Trennrelais kann schäden verursachen?!

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muni-mula
Stammgast
#1 erstellt: 16. Nov 2004, 14:00
Hallo Leute,

da ich demnächst mein Trennrelais einbauen werde, habe ich im netz schonmal etwas gestöbert...
ich habe dabei etwas gefunden, was mir ein mulmiges gefühl bereitet.
hier der entscheidende textausschnitt:

Wenn ein Relais ausgeschaltet wird, kann kein weiterer Strom mehr durch die Spule fließen. Dann fällt das von der Spule aufgebaute Magnetfeld in sich zusammen. Ein zeitlich sich änderndes Magnetfeld, induziert eine Spannung in der Spule, die auf viele tausend Volt ansteigen kann. Diese Spannung ist der ursprünglichen Spannung entgegengerichtet. In der Regel steigt sie jedoch nur bis zu dem Wert der Spannungsfestigkeit der vorgelagerten Schaltung. Die Schaltung kann dann durchbrennen.


weiterhin steht da:

Um dies zu verhindern, baut man einfach eine Schutzdiode ein.
Dioden leiten ab 0,7 Volt in Durchlaßrichtung, in der anderen (Sperr)richtung sperren sie jedoch bis hinauf zu einigen 100 Volt. Wenn man nun die Diode in Sperrichtung paralell zur Spule schaltet, kann die normale Spulenspannung von 12 oder 24 Volt keinen Stromfluß durch die Spule bewirken, allerdings ist ja beim Abschalten die induzierte Spannung entgegengesetzt und kann nun schon ab 0,7 Volt einen Stromfluß in eben diese andere Richtung bewirken.


hier noch ein bild:

was sagt ihr dazu? ist eine schutzdiode notwendig? habe echt schiss mir die lichtmaschine zu zerhauen!

Gruß,
Erik
maschinchen
Inventar
#2 erstellt: 16. Nov 2004, 15:20
Ob sie wirklich notwendig ist, kann dir vermutlich nur der Hersteller des Relais´ sagen.
Oder du misst, wieviel Spannung induziert wird und entscheidest danach selbst.

Sinnvoll ist so eine Diode im allgemeinen schon. Und nicht sehr teuer.
nick99
Stammgast
#3 erstellt: 16. Nov 2004, 15:43

habe echt schiss mir die lichtmaschine zu zerhauen!


ähm ich würd mir eher um die Boardelektronik ala Motorsteuerung o.ä. sorgen machen ... eine Lichtmaschiene ist da nicht wirklich so empfindlich.

Im Prinzip kannst du jede belibige Diode da einbauen ... einfach paralell zur Spulenwicklung in Sperrrichtung zu den 12V.

Ich versteh den Sinn solcher Trennrelais um ehrlich zu sein sowieso nicht ... vielleicht kann mir das mal jemand erklären
maschinchen
Inventar
#4 erstellt: 16. Nov 2004, 16:04

Ich versteh den Sinn solcher Trennrelais um ehrlich zu sein sowieso nicht ... vielleicht kann mir das mal jemand erklären


Das ist für diejenigen, die zwei (oder mehr) BAtterien im Auto haben. Hört man dann (bei stehendem Motor) Musik, wird die Starterbatterie vor Entleerung geschützt.
muni-mula
Stammgast
#5 erstellt: 16. Nov 2004, 16:26

maschinchen schrieb:
Ob sie wirklich notwendig ist, kann dir vermutlich nur der Hersteller des Relais´ sagen.

Das Relais ist baugleich mit dem dietz 180


maschinchen schrieb:

Oder du misst, wieviel Spannung induziert wird und entscheidest danach selbst.

hm, und woher weiss ich wann es "gefährlich" für mein Bordnetz etc. wird?
Außerdem:
Ich befürchte, das ist nicht so einfach, da messgeräte ja im allgemeinen etwas träge sind. Die induzierte Spannung findet ja nur solange statt, wie sich das Magnetfeld ändert, also in sekundenbruchteilen beim Umlegen des Schalters. Ich kann das aber mal ausprobieren, vielleicht kann es mein Messgerät ja doch anzeigen.


maschinchen schrieb:

Sinnvoll ist so eine Diode im allgemeinen schon. Und nicht sehr teuer.

Im Prinzip muss ich mich bei der auswahl nur nach der Durchbruchspannung im Sperrbetrieb richten, oder?


