Pioneer Radios nur an "Massefreie Endstufen"?

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bloopers
Stammgast
#1 erstellt: 05. Okt 2008, 03:23
hallo liebe leut´

ein bekannter von mir hatte vor einigen tagen das altbekannte problem mit der abgerauchten chinchmasse bei seinem pioneer radio. also ist er zu den schokodropsleuten getigert und hat es auf garantie reparieren lassen.

es ging alles soweit problemlos, bis 3 tage später selbiges problem erneut auftrat. diesmal war das ganze aber nichtmehr problemlos und daraufhin habe ich mich mit pioneer in verbindung gesetzt, um zu erfragen, ob das so das ultima ratio der ingenieurskunst sein kann.

als antwort bekam ich folgende mail:

"Pioneer Autoradios sind für massefreie Endstufen ausgelegt. Diese sind hochwertiger beziehungsweise kommt es zu keiner Masseschleife. Sobald Sie eine Endstufe mit Massepotential einsetzen, kann es zu einem Defekt der Cinchmasse des Autoradios kommen, was bei Ihnen sicherlich die Ursache ist und war. Betroffene Autoradios werden einmalig auf kulanz repariert. Falls man das Gerät dann erneut an eine Endstufe mit Massepotential anschließt und es zu einem Defekt kommt, wird keine Garantieleistung mehr ausgeführt."

ich bezweifel das ja nicht; verstehen tu ich ich´s aber auch nicht. vllt kann mir das ja einer von euch mal genauer erklären.

besten dank schonmal.

mfg

ps: rechtschreibung, grammatik und interpunktion sind der späten stunde anheim gefallen.

pps: und sollte dann nicht auf allen pioneer geräten ein "warnhinweis" stehen, der auf diesen umstand hinweist?!


[Beitrag von bloopers am 05. Okt 2008, 03:26 bearbeitet]
hg_thiel
Inventar
#2 erstellt: 05. Okt 2008, 10:54
Hallo

ich könnte mir vorstellen das Pioneer damit sagen will, das die Endstufe nicht 100% ordentlich verkabelt ist. Die Endstufe "holt sich die Masse vom Radio und es geht kaputt".

Sie reparieren einmalig auf Kulanz weil bekannt ist, das die Masse von ihren Radios empfindlich ist.



Alles ohne Gewähr!
Bennomat
Inventar
#3 erstellt: 05. Okt 2008, 11:06
wie stellt sich pioneer das denn vor?! ein autoradio im auto ohne masse im system zu betreiben

dasse das auf kulanz reparieren iss zwar gut, könnten aber genausogut ne sicherung an chinchmasse klemmen und nen 100er päckchen schmelzsicherungen dazulegen^^

sry, aber aus diesem schotter werd ich nicht schlau. kannst du das bei pioneer mal nachfragen, wie die sich das vorstellen...massefrei?!
bloopers
Stammgast
#4 erstellt: 05. Okt 2008, 11:09
guten morgen.

hmm.... abgesehen davon, das die stufe wirklich richtig verkabelt ist, kann ich mich mit deiner "übersetzung" nicht so ganz anfreunden. sry. genausowenig wie ich mit der schwammigen antwort von pioneer zufrieden geben will.

wie ist es denn möglich, das so verkehrt anzuschliessen, das die stufe die masse über die chinchleitungen ziehen will?

mfg
bloopers
Stammgast
#5 erstellt: 05. Okt 2008, 11:14
ich brauch mal wieder viel zu lange zum schreiben.

aus denen war nichts spezifischeres rauszukriegen. bzw haben sie garnicht mehr geantwortet. das geht mir ja so auf den sack. ich spiele mit dem gedanken, mit meinem anwalt zu reden. ist zwar nicht mein radio, aber das kanns ja wohl nicht sein. nur falls das alles so stimmt und mir einer von euch das erklären kann , spar ich mir das "wellemachen" natürlich lieber.

mfg
hg_thiel
Inventar
#6 erstellt: 05. Okt 2008, 11:20
Vielleicht liegt es daran, das der Massepunkt nicht perfekt ist ? Also der von der Endstufe natürlich.

Als "Schutz" würde ich jetzt die Masse vom Radio verstärken und vom Cinch ein Kabel an einen zusätzlichen Massepunkt legen.
bloopers
Stammgast
#7 erstellt: 05. Okt 2008, 11:29
ich weiß nicht, ob der masspunkt perfekt ist, aber richtig blankgeschliffen ist alles. sonst bestehen auch keine probleme.

die masseverstärkung wäre ein ansatz. obwohl das radio nen eigenen "kabelbaum" hat, welcher direkt zur bat geht.

