich auch.. schon ziemlich spät, ciao
Köter
Inventar
#23 erstellt: 13. Jan 2009, 14:34
Ich greif das Thema hier einfach mal auf; folgende Frage:

Kann denn ein Amp Schaden nehmen wenn ich ihn an einer HU mit hoher PreOut Spannung betreibe?
Invader_Zim
Stammgast
#24 erstellt: 13. Jan 2009, 15:10
mir persönlich ist sowas nicht bekannt

hab selber ein eclipse mit hohem pre out laut hersteller 8v
Köter
Inventar
#25 erstellt: 13. Jan 2009, 15:41
Ich frag mich das nur weil meine Rodek offensichtlich nen Schaden hat!
Und wenn ich nun hie in der Werkstatt ein eingangssignal von sagen wir mal 1Vss gebe, funktioniert der Verstärker Einwandfrei. Bei 4Vss allerdings geht er direkt in ne Art clipping und gibt ein verzerrtes Rechteck aus...
Hört sich böse an im LS...

Und die Frage kam mir halt weil mein Clarion 788 ja 6V PreOuts hat?!

Hat da irgendjemand ne Idee?
Vielleicht auch wo der Schaden liegen könnte?

Danke & Gruß, Köter
Amperlite
Inventar
#26 erstellt: 19. Jan 2009, 06:25

Dopolus schrieb:
Wenn du ein rauschen von 200mV hast, (was recht normal ist) dann sind das 10% deines pegels bei den normalen 2V (kleine radios von Pioneer, Alpine usw und alle Pillig Radios)
Wenn du nun 4V (Clarion ab mittelklasse und Pioneer bzw Alpine ebenfalls in mittlerer Preisklasse) hast, sind das nurnoch 5% deines Pegels. Hast also wesenlich weniger (50%) Rauschen.

Du hantierst hier mit Werten, die völlig praxisfremd sind.


Dopolus schrieb:
Außerdem neigen amps zum clippen, wenn man sie so hoch dreht. Das brauchst du allerdings nicht, wenn du mit einem höheren Pegel rein gehst.

Dies ist zudem völliger Unsinn. Der Teil der Schaltung, der "clippen" kann, liegt normalerweise NACH dem Gain-Regler. Ob du mit 4 Volt ankommst oder mit 2 Volt - beides kann auf den passenden Wert eingestellt werden.

Meine Meinung:
Wer bei "2V-Radios" hörbare Störgeräusche hat, wird diese auch bei "4V-Radios" haben. Bei letzerem ist es wohl etwas leiser, aber hier sollte man an die Ursache (Fehler bei Verkabelung) bekämpfen und nicht an den Symptomen herumbasteln.
Für mich ist eine höhere Kleinsignalspannung kein ausschlaggebendes Kaufargument.


Köter schrieb:
Und wenn ich nun hie in der Werkstatt ein eingangssignal von sagen wir mal 1Vss gebe, funktioniert der Verstärker Einwandfrei. Bei 4Vss allerdings geht er direkt in ne Art clipping und gibt ein verzerrtes Rechteck aus...
Hört sich böse an im LS...

Wie hast du diese Spannung erzeugt? Frequenzgenerator? Hast du den Gain-Regler schon auf maximale Dämpfung gestellt?

Köter schrieb:
Und die Frage kam mir halt weil mein Clarion 788 ja 6V PreOuts hat?!

Am Clarion ähnliche Probleme? Laut Aussagen im Forum ist zwischen der Werbeangabe und der tatsächlich ausgegebenen Maximalspannung sehr viel Differenz, sodass es hier nicht zu Problemen kommen muss.


[Beitrag von Amperlite am 19. Jan 2009, 06:30 bearbeitet]
Köter
Inventar
#27 erstellt: 19. Jan 2009, 10:48
@Amperlite:

Richtig, die Spannung hab ich mit einem HP-Frequenzgenerator erzeugt - bei 1kHz...