[Beitrag von muni-mula am 16. Nov 2004, 16:34 bearbeitet]
muni-mula
Stammgast
#6 erstellt: 16. Nov 2004, 16:34

nick99 schrieb:

ähm ich würd mir eher um die Boardelektronik ala Motorsteuerung o.ä. sorgen machen ... eine Lichtmaschiene ist da nicht wirklich so empfindlich.


hm, da steht aber was von "vorgelagerter schaltung", und das wäre doch die lichtmaschine...


nick99 schrieb:

Im Prinzip kannst du jede belibige Diode da einbauen ... einfach paralell zur Spulenwicklung in Sperrrichtung zu den 12V.

Ich habe mal gelernt, dass die Dioden nur bis zu bestimmten Spannungen sperren, weiss aber nicht mehr wie hoch die in etwa waren
nick99
Stammgast
#7 erstellt: 16. Nov 2004, 16:35
jo die Diode sollte halt 12V Durchbruchspannung aushalten ... aber das hat normal jede ...

Wie ich in einem anderen Thread gelesen hab muss man das Relais an einem bestimmten Anschluss der Lichtmaschine anschliesen ... das wusste ich nicht ... dann is natürlich die Lichtmaschine bzw. der Mechanismus der da schaltet evtl gefährdet ... falls da nicht nur Fliehkraftschalter oder was ähnlich vergleichbares ist ...


[Beitrag von nick99 am 16. Nov 2004, 16:37 bearbeitet]
muni-mula
Stammgast
#8 erstellt: 16. Nov 2004, 16:40

nick99 schrieb:
jo die Diode sollte halt 12V Durchbruchspannung aushalten ... aber das hat normal jede ...

Wie ich in einem anderen Thread gelesen hab muss man das Relais an einem bestimmten Anschluss der Lichtmaschine anschliesen ... das wusste ich nicht ... dann is natürlich die Lichtmaschine bzw. der Mechanismus der da schaltet evtl gefährdet ... falls da nicht nur Fliehkraftschalter oder was ähnlich vergleichbares ist ...


nene, also 12v kann nicht sein!
in durchlassrichtung sind es etwa 0,7V.
ich meine ab wann die spannung im sperrbetrieb durchbricht, also ab wann die induzierte spannung nicht mehr aufzuhalten wäre. die induzierte spannung ist um EINIGES höher als 12v...


[Beitrag von muni-mula am 16. Nov 2004, 16:42 bearbeitet]
maschinchen
Inventar
#9 erstellt: 16. Nov 2004, 17:20
Guckt mal hier:Klick mich


[Beitrag von maschinchen am 16. Nov 2004, 17:20 bearbeitet]
muni-mula
Stammgast
#10 erstellt: 16. Nov 2004, 17:32
hm, das hilft irgendwie auch nicht richtig weiter

werd mir mal nen paar dioden besorgen und einige messungen durchführen


Gruß
maschinchen
Inventar
#11 erstellt: 16. Nov 2004, 17:35
Das zeigt imho, dass die Induzierte Spannung nicht wirklich riesig sein wird, da Dietz in der ANleitung nicht darauf eingeht.


[Beitrag von maschinchen am 16. Nov 2004, 17:58 bearbeitet]
muni-mula
Stammgast
#12 erstellt: 16. Nov 2004, 17:41
diese dioden sollen wohl ganz gut sein:
http://www.produktin...-da-01-en-1n4002.pdf
Die 1N4004ID oder 1N4003ID sollte ausreichen von der durchschlagsspannung her.
mal sehen wo ich die herbekomme
muni-mula
Stammgast
#13 erstellt: 16. Nov 2004, 17:44

maschinchen schrieb:
Das zeigt imho, dass die Induzierte Spannung nicht wirklich riesig sein wird, da Dietz in der ANleitung nicht darauf eingeht.

d.h. die Durchbruchspannung einer Sperrdiode muss zumindest nicht astronomisch hoch sein.


ok, aber theoretisch schadet es ja nicht, wenn die diode etwas mehr aushält.

naja, ich setz mich nächstes wochenende mal ran und berichte, ob ich die induzierte spannung überhaupt messen konnte.
hab halt das problem, dass die garantiezeit meines autos gerade abgelaufen ist, und ich lieber auf nummer sicher gehen will, zumal hier im forum ja auch schon einige lichtmaschinen dran glauben mussten (ob durch das relais sei mal dahingestellt)

Gruß
nick99
Stammgast
#14 erstellt: 16. Nov 2004, 17:52

nene, also 12v kann nicht sein!
in durchlassrichtung sind es etwa 0,7V.
ich meine ab wann die spannung im sperrbetrieb durchbricht, also ab wann die induzierte spannung nicht mehr aufzuhalten wäre. die induzierte spannung ist um EINIGES höher als 12v...


Du hast das Prinzip nicht verstanden ... ich habs mal gezeichnet ...



wenn kein Schaltvorgang ist ... dann liegt die Diode in Sperrrichtung an 12V (Ubat) ... also muss sie 12V im Sperrbereich aushalten ...