"...und vom Cinch ein Kabel an einen zusätzlichen Massepunkt legen." vllt liegts am frühen sonntag morgen(hoffentlich!!), aber ich kann mir da nix drunter vorstellen.

mfg
mr.booom
Inventar
#8 erstellt: 05. Okt 2008, 12:17
"...und vom Cinch ein Kabel an einen zusätzlichen Massepunkt legen." interpretiere ich mal als an den Aussenring der Cinchs nen extra Kabel löten was dann direkt auf Masse gelegt wird.

Also gehört hab ich sowas - wie Pioneer es behauptet - noch nie ... und bisher auch nur von abrauchenden Radiocinchmassen gehört wenn die Verstärkermasse nicht gescheit war.
Uwe_Mettmann
Inventar
#9 erstellt: 05. Okt 2008, 19:04
Es liegt ganz klar ein Massefehler vor, entweder an der Endstufe oder am Radio. Fehlt die Masse, so holt sich das Gerät die Masse über das Cinchkabel. Da der Massestrom sehr hoch sein kann, raucht dann natürlich etwas ab, in diesem Fall das Radio.

Insofern ist sogar kulant von Pioneer, dass es eine Reparatur kostenlos durchführt hat. Rechtlich hast Du da keine Handhabe, dass auch die zweite Reparatur kostenlos durchgeführt wird.

Verbindet man nun den Schirm des Cinchkabels mit der Karosserie, so bekommt die Endstufe die Masse über diese Verbindung, wenn die eigentliche Endstufenmasse unterbrochen ist. Mit dieser Maßnahme bleibt also das Radio heile, allerdings kann das Cinchkabel abbrennen.

Also überprüfen die Masseverbindungen, da stimmt bestimmt etwas nicht. Es kann auch sein, dass ein Karosserieteil als Masse genommen wurde, dass gar nicht sauber mit der Fahrzeugmasse verbunden ist.


Gruß

Uwe
bloopers
Stammgast
#10 erstellt: 05. Okt 2008, 19:13
ok. dann pfeif ich matlock wieder zurück.
wobei ich mir den massefehler wirklich nicht erklären kann. dann muss ich beim drübergucken echt was übersehen haben...

also wäre das grundproblem somit so ziemlich gelöst. nur kann ich den befund nicht wirklich mit der aussage, seitens pioneer überein bringen. aber das ist dann wohl eher ein retorisches problem.

dann noch eine grundlegende frage: wenn man hört, das bei pioneer hu´s signifikant öfter die chinchmassen durchbrennen, als bei geräten anderer hersteller; heisst das dann im umkehrschluss, das die käufer von pioneer hu´s signifikant öfter zu doof sind, ihre verkabelung in den griff zu kriegen?


[Beitrag von bloopers am 05. Okt 2008, 19:14 bearbeitet]
Bennomat
Inventar
#11 erstellt: 05. Okt 2008, 19:32

bloopers schrieb:
ok. dann pfeif ich matlock wieder zurück.
wobei ich mir den massefehler wirklich nicht erklären kann. dann muss ich beim drübergucken echt was übersehen haben...

also wäre das grundproblem somit so ziemlich gelöst. nur kann ich den befund nicht wirklich mit der aussage, seitens pioneer überein bringen. aber das ist dann wohl eher ein retorisches problem.

dann noch eine grundlegende frage: wenn man hört, das bei pioneer hu´s signifikant öfter die chinchmassen durchbrennen, als bei geräten anderer hersteller; heisst das dann im umkehrschluss, das die käufer von pioneer hu´s signifikant öfter zu doof sind, ihre verkabelung in den griff zu kriegen?



joah, könnte sein
könnt auch sein, dass die ihre chinchmasse einfach nur enorm dünn machen oder die durch mechanische belastung schneller bricht. ich hab bei meiner 2. HU schon vorm einbau die chinchstecker mit ls-kabeln am gehäuse angeschlossen, profilaktisch sozusagen.

würde mir da ne elektronische sicherung wünschen, an der chinchmasse8) (die löst wenn zu hoher strom fließt und nach 2mins oder so wieder schaltet)
Uwe_Mettmann
Inventar
#12 erstellt: 05. Okt 2008, 19:43
Besorge Dir einen NF-Übertrager (Ground-Loop-Isolator) und schalte ihn zwischen Cinch-Leitung und Endstufe. Durch diese Maßnahme kann kein Massestrom mehr über die Cinchleitung fließen. Höre Musik und drehe lauf auf. Dann messe die Spannung zwischen Radiomasse und Endstufenmasse. Wiederhole diese Messung an den Cinch-Massen. Es dürfen maximal einige mV zu messen sein. Misst Du hingegen eine deutliche Spannung, so ist etwas mit einer Masseverbindung im Argen.