Allerdings hab ich den Fehler mittlerweile weiter eingrenzen können. Hab den verstärkerteil mal ohne das Schaltnetzteil betrieben mit +/- 25V und dann funktioniert alles Prima... Denke also dass der Fehler im Schaltnetzteil liegt? Allerdings ist mein know how da etwas begrenzter...
Als PWM IC ist ein TL594 verbaut... Ref Spannung passt und bleibt jederzeit stabil. Meine vermutung: Vielleicht ist einer der Caps trocken - schließlich ist die Rodek rund 15Jahre alt... Ein- und Ausgangssiebung hab ich bereits getauscht, brachte allerdings keine besserung. Irgendetwas ist also an der Regelung im Argen. Nur was? Hab da leider keinerlei Erfahrungen...
Hast du vielleicht nen Tip?

Danke & Gruß, Köter

Ps: Die Ausgangsspannung des Clarions hab ich noch nicht Oszillographiert!
Amperlite
Inventar
#28 erstellt: 19. Jan 2009, 16:51
Welche Spannungen erzeugt das interne Schaltnetzteil denn im Leerlauf und wie stark bricht sie an moderater Last ein?

Am Oszi solltest du ja sehen, ob sich ein abnormal hoher Ripple ergibt.


[Beitrag von Amperlite am 19. Jan 2009, 16:52 bearbeitet]
Köter
Inventar
#29 erstellt: 19. Jan 2009, 17:30
Hi!
Ausgangsspannungen des Netzteils bei verschiedenen Lasten:

ohne Last:
beide Seiten schwingen zwischen 22-28V also der positive wie der negative Teil.

mittlere Last:
Stabile Spannung von +/-25V, sauber (ohne nennenswerten Rippel...)

Wenn ich nun die Last langsam vergrößere bleibt die Spannung des Netzteils konstant.

Wenn ich allerdings mit hoher Last einschalte, dann:

hohe Last:
stellt sich die positive Spannung auf ca. 10V ein, die negative auf ca. -40V


Das spricht doch eigentlich dafür das ein Treiber kaputt ist, der TL594 will ne breite Pulsbreite einstellen, schafft das aber nur auf der minusseite...

Kannst du mit meinen Angaben was anfangen?

irgendwie´n mieser Fehler... kann vielleicht einer der IRFZ 44 ne Macke haben? davon sind jeweils zwei parallel geschaltet?

Danke schonmal für deine Mühe!

Gruß, Köder
Köter
Inventar
#30 erstellt: 21. Jan 2009, 00:56
Für alle die´s Interessiert: mein Problem lag keineswegs an der Pre-Out Spannung des Clarions.
Der Fehler lag im Schaltnetzteil!

Danke trotzdem für jede Hilfe!
Amperlite
Inventar
#31 erstellt: 21. Jan 2009, 06:26

Köter schrieb:
Der Fehler lag im Schaltnetzteil!

Das schien ja klar. Was wars denn genau?
Köter
Inventar
#32 erstellt: 21. Jan 2009, 10:11
Ich hab begonnen den Schaltplan rauszuzeichnen. Erst die Beschaltung rund um den TL594, über die Treiber und Drosseln bis hin zum Trafo...
Dieser is ja mehr oder weniger kompliziert gewickelt? (Biphilar hab ich mir sagen lassen - wegen der Streuinduktionen) Also, um den Signalweg mal zu folgen bin ich jedem Draht nachgegangen...
Messtechnisch war ja alles ok, jede Wicklung hatte durchgang, aber als ich so am Trafo Rumdrückte und Zog viel mir einer der Drähte auf der Platine auf, der sich nicht wie die anderen bewegte... also genauer hingeschaut und siehe da:
Innerhalb des Isolierschlauchs unter dem Trafokern, quasi am übergang zur Platine fand ich einen Drahtbruch!

Nachdem ich den nun Repariert hab funktionierte der Amp auch wieder einwandfrei!

Danke nochmals für deine Tips - weiter so!

Gruß Köter!
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