Wenn jetzt der Stromkreis unterbrochen wird ... dann erzeugt die Spule eine Induktionsspannung die den vorher angelegten 12V genau entgegengesetzt ist (Uinduziert). In diesem Fall ist die Diode im Durchlassbetrieb und begrenzt dadurch die Induktionsspannung auf ihr Durchlassspannung von 0,7V.
maschinchen
Inventar
#15 erstellt: 16. Nov 2004, 17:59
Danke, sehr nett.



Woher weis man dann, wie hoch der Kurzgeschlossene Strom ist?

Danach müsste man die Diode ja dann auslegen, oder?


[Beitrag von maschinchen am 16. Nov 2004, 18:00 bearbeitet]
muni-mula
Stammgast
#16 erstellt: 16. Nov 2004, 22:54

nick99 schrieb:

nene, also 12v kann nicht sein!
in durchlassrichtung sind es etwa 0,7V.
ich meine ab wann die spannung im sperrbetrieb durchbricht, also ab wann die induzierte spannung nicht mehr aufzuhalten wäre. die induzierte spannung ist um EINIGES höher als 12v...


Du hast das Prinzip nicht verstanden ... ich habs mal gezeichnet ...



wenn kein Schaltvorgang ist ... dann liegt die Diode in Sperrrichtung an 12V (Ubat) ... also muss sie 12V im Sperrbereich aushalten ...

Wenn jetzt der Stromkreis unterbrochen wird ... dann erzeugt die Spule eine Induktionsspannung die den vorher angelegten 12V genau entgegengesetzt ist (Uinduziert). In diesem Fall ist die Diode im Durchlassbetrieb und begrenzt dadurch die Induktionsspannung auf ihr Durchlassspannung von 0,7V.


stimmt, da hast du recht! hab da wohl was verwechselt vorhin in der eile beim mittagessen :).
Also bei geschlossenem schalter ist die diode im sperrbetrieb; bei geöffnetem schalter hingegen in Durchlassbetrieb, um die Spannungsspitzen quasi kurzzuschliessen. Soweit klar.
Aber das ändert ja nicht, dass die spannungsspitzen sehr hoch sind und die Diode evntl. beschädigen könnten.

@maschinchen:
die ströme sind ziemlich gering, da D+ von der lichtmaschine meinen informationen zufolge nur ein Signalkabel ist. Das Problem bleibt weiterhin die Höhe der induzierten Spannung
(=>Spannungsspitzen beim ausschalten)
tranier
Inventar
#17 erstellt: 16. Nov 2004, 23:45
Woher hast du das relais? ich habe nähmlich selber eines und das ist ebenfalls Baugleich mit dem Dietz 180
Da ist aber meines Wissens shcon eine Diode mit eingebaut.
verbaut hab ich es selbst auch noch nicht, bis jetzt noch nicht
muni-mula
Stammgast
#18 erstellt: 17. Nov 2004, 00:41

tranier schrieb:
Woher hast du das relais? ich habe nähmlich selber eines und das ist ebenfalls Baugleich mit dem Dietz 180
Da ist aber meines Wissens shcon eine Diode mit eingebaut.
verbaut hab ich es selbst auch noch nicht, bis jetzt noch nicht ;)


ich hab eins, das heisst nagasaki oder so... is halt nen nachbau ohne vde, also vermutlich aus "östlichen ländern"
tranier
Inventar
#19 erstellt: 17. Nov 2004, 00:43
ich hab eines wo man in Schiffselektrik verwendet, hjat 30e gekostet. Hoffe mal das taugt was.
Nagasaki ??? na dann hoffe mal das es nicht ein Atompilz über dem relais gibt wenn da ein zu hoher Strom draufkommt


[Beitrag von tranier am 17. Nov 2004, 00:44 bearbeitet]
muni-mula
Stammgast
#20 erstellt: 17. Nov 2004, 01:10

tranier schrieb:
ich hab eines wo man in Schiffselektrik verwendet, hjat 30e gekostet. Hoffe mal das taugt was.
Nagasaki ??? na dann hoffe mal das es nicht ein Atompilz über dem relais gibt wenn da ein zu hoher Strom draufkommt


naja, meins is auch schiffselektrik, aber das hat ja nix zu sagen. hat 28 euro gekostet...
hab nochmal nachgeschaut: es heisst NAGARES
wie heisst deins denn?
tranier
Inventar
#21 erstellt: 17. Nov 2004, 20:56
Ich glaube ich hab das selbe, hab es von einem Yachthändler im ebay gekauft.
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