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Umfrage
von 50mm² auf 20mm² nach Cap - Sicherung JA oder NEIN
1. JA - unbedingt sonst bennt alles ab (33.3 %, 4 Stimmen)
2. NEIN - völliger Blödsinn (66.7 %, 8 Stimmen)
(Die Umfrage ist beendet)

von 50mm² auf 20mm² nach Cap - Sicherung JA oder NEIN

+A -A
Autor
Beitrag
sthpanzer
Inventar
#1 erstellt: 23. Feb 2006, 03:17
Um unsere Diskussion in eienm Thema für weitere Meinungen zu öffnen hier diese Umfrage.

Es geht um folgendes:

Ihr verkabelt eine Anlage mit 50mm² von der Batterie bis zum Cap und vom Cap 30cm mit 20mm² bis zur Endstufe.

Seid Ihr der Meinung, es MUSS eine zweite Sicherung nach dem Cap rein, oder nicht?

Das es andere Möglichkeiten gibt, dass Problem zu lösen ist klar, aber es soll hier NUR um die Sicherung gehen.

Bitte alle Antworten sachlich begründen.

Auch Antworten wie z.B. "es muss so sein, weil es Vorschrift ist" mit einer Quelle belegen.


[Beitrag von sthpanzer am 23. Feb 2006, 03:19 bearbeitet]
Q_Big
Stammgast
#2 erstellt: 23. Feb 2006, 14:39
Es muß so sein, aus dem selben Grund weshalb du das 50er absicherst!

Stell dir mal vor du trennst das Kabel und vergisst, Batterie/ Caps zu trennen und verursachst einen Kurzschluss.
Oder die andere naheliegendere Gefahr: Das Kabel rutscht aus irgendeinem Grund aus der Endstufe oder dem Kabelschuh. Nun schlackert es rum und braucht nur einen Massepunkt zu finden! Und glaub mir, das sind Bruchteile von Sekunden in denen die komplette Isolation kocht....
derpeterparker
Stammgast
#3 erstellt: 23. Feb 2006, 14:47
Dann würde es aber die Sicherung des 50² zerreißen. Und wenn sich "nur" der Cap entläd, ist das eine Sache von ms. Denke mal hierbei geht es um Dauerbelastung. Wenn ein 50² mit sagen wir mal 150A gesichert ist und dieser Belastung auch stand hält, ein folgendes 20² 140A auf Dauer nicht mitmacht und zu heiß wird.
Die Frage ist nur, ob eine zweite Sicherung hin MUSS. Von Wegen Gesetz und Versicherung...
andras99
Stammgast
#4 erstellt: 23. Feb 2006, 14:57
die Antwort ist JA und Nein weil du ja auch die Sicherung vorne an der Batterie auf das 20mm² Kabel dimensionieren kannst. Wenn du die Hauptsicherung nicht änderst muss eine Zweite Sicherung rein. Grund hier --->>

Elektrische Sicherungen sind dazu gedacht, einen Stromkreis bei zu hoher Stromstärke zu unterbrechen. Dadurch wird die Spannungsquelle vor Überlastung geschützt. Weiterhin sollen sie, unter anderem, verhindern, dass durch einen Kurzschluss im Verbraucher, beispielsweise einer Glühlampe, durch die hohe Stromstärke die Leitungen zwischen Verbraucher und Stromquelle überlastet werden, und die dadurch entstehende Wärme einen Brand auslöst.

< Quelle Wikepedia
Q_Big
Stammgast
#5 erstellt: 23. Feb 2006, 15:05

derpeterparker schrieb:
Dann würde es aber die Sicherung des 50² zerreißen. Und wenn sich "nur" der Cap entläd, ist das eine Sache von ms. Denke mal hierbei geht es um Dauerbelastung. Wenn ein 50² mit sagen wir mal 150A gesichert ist und dieser Belastung auch stand hält, ein folgendes 20² 140A auf Dauer nicht mitmacht und zu heiß wird.
Die Frage ist nur, ob eine zweite Sicherung hin MUSS. Von Wegen Gesetz und Versicherung...



Wenn die Sicherung des 50ers herhalten sollen, musst du die Sicherung natürlich kleiner machen. Dann ist das 50er nichtmehr so belastbar und hat eventuell einen höheren Übergangswiederstand an der Sicherung (die ist ja kleiner Dimensioniert).
sthpanzer
Inventar
#6 erstellt: 23. Feb 2006, 15:29
Mal eine Ergänzungsfrage, an alle die meinen, es muss zusätzlich abgesichert werden:

Mit wievil Ampere würdet Ihr die 30cm 20mm² Kabel absichern?

Und wo würdet Ihr die Sicherung hinsetzen?
derpeterparker
Stammgast
#7 erstellt: 23. Feb 2006, 15:32
Ist definitiv eine Möglichkeit. Und der Widerstand bei ner kleineren Sicherung ist definitiv kleiner als ein zweiter Halter mit Sicherung. Hinzu kommt noch, das IMHO die Wirkung von nem Cap bei einer weiteren Sicherung doch deutlich geschmälert wird.
Problematisch wirds, wenn der Cap als Verteiler dient...
Bei nem Eingang von 50² und zwei Ausgängen von 25² kann ja theoretisch jedes 25er die halbe Leistung ziehen aber auch ein 25er die gesamte "Bandbreite" des 50². (Hoffe man kann mich verstehen*g*)
Die Frage ist halt wie das offiziell aussieht. Ist hier kein Versicherungsgutauchter unterwegs
Und bei nem Kurzschluss geht auch ne 300A Sicherung zu Bruch... (Es sei denn, die Bat ist sehr ausgelutscht :D)
DerSensemann
Inventar
#8 erstellt: 23. Feb 2006, 15:43
Hai,

ist 30cm nicht die maximale Länge die ein Kabel ungesichert verlaufen kann/darf?
Was passiert wenn das Kabel aus dem Sicherungshalter rutscht?
Mit welchem Wert sollte man die 30cm bis zur ersten Sicherung absichern und in welcher Entfernung...?

Ist doch sch(piep)ßegal ob nach den 30cm eine Sicherung kommt oder irgendein anderes Bauteil. Vor diesem Bauteil ist das Kabel immer ungesichert!

Gabor
sthpanzer
Inventar
#9 erstellt: 23. Feb 2006, 16:00
Dem Vorschlag,
die Hauptsicherung kleiner zu dimesionieren, wenn man auf die zusätzliche Sicherung verzichten und trotzdem auf Nummer sicher gehen will,
stimme ich zu.

Der Widerstand der Gesamtleitung erhöht sich durch die 30cm 20mm² ca. um 15%.
Wer will, könnte also die Hauptsicherung um 15% kleiner machen, als ohne die 30cm 20mm².
Das würde dann in etwa 140A entsprechen.
sthpanzer
Inventar
#10 erstellt: 23. Feb 2006, 16:12

Hai,

ist 30cm nicht die maximale Länge die ein Kabel ungesichert verlaufen kann/darf?
Was passiert wenn das Kabel aus dem Sicherungshalter rutscht?
Mit welchem Wert sollte man die 30cm bis zur ersten Sicherung absichern und in welcher Entfernung...?

Ist doch sch(piep)ßegal ob nach den 30cm eine Sicherung kommt oder irgendein anderes Bauteil. Vor diesem Bauteil ist das Kabel immer ungesichert!

Gabor


Nehmen wir einfach an, es handelt sich um max. 40cm vom Cap bis zur Endstufe.
Vielleicht haben dann die Sicherungsbeführworter eine etwas bessere Position zum Diskutieren.
DerSensemann
Inventar
#11 erstellt: 23. Feb 2006, 16:15
Du kannst die Bedingungen auch soweit aufweichen bis du selbst zum Sicherungsbefürworter wirst..
sthpanzer
Inventar
#12 erstellt: 23. Feb 2006, 16:49
Ich wundere mich auch schon, wo die alle hin sind.
In den letzten Tagen, wurde in mehreren anderen Themen immer ganz laut geschriehen, das ist Gesetz und das muss so sein. Anders kann man das garnicht machen.
Oder das 20mm² hält das nicht aus u.s.w.
Nyromant
Inventar
#13 erstellt: 23. Feb 2006, 18:08
1. Du hattest geschrieben, du wolltest nicht diskutieren @sthpanzer
2. Ich wähle Punkt 3: Je nach Endstufe wird nichts abbrennen, da der Cap (imho) eh nicht lange genug Strom liefern kann (hab ich jetzt aber nicht ausgerechnet), dass das Kabel abfackelt - Kann bei nem kurzen trotzdem kräftig funken, und dem Cap tuts auch nicht gut, wenn ers überlebt.
Wenn die Endstufe aber mal länger als ein zwei Sekunden mehr als ca. 140A zieht (Kabel sind afaik mit der Hälfte abgesichert), wird's doch kritisch, weils schön warm wird und die Isolierung auch irgendwann mal durch ist.
Für den Normalerhörer aber unwahrscheinlich.
3. Werd ich heut Abend mal den Vater meiner Freundin fragen, wie das Versicherungstechnisch aussieht, weiss nur nicht, ob der auch solche Versicherungen betreut...
4.
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=&forum_id=77&thread=4962 schrieb:


nach: DIN 57100, DIN ISO 6722

Selber lesen macht schlau.




derpeterparker schrieb:

IMHO die Wirkung von nem Cap bei einer weiteren Sicherung doch deutlich geschmälert wird

Das hängt davon ab, wie viel Strom der Cap liefern muss, da der Spannungsabfall proportional zu Widerstand und Strom ist.
U=(Ri+RKabel)*I
Ob man das raushört, weiss ich nicht, hab keinen Cap und auch nicht das "hochwerte Equipment" dazu.

//edit:

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=77&thread=4961&postID=40#40 schrieb:


Hempboy schrieb:
Wenn ich mir jetzt eine 2te Endstufe zulege, muss ich ja mein vorhandenes 25mm² Kabel aufsplitten, oder?
Geht das auch mit einem Cap?


Ja, das geht. Allerdings nur, wenn die KAbel bereits vorher passend abgesichert sind... Weglassen kann man SIcherungen nur bei extrem kurzen KAbeln, wenn das KAbel Einbaubedingt die Karosserie gar nicht berühren kann.


[Beitrag von Nyromant am 23. Feb 2006, 18:16 bearbeitet]
sthpanzer
Inventar
#14 erstellt: 23. Feb 2006, 20:50
Oh Gott, das war endlich mal eine Antwort die ich erwartet habe.
Und in der Tat die schlechteste und falscheste von allen bisher abgegebenen.


2. Ich wähle Punkt 3: Je nach Endstufe wird nichts abbrennen, da der Cap (imho) eh nicht lange genug Strom liefern kann (hab ich jetzt aber nicht ausgerechnet), dass das Kabel abfackelt - Kann bei nem kurzen trotzdem kräftig funken, und dem Cap tuts auch nicht gut, wenn ers überlebt.


So ein Quatsch, was Du da schreibst.
Der Cap hat überhaupt keine Auswirkung auf unser Problem.
Ob der Cap an eben der Stelle sitzt oder nicht ist völlig egal. Wenn was abbrennt, dann wegen dem Strom aus der Batterie.



Wenn die Endstufe aber mal länger als ein zwei Sekunden mehr als ca. 140A zieht (Kabel sind afaik mit der Hälfte abgesichert), wird's doch kritisch, weils schön warm wird und die Isolierung auch irgendwann mal durch ist.
Für den Normalerhörer aber unwahrscheinlich.


Noch größerer Blödsinn.
über die 40cm 20mm² kannst drei Tage lang ununterbrochen 140A jagen, ohne dass das die Isolierung schmilzt.


Selber lesen macht schlau.


Was willst du sagen, ich kenn die Tabelle. Und?
Ich habe nichts widersprüchliches hier gesagt.


Das hängt davon ab, wie viel Strom der Cap liefern muss, da der Spannungsabfall proportional zu Widerstand und Strom ist.
U=(Ri+RKabel)*I
Ob man das raushört, weiss ich nicht, hab keinen Cap und auch nicht das "hochwerte Equipment" dazu.


Mit ner Sicherung nach dem Cap, könnte man sich diesen völlig schenken. Ebenso das 50mm² Kabel,
da mit einer zweiten Sicherung der Gesamtwiderstand höher ist, als wenn man gleich nur 20mm² nimmt.

Und ich kann mit 10stück 20mm² Kabeln zu 10 Stufen in 40cm gehen und es macht keinen Unterschied...!!
andras99
Stammgast
#15 erstellt: 23. Feb 2006, 22:51
Es geht hier doch um Leitungssicherung und Kurzschlussstrom der Leitungen und nicht um irgendwelche Leistungsaufnahmen von Verbrauchern, da diese ja am Verbraucher selbst abgesichert werden.
Durchgescheurte Kabel etc. das heißt bei ca. 0.02 Ohm an 12 V haben wir halt mal 660 Ampere Kurzschlussstrom

Und wenn ich ein 30mm² Kabel im Stromkreis sitzen habe gehört die Sicherung auch dafür abgestimmt. Obwohl man bei den verwendeten Querschnitten auch darüber debattieren kann wieviel Kurzschlußstrom die Batterie verträgt bevor sie Schaden nimmt.


[Beitrag von andras99 am 23. Feb 2006, 22:57 bearbeitet]
Nyromant
Inventar
#16 erstellt: 23. Feb 2006, 22:54

sthpanzer schrieb:


2. Ich wähle Punkt 3: Je nach Endstufe wird nichts abbrennen, da der Cap (imho) eh nicht lange genug Strom liefern kann (hab ich jetzt aber nicht ausgerechnet), dass das Kabel abfackelt - Kann bei nem kurzen trotzdem kräftig funken, und dem Cap tuts auch nicht gut, wenn ers überlebt.


So ein Quatsch, was Du da schreibst.
Der Cap hat überhaupt keine Auswirkung auf unser Problem.

Genau, wenn es nach dem 20mm² einen Kurzen gibt, ist der Cap natürlich schon vorher leer
Das es eines nicht geringen Stromes bedarf ist mir auch klar, aber gerade wenn man sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigt, wird man nicht nur ne 240A Starterbat haben, sondern was potenteres.


sthpanzer schrieb:


Wenn die Endstufe aber mal länger als ein zwei Sekunden mehr als ca. 140A zieht (Kabel sind afaik mit der Hälfte abgesichert), wird's doch kritisch, weils schön warm wird und die Isolierung auch irgendwann mal durch ist.
Für den Normalerhörer aber unwahrscheinlich.


Noch größerer Blödsinn.
über die 40cm 20mm² kannst drei Tage lang ununterbrochen 140A jagen, ohne dass das die Isolierung schmilzt.

Oben schreibst du immer was von begründen und Normen und so - wann fängst du denn damit an?


sthpanzer schrieb:


Selber lesen macht schlau.


Was willst du sagen, ich kenn die Tabelle. Und?
Ich habe nichts widersprüchliches hier gesagt.

Entweder hast du ne Rot/Grün Schwäche oder blind, dann sei dir vergeben, oder du siehst denn Wald vor lauter Bäumen nicht. Habs extra für dich rot gemacht, da steht nämlich was von DIN-Norm.


sthpanzer schrieb:


Das hängt davon ab, wie viel Strom der Cap liefern muss, da der Spannungsabfall proportional zu Widerstand und Strom ist.
U=(Ri+RKabel)*I
Ob man das raushört, weiss ich nicht, hab keinen Cap und auch nicht das "hochwerte Equipment" dazu.


Mit ner Sicherung nach dem Cap, könnte man sich diesen völlig schenken. Ebenso das 50mm² Kabel,
da mit einer zweiten Sicherung der Gesamtwiderstand höher ist, als wenn man gleich nur 20mm² nimmt.

Hier ging es nicht um Widerstände, sondern um das Absichern von Kabeln im Fall der Fälle. Wenn du an mir vorbeireden willst dann mach das bitte woanders.


sthpanzer schrieb:

Und ich kann mit 10stück 20mm² Kabeln zu 10 Stufen in 40cm gehen und es macht keinen Unterschied...!!

Unterschied macht, wieviel Strom durch das Kabel fließt und bis zu welchem Strom das Kabel sicher betrieben werden kann.
Warum gibts denn sonst solche Tabellen? Eine Verkaufsverschwörung für Sicherungshalter?
surround????
Gesperrt
#17 erstellt: 23. Feb 2006, 22:59


[Beitrag von surround???? am 24. Feb 2006, 01:04 bearbeitet]
sthpanzer
Inventar
#18 erstellt: 23. Feb 2006, 23:11

Hier ging es nicht um Widerstände, sondern um das Absichern von Kabeln im Fall der Fälle. Wenn du an mir vorbeireden willst dann mach das bitte woanders.


Mann, Du hast echt überhaupt keinen Plan.
Was denkst Du woher die werte für die Sicherungen kommen?
Meinste da hat einer gesagt, och, weil dicke Kabel so stabil aussehen darf man ne große Sicherung rein machen?

Kabel == Widerstand




Genau, wenn es nach dem 20mm² einen Kurzen gibt, ist der Cap natürlich schon vorher leer
Das es eines nicht geringen Stromes bedarf ist mir auch klar, aber gerade wenn man sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigt, wird man nicht nur ne 240A Starterbat haben, sondern was potenteres.


Cap, Batterie, was denn nun?
Du würdest also generell immer nach Caps absichern, verstehe ich das richtig?



sthpanzer schrieb:


Wenn die Endstufe aber mal länger als ein zwei Sekunden mehr als ca. 140A zieht (Kabel sind afaik mit der Hälfte abgesichert), wird's doch kritisch, weils schön warm wird und die Isolierung auch irgendwann mal durch ist.
Für den Normalerhörer aber unwahrscheinlich.



Noch größerer Blödsinn.
über die 40cm 20mm² kannst drei Tage lang ununterbrochen 140A jagen, ohne dass das die Isolierung schmilzt.


Oben schreibst du immer was von begründen und Normen und so - wann fängst du denn damit an?


Ich kann es dir vorrechnen, wenn du möchtest.
Aber vielleicht reicht es Dir zu wissen, das 5Meter 50mm² Kabel über welche Du ja laut der DIN Tabelle 160A jagen kanns ohne das die Sicherung auslöst einen Widerstand von 0,0018Ohm hat.
40cm 20mm²haben 0,00038Ohm Widerstand.
Die Tabelle geht nur bis 90mm², aber selbst die haben einen höheren Widerstand und bei denen sind 250A zugelassen.
Das heißt, grob über den Dauemen kannst du 40cm 20mm² nach dieser DIN mit ca. 600A Dauerstrom belasten.
Selbst über 1000A kurzzeitig sollten kein Problem sein.


sthpanzer schrieb:


Selber lesen macht schlau.


Was willst du sagen, ich kenn die Tabelle. Und?
Ich habe nichts widersprüchliches hier gesagt.


Entweder hast du ne Rot/Grün Schwäche oder blind, dann sei dir vergeben, oder du siehst denn Wald vor lauter Bäumen nicht. Habs extra für dich rot gemacht, da steht nämlich was von DIN-Norm.


Ja, ich weiß.
Die 140A alternativ-Hauptsicherung die ich oben ausgelegt habe ist nach dieser DIN Tabelle berechnet.
Aber was Du genau sagen willst, weiß ich immer noch nicht.


sthpanzer schrieb:

Und ich kann mit 10stück 20mm² Kabeln zu 10 Stufen in 40cm gehen und es macht keinen Unterschied...!!

Unterschied macht, wieviel Strom durch das Kabel fließt und bis zu welchem Strom das Kabel sicher betrieben werden kann.
Warum gibts denn sonst solche Tabellen? Eine Verkaufsverschwörung für Sicherungshalter?


Für unser Problem hier ist das aber völlig egal, ob ein oder zehn Kabel.
Es ändert sich nichts, ob mit, oder ob ohne Sicherung.
sthpanzer
Inventar
#19 erstellt: 23. Feb 2006, 23:14

fakt ist dass du(sthpanzer) behauptest man dürfe ein 20mm² mit 140A absichern!!
und das ist fachlich NICHT richtig!!!
was du selbst machst kann uns ja egal sein aber anderen zu sagen man dürfe dass einfach so machen finde ich nicht korrekt!!!

und was wer für sinnvoll hält und was richtig ist sind wie man hier sieht 2 verschiedene dinge!!


Nein, ich behaupte, man darf ein 50Meter langes 50mm² Kabel an dem 40cm 20mm² hinten dran sind, mit einer 140A Hautsicherung absichern.

Und das entspricht der heiß geliebten DIN Tabelle.
Nyromant
Inventar
#20 erstellt: 23. Feb 2006, 23:44

sthpanzer schrieb:

Was denkst Du woher die werte für die Sicherungen kommen?

Die wurden in Testreihen ermittelt.


sthpanzer schrieb:

Meinste da hat einer gesagt, och, weil dicke Kabel so stabil aussehen darf man ne große Sicherung rein machen?

Nicht weil sie stabil aussehen, sondern weil sie durch ihre Masse länger/mehr Energie zum aufwärmen brauchen. Schimpft sich spezifische Wärmekapazität.
Und was meinst du, warum es solche Tabellen gibt?
Warum sollte es für sowas Vorschriften und Normen geben? Na?


sthpanzer schrieb:

Kabel == Widerstand

Ach was? So kurzzichtig?



sthpanzer schrieb:

Cap, Batterie, was denn nun?

Spielt keine Rolle.
Fakt ist, dass nach dem 50mm² ein Cap und dann ein 20mm² kommt.
Wenn jetzt ein Kurzschluss am Kabelende auftritt, gibt nicht nur die Batterie ihre Ladung ab, sondern auch der Cap.
Du meintest, dass der Cap unwichtig ist. Das ist schlicht und ergreifend falsch.


sthpanzer schrieb:

Du würdest also generell immer nach Caps absichern, verstehe ich das richtig?

Du verstehst anscheinend nichts.
Ich rede davon, dass ein Kabel, dass mit 70A abgesichert werden sollte, sicherheitshalber nicht mit dem gleichen Strom wie ein Kabel, dass mit deutlich mehr abgesichert wird belastet werden sollte. Auf der kurzen Strecke und bei kleineren Verbrauchern könnte man das natürlich vernachlässigen.
Is deine Versicherung, dein Auto.



sthpanzer schrieb:
Wenn die Endstufe aber mal länger als ein zwei Sekunden mehr als ca. 140A zieht (Kabel sind afaik mit der Hälfte abgesichert), wird's doch kritisch, weils schön warm wird und die Isolierung auch irgendwann mal durch ist.
Für den Normalerhörer aber unwahrscheinlich.

Noch größerer Blödsinn.
über die 40cm 20mm² kannst drei Tage lang ununterbrochen 140A jagen, ohne dass das die Isolierung schmilzt.


Nyromant schrieb:

Oben schreibst du immer was von begründen und Normen und so - wann fängst du denn damit an?


Ich kann es dir vorrechnen, wenn du möchtest.
Aber vielleicht reicht es Dir zu wissen, das 5Meter 50mm² Kabel über welche Du ja laut der DIN Tabelle 160A jagen kanns ohne das die Sicherung auslöst einen Widerstand von 0,0018Ohm hat.
40cm 20mm²haben 0,00038Ohm Widerstand.
Die Tabelle geht nur bis 90mm², aber selbst die haben einen höheren Widerstand und bei denen sind 250A zugelassen.
Das heißt, grob über den Dauemen kannst du 40cm 20mm² nach dieser DIN mit ca. 600A Dauerstrom belasten.
Selbst über 1000A kurzzeitig sollten kein Problem sein.

Ich lese immer was von sollten und rechnen, ich will das sehen, das ist mir mein Auto und meine Arbeit werd.


sthpanzer schrieb:

Ja, ich weiß.
Die 140A alternativ-Hauptsicherung die ich oben ausgelegt habe ist nach dieser DIN Tabelle berechnet.
Aber was Du genau sagen willst, weiß ich immer noch nicht.

Das das nach deinen geforderten DIN-Normen ablief, mehr nicht.


sthpanzer schrieb:

Und ich kann mit 10stück 20mm² Kabeln zu 10 Stufen in 40cm gehen und es macht keinen Unterschied...!!


Nyromant schrieb:

Unterschied macht, wieviel Strom durch das Kabel fließt und bis zu welchem Strom das Kabel sicher betrieben werden kann.
Warum gibts denn sonst solche Tabellen? Eine Verkaufsverschwörung für Sicherungshalter?


Für unser Problem hier ist das aber völlig egal, ob ein oder zehn Kabel.
Es ändert sich nichts, ob mit, oder ob ohne Sicherung.


Du verstehst es einfach nicht.
Natürlich kann ich an das 50mm² hunderte von 20mm² mit Endstufen dranhängen.
Ausschlaggebend ist aber der Gesamtstrom, der durch das 50mm² dann wegen der Endstufen durchfließen würde, danach muss das Kabel und die Hauptsicherung ausgerichtet werden.

Hier geht es nicht darum, dass an dem 20mm² X-Endstufen hängen, sondern dass die Hauptsicherung des 50mm² nicht dafür ausgelegt ist, dass 20mm² abzusichern. Wenn du Pech hast wird dir das deine Versicherung ankreiden. Und du weisst doch, das sind gewinnorientierte Unternehmen.


sthpanzer schrieb:

Nein, ich behaupte, man darf ein 50Meter langes 50mm² Kabel an dem 40cm 20mm² hinten dran sind, mit einer 140A Hautsicherung absichern.

Und das entspricht der heiß geliebten DIN Tabelle.

Nein, tut es eben nicht, da ein 20mm² mit 70A abgesichert werden sollte.
sthpanzer
Inventar
#21 erstellt: 23. Feb 2006, 23:56


sthpanzer schrieb:

Was denkst Du woher die werte für die Sicherungen kommen?


Die wurden in Testreihen ermittelt.


Geil, einfach geil

Das wars, jetzt hat es jeder schriftlich, dass Du nichts über Kabel, Sicherungen etc. weißt.

Bitte schreibe keine Antworten mehr zu diesem Thema,
damit noch andere mit diskutieren können.
Nyromant
Inventar
#22 erstellt: 24. Feb 2006, 00:09
OK, das mit den Sicherungen war Müll
Aber so könnte man das auch machen, ich nehme verschiedene Stoffe die leiten und überprüfe, bei welchem Strom (5 fach ist afaik die Faustregel) dieser Stoff durch die entstehende Wärme zerstört wird.

Tut aber immer noch nichts zur Sache, dass ein 20mm² gegen einen Kurzschluss mit 70 A abgesichert werden sollte, und ein 50mm² mit 160A.

Morgen frag ich den Versicherungsmensch, war heute leider nicht erreichbar
silver.surfercb
Stammgast
#23 erstellt: 24. Feb 2006, 00:13
ich sage das die sicherung in dem kreis so klein sein muss wie das kleinste kaben in dem kreis! warum machst nicht einfach auch ein 50² bis zur amp?
und das masse kabel bitte auch an beiden relewanten stellen!


[Beitrag von silver.surfercb am 24. Feb 2006, 00:18 bearbeitet]
sthpanzer
Inventar
#24 erstellt: 24. Feb 2006, 00:29
@Nyromant:

Nee, das war alles Quatsch, was Du geschrieben hast.

ganz besonders dies:


Tut aber immer noch nichts zur Sache, dass ein 20mm² gegen einen Kurzschluss mit 70 A abgesichert werden sollte, und ein 50mm² mit 160A.


Die DIN Tabelle hier im Forum ist ein wenig sch**ße abgebildet, zu deiner Endschuldigung.

Aber nach der DIN gilt 5Meter 50mm² können mit 160A gesichert werden.
Und 5Meter 20mm² mit 70A.

100Meter 50mm² können maximal mit 8Ampere abgesichert werden.
40cm 20mm² können mit ca. 600A abgesichert werden.
Alles gültig nach dieser tollen DIN.


Es geht halt eben um den Widerstand des Kabels.
sthpanzer
Inventar
#25 erstellt: 24. Feb 2006, 00:31

silver.surfercb schrieb:
ich sage das die sicherung in dem kreis so klein sein muss wie das kleinste kaben in dem kreis! warum machst nicht einfach auch ein 50² bis zur amp?
und das masse kabel bitte auch an beiden relewanten stellen!



Das kleinste Kabel wäre hier das 50mm² Kabel, also zumindest hat es den niedrigeren Sicherungswert.

Aber das 20mm² Kabel darf nicht außer acht gelassen werden.

Die Summe aus beiden Kabeln würde wie erwähnt eine 140A Sicherung erlauben.
silver.surfercb
Stammgast
#26 erstellt: 24. Feb 2006, 00:44
ja ist mir jetzt auch klar! war zu voreilig!
hatte da auch mal eine tabele gesehen wo das auch mit der lenge angegeben war! hab sie soga. aber kan sie nicht mehr finden!

bitte um vergebung!
sthpanzer
Inventar
#27 erstellt: 24. Feb 2006, 00:48
Na von der Ersten überlegung hast Du doch eigendlich ganz gut gelegen.
Ich finde man hat gesehen, dass Du dir Gedanken gemacht hast und warst auf dem richtigen Weg.
Nyromant
Inventar
#28 erstellt: 24. Feb 2006, 01:32

silver.surfercb schrieb:

hatte da auch mal eine tabele gesehen wo das auch mit der lenge angegeben war!

Schau mal im Planet

@sthpanzer:
Kann man das irgendwo nachlesen, ohne sich die DIN kaufen zu müssen?
Hab leider nichts derartiges zur Hand, und in den Lexiken die ich kenne steht nichts derartiges.
Auch guugl hatte nichts zu sagen
Und die Andeutungen in der Wikipedia reichen mir nicht aus.

//edit:

sthpanzer schrieb:

100Meter 50mm² können maximal mit 8Ampere abgesichert werden.



@mods/maschinchen:
Wenn das stimmt, bitte im Verkabelungsguide einen Vermerk an die Tabelle...


[Beitrag von Nyromant am 24. Feb 2006, 01:45 bearbeitet]
sthpanzer
Inventar
#29 erstellt: 24. Feb 2006, 02:09
Naja, das mit der DIN ist nochmal ne andere Sache...
Sie ist nicht Verbindlich, das steht jedenfalls fest.
Daher weichen die Listen mit den Querschnitten auch von Forum zu Forum oft etwas voneinander ab.
Als grober Richtwert besonders für Einsteiger sind die Tabellen aber absolut ok.

1Meter Kupferkabel mit einem Durchmesser von 1mm² hat einen Widerstand von 0,018Ohm.
Das entspricht einer Sicherung von ca. 14-16A

5 Meter 50mm² haben 0,018*5/50=0,0018Ohm.
Das entspricht einer Sicherung von ca. 140-160A

40cm 20mm² haben 0,018*0,4/20=0,00036Ohm.
Das entspricht einer Sicherung von ca. 700-800A

Alles klar??

Noch ein bissel was zu lesen: http://www.abc-service.co.at/Installationsratgeber_Car_Hifi.pdf
maschinchen
Inventar
#30 erstellt: 24. Feb 2006, 11:40
Hallo Mädels.

Wo liegt eigentlich euer Problem.

Die Frage nach der größtmöglichen Sicherung taucht hier immer wider auf. Nur: Es lohnt nicht, darüber zu streiten.

Sicherlich kann sich jeder seine Argumente mit schönen REchnungen untermauern.

Aber leider hilft das in der Praxis wenig. Die genaue Belastbarkeit der Kabel schwankt (auch bei identischem Querschnitt) stark von Hersteller zu Hersteller (meist aufgrund unterschiedlicher Isolierungen).
An die Datenblätter ist aber im Allgemeinen recht schwer dranzukommen.

Dazu kommt das Problem mit der Trägheit der Sicherungen. 08/15-Sicherungen vertragen oft deutlich(!) höhere Ströme als ihren Nennwert, und das zum Teil über Minuten (auch in den Datenblättern nachzuschauen).

Deshalb wird im Autobereich eher zurückhaltend dimensioniert, was Sicherungen angeht. Das schlägt sich in derartigen Tabellen wieder. Und macht euch nicht so viel Gedanken über eine zweite Sicherung in einem Kabel. Die ist schlicht und ergreifend überflüssig, wenn man von Anfang an die erste Sicherung vorne Vernünftig dimensioniert. (Schließlich lege ich die zweite immer in Reihe zur ersten und hab damit immer(!) mehr Widerstand als wenn ich direkt die Vordere klein genug mache...).
Bei komplizierten Konfigurationen kanns auch schon mal was zu rechnen geben, aber im Allg. ist man so zumindest auf der sicheren Seite.

Über dEN Gesamtwiderstand des Kabelwegs muss man ich gar keine sooo großen Gedanken machen, wenn man nicht gerade auf dB-Drags fährt... Der Spannungsabfall ist bei ausreichender Dimensionierung jedenfalls klein genug.

Zum Cap: Meine INfo ist, dass eine Sicherung da auch gern gesehn würde, was aber Widerum von Kapazität und KAbellage abhängt. Sinn machts nicht unbedingt, also Kabel kurz halten und Kurzschlussicher verlegen! (und natürlich immer den Amp separat absichern, wenn der nicht intern gesichert ist)
BEi CAps mit Schutzelektronik ist dies ohnehin überflüssig (Kurzschlusssicher)...


[Beitrag von maschinchen am 24. Feb 2006, 11:51 bearbeitet]
maschinchen
Inventar
#31 erstellt: 24. Feb 2006, 11:46

Nyromant schrieb:


sthpanzer schrieb:

100Meter 50mm² können maximal mit 8Ampere abgesichert werden.



@mods/maschinchen:
Wenn das stimmt, bitte im Verkabelungsguide einen Vermerk an die Tabelle...


Es ist bereits seit Anfang an ein Vermerk dabei. ICh zitiere:


Diese Tabelle gibt Anhaltswerte für Car-HIfi-Installationen mit 5-6m KAbelweg(BAtterie-Anlage). Wer hundertprozentige Angaben braucht, muss sich näher mit den Eigenschaften seiner Kabel beschäftigen und selbst nachrechnen!
Nyromant
Inventar
#32 erstellt: 24. Feb 2006, 12:50
Ich nehm alles zurück und behaupte das Gegenteil

Werd aber mal versuchen mich da weiter einzulesen, will ja was lernen...

[quote="maschinchen"]
Es ist bereits seit Anfang an ein Vermerk dabei. ICh zitiere:

[quote]Diese Tabelle gibt Anhaltswerte für Car-HIfi-Installationen mit 5-6m KAbelweg(BAtterie-Anlage). Wer hundertprozentige Angaben braucht, muss sich näher mit den Eigenschaften seiner Kabel beschäftigen und selbst nachrechnen!
[/quote]
[/quote]

Stimmt, schon verdammt lange her, dass ich den Text in der Grafik gelesen hab


//edit:
Bekloppte quote-Funktion, in der Vorschau gehts doch auch


[Beitrag von Nyromant am 24. Feb 2006, 13:07 bearbeitet]
morphii
Inventar
#33 erstellt: 24. Feb 2006, 13:01

sthpanzer schrieb:
Naja, das mit der DIN ist nochmal ne andere Sache...
Sie ist nicht Verbindlich, das steht jedenfalls fest.
Daher weichen die Listen mit den Querschnitten auch von Forum zu Forum oft etwas voneinander ab.
Als grober Richtwert besonders für Einsteiger sind die Tabellen aber absolut ok.

1Meter Kupferkabel mit einem Durchmesser von 1mm² hat einen Widerstand von 0,018Ohm.
Das entspricht einer Sicherung von ca. 14-16A

5 Meter 50mm² haben 0,018*5/50=0,0018Ohm.
Das entspricht einer Sicherung von ca. 140-160A

40cm 20mm² haben 0,018*0,4/20=0,00036Ohm.
Das entspricht einer Sicherung von ca. 700-800A

Alles klar??

Noch ein bissel was zu lesen: http://www.abc-service.co.at/Installationsratgeber_Car_Hifi.pdf



Damit sollte doch alles erklärt sein, oder?
-> wer will kann ja eine 700-800A Sicherung einbauen
Oder es einfach sein lassen^^
sthpanzer
Inventar
#34 erstellt: 24. Feb 2006, 13:31
@morphii: Oh Mann, erst denken dann schreiben:

5Meter 50mm² wo hinten noch 40cm 20mm² haben einen Gesamtwiderstand von 0,0018+0,00036=0,00216Ohm.

Das entspricht einer Hauptsicherung von 125-135A.

------------------------------------------------------

So, ich hoffe, dass nun allen folgendes klar ist.

Man muss nicht zwingend nach einer Querschnittsänderung neu Absichern, da dies z.B. hinter Caps nicht sonderlich sinnvoll ist.
Allerdings sollte die Hauptsicherung dann für den Geamtwiderstand des Kabels passend gewählt werden.
morphii
Inventar
#35 erstellt: 24. Feb 2006, 13:39
Verdammt Okay okay hab nicht nachgedacht *duck und wegrenn*
Zak1976
Stammgast
#36 erstellt: 24. Feb 2006, 14:07
die Werte aus der Tabelle würde ich mal als Anhaltswerte betrachten.
Ich selber hatte eine Optima Yellow Top 4.2l, Kabelweg zur Endstufe waren 3 Meter Plus und 3 Meter Minus Kabel (50mm2), das Kabel habe ich nach 20cm mit ANL 300A abgesichert. Irgendwie hat sich beim Kofferaum entrümpeln das Kabel an der Stufe gelöst und kam gegen Masse, sofort ist die Sicherung geflogen ohne das das Kabel warm wurde. Selbst wenn eine Verjüngung auf 20mm2 vorhanden wäre würde immernoch die Hauptsicherung fliegen bevor das Kabel durchbrennt oder zur Zündschnurr wird, das Verhältnis Kabeldurchmesser zu Sicherungswert ist bei der Sicherung immernoch geringer als beim Kabel.
Nyromant
Inventar
#37 erstellt: 28. Feb 2006, 23:35
So, hab meinen Versicherungsmenschen gefragt.
Mir wurde gesagt, dass eine Sicherung nicht nötig sei, auch war nie die Rede (z.B. bei Schulungen) über eine Hauptsicherung.
Seiner Meinung nach wäre die geringe Fahrlässigkeit des Weglassens einer Hauptsicherung sogar durch die Teilkasko versichert, solange es Brandspuren gibt. Ohne Brandspuren kein Versicherungsschutz.
surround????
Gesperrt
#38 erstellt: 29. Mai 2006, 17:11
Sorry dass ich diesen alten thread nochmal ausgrabe!!

5Meter 50mm² wo hinten noch 40cm 20mm² haben einen Gesamtwiderstand von 0,0018+0,00036=0,00216Ohm.

Das entspricht einer Hauptsicherung von 125-135A.

ich hätte gerne ein erklärung bzw eine rechnung wie du vom widerstand auf die maximale belastbarkeit kommst!!
Amperlite
Inventar
#39 erstellt: 29. Mai 2006, 22:50

silver.surfercb schrieb:
warum machst nicht einfach auch ein 50² bis zum amp?

Ich möchte diese Frage nochmal aufgreifen.
Die Idee würde sämtliche Überlegungen überflüssig machen
(wenns auch mal wichtig ist, das zu diskutieren!).

Gibt es keine Kabelschuhe für 50 mm², die in einen handelsüblichen Verstärker passen?
sthpanzer
Inventar
#40 erstellt: 29. Mai 2006, 23:38

surround???? schrieb:
Sorry dass ich diesen alten thread nochmal ausgrabe!!

5Meter 50mm² wo hinten noch 40cm 20mm² haben einen Gesamtwiderstand von 0,0018+0,00036=0,00216Ohm.

Das entspricht einer Hauptsicherung von 125-135A.

ich hätte gerne ein erklärung bzw eine rechnung wie du vom widerstand auf die maximale belastbarkeit kommst!!


Ganz einfach.
ALLE Sicherungswerte basieren auf dem Widerstand.
In den Bekannten Listen sind diese nur schon in Sicherungswerte "Umgerechnet".
Sprich du nimmst die 0,00216Ohm und schaust wo die "reinpassen".
Die Tabellen gehen ungefähr davon aus, das ein bestimmter Spannungsabfall nicht überschritten werden darf.
Lade dir