Gruß

Uwe
bloopers
Stammgast
#13 erstellt: 05. Okt 2008, 20:27
das hört sich ja alles nicht schlecht an. ich danke euch.

werde die tage dann nochmal ein kritisches auge auf die kabelage werfen, und nachbessern wo es nötig ist. ´

mfg
Velocifero
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 06. Okt 2008, 19:18
Moin, mhhh....

Der Antwort von Pioneer mit massefreien Endstufen musste ich mir jetzt mal aus gegebenen Anlass genauer Anschauen. Dazu steht mir eine kleine Hifonics Warrior Hawk und eine alte Magnet Xcite 801 zur Verfügung.

Als erste Messung habe ich mit einem Ohmmeter (also Gleichstrom) zw. Masse und Chinch Masse gemessen.

Die Hifonics 1000 Ohm und die Magnat 470 Ohm.

Bei 14 Volt und 470 Ohm kommen gerade mal ~ 30 mA zu fliesen, wenn die Hauptmasse ab ist. Ich finde, dass es zu wenig Strom ist, um Masseleitungen im Radio zu verbraten.

Also mach ich diese Messung jetzt mal mit Wechselspannung.
Genauer gesagt Arta LIMP



Gelb die Hifonics und grün die Magnat und auf die Frequenzeinteillung achten. Man sieht also, dass besonders bei hohen Frequenzen der Widerstand absackt. Demzufolge steigt auch der Strom durch das Radio, wenn die Hauptmasse zu schlecht ist.
(Evtl. könnte man diesen Effeckt schon mit einer kleinen Spule in der Chinchleitung anpassen.)

Ich hoffe es interessiert euch. Ich kann diese Messung auch mal mit einer Clarion APA 4320 machen.


[Beitrag von Velocifero am 06. Okt 2008, 19:54 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#15 erstellt: 06. Okt 2008, 21:17
Hallo Velocifero,

irgendwie scheinst Du das missverstanden zu haben. Es geht um den Gleichstrom, der über die Masse fließt, wenn die Cinchmasse nicht weggebrannt ist.

Über die Masse fließt ja der Versorgungsstrom zurück zur Batterie. Wenn nun die Endstufe nicht mit der Masse verbunden ist, so muss sich der Strom einen anderen Weg suchen und dies ist die Masseverbindung über die Cinchleitung. Die Cinchleitung ist schließlich mit der Endstufenmasse verbunden und die Cinchleitung ist über das Radio mit der Fahrzeugmasse verbunden. Nun, so eine Endstufe kann nun einige Ampere ziehen, die nun über die Cinchmasse fließen. Ist im Radio die Cinchmasse nur über eine dünne Leiterbahn angebunden, so kann es durchaus sein, dass diese durch den Strom durchbrennt.

Es kann sogar sein, dass Pioneer die Leiterbahn aus Sicherheitsgründen so ausgeführt hat, denn würde nicht die Leiterbahn durchbrennen, so könnte es auch der Kabelbaum zum Radio sein. Weil dieser für den hohen Strom der Endstufe nicht ausgelegt ist, könnte es zu einem Kabelbrand und gar zu einem Fahrzeugbrand führen.


Gruß

Uwe
mr.booom
Inventar
#16 erstellt: 06. Okt 2008, 23:45

Uwe_Mettmann schrieb:
Es kann sogar sein, dass Pioneer die Leiterbahn aus Sicherheitsgründen so ausgeführt hat, denn würde nicht die Leiterbahn durchbrennen, so könnte es auch der Kabelbaum zum Radio sein. Weil dieser für den hohen Strom der Endstufe nicht ausgelegt ist, könnte es zu einem Kabelbrand und gar zu einem Fahrzeugbrand führen.

DAS vermute ich auch mal ganz stark ... ist imho die kostengünstigste Lösung für den Hersteller
lombardi1
Inventar
#17 erstellt: 06. Okt 2008, 23:56
@bloopers
Wie hast Du Deine Endstufe verbaut, angeschraubt, direkt auf's Blech ?

Könnte es sein das Pioneer das meint mit "Endstufe mit Massepotential"


Gruß
Uwe_Mettmann
Inventar
#18 erstellt: 07. Okt 2008, 00:02

mr.booom schrieb:
... ist imho die kostengünstigste Lösung für den Hersteller :)

Das sehe ich nicht ganz so. Den Radiohersteller kann man nicht unbedingt dafür verantwortlich machen, wenn der Kabelbaum abbrennt. Insofern kann man es auch als weitgehende Vorsorge betrachten, denn eine Absicherung des Kabelbaums ist kaum möglich, weil man eine Sicherung in der Masseleitung unterbringen müsste. Diese würde aber auch nicht helfen, weil dann wiederum eine Masseverbindung über die Radioantennenleitung bestehen würde.


Gruß

Uwe
Velocifero
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 07. Okt 2008, 03:36
Hallo Uwe,

mir ist sehrwohl klar um was es geht, vllt. hab ich mich ja nicht genau genug ausgedrückt.

"Über die Masse fließt ja der Versorgungsstrom zurück zur Batterie. Wenn nun die Endstufe nicht mit der Masse verbunden ist, so muss sich der Strom einen anderen Weg suchen und dies ist die Masseverbindung über die Cinchleitung."

Genau so.

"Die Cinchleitung ist schließlich mit der Endstufenmasse verbunden "


Ebend nicht direckt. Im Fall der Magnat liegt ein 470 Ohm Widerstand dazwischen und bei der Hifonics 1 kOhm!
Der Strom, der dann über die Chinchleitung durch das Radio un weiter zur Masse fliesst, ist meiner Meinung nach zu klein um Leiterbahnen durchbrennen zu lassen.
Erst bei hohen Frequenzen sinkt der Widerstand zw. Endstufenmasse und Chinchmasse und damit kann auch ein höherer Strom über das Radio fliessen.
Falls du eine Endstufe zur Verfügung hast, miss es doch bitte nach.

@all: Sicherungen haben in der Masse nix zu Suchen!


[Beitrag von Velocifero am 07. Okt 2008, 04:24 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#20 erstellt: 07. Okt 2008, 04:33
Hallo Velocifero,

dann hast Du solche Endstufen, wie Pioneer sie empfiehlt. Der Eingang der Endstufe hat im Prinzip einen Differenzeingang und somit keinen direkten Bezug zur Masse. Ganz schwimmend möchte man dies doch nicht haben, also werden da noch Widerstände geschaltet. Dadurch wird sichergestellt, dass das Gleichspannungspotential auf ca. 0V gezogen wird, falls die angeschlossene Leitung auch auch potentialfrei ist. Weil bei hohen Frequenzen die Differenzschaltung nicht mehr arbeitet, sind parallel zu den Widerständen noch Kondensatoren geschaltet, die hochfrequente Störungen gegen Masse ableiten sollen. Daher misst Du bei höheren Frequenzen einen geringeren Widerstand. Durch den Differenzeingang wird das berüchtigte Lichtmaschinenpfeifen verhindert.

Leider wählt man diese Lösung nicht bei allen Endstufen und die Cinchmasse ist stattdessen hart mit der Versorgungsspannungsmasse verbunden, weshalb es eben dann sehr häufig zu Problemen mit Lichtmaschinenpfeifen kommt.

Leider habe ich keine Endstufe, bei der ich den Widerstand Cinchmasse zu Spannungsversorgungsmasse messen könnte.


Gruß

Uwe
mr.booom
Inventar
#21 erstellt: 07. Okt 2008, 08:00

Uwe_Mettmann schrieb:

mr.booom schrieb:
... ist imho die kostengünstigste Lösung für den Hersteller :)

Das sehe ich nicht ganz so. Den Radiohersteller kann man nicht unbedingt dafür verantwortlich machen, wenn der Kabelbaum abbrennt.

Mein es ja auch nicht bzl. Regress und Co (was eh schwer zu beweisen wäre), sondern bezogen auf Bauteil- + Bestückungskosten sowie Qualitätskontrolle. Auch wenn es bei den Stückzahlen wohl nur Cent-Bruchteile sind, in der Summe machts aber schon einiges aus


Leider wählt man diese Lösung nicht bei allen Endstufen und die Cinchmasse ist stattdessen hart mit der Versorgungsspannungsmasse verbunden

Wäre mal interessant zu wissen bei welchen Endstufen den Leuten die Cinchmassen verreckt sind ... wenn also jemand Lust und Zeit hat könnte er mal das Forum diesbzl. durchstöbern und das Ergebnis hier posten
bloopers
Stammgast
#22 erstellt: 07. Okt 2008, 13:40

lombardi1 schrieb:
@bloopers
Wie hast Du Deine Endstufe verbaut, angeschraubt, direkt auf's Blech ?

Könnte es sein das Pioneer das meint mit "Endstufe mit Massepotential"


Gruß



das ist ja nicht meine stufe, bzw nicht in meinem auto. aber das nur am rande. die ist auf holz geschraubt. habe heute auch nochmal über die verkabelung geschaut und keinen fehler gefunden, die verbindungen sind alle in ordnung. naja, vllt hat die stufe auch einen weg, ich weiß es nicht.

@den rest. ich finde eure diskussion sehr interessant und lehrreich, sage aber mal nichts dazu, weil ich für sinnvolle kommentare zu wenig ahnung von der tieferen materie habe. also lerne ich still vor mich hin.

mfg
Velocifero
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 07. Okt 2008, 20:37
Danke Uwe, ich hätte mir schon fast den Kopf darüber zerbrochen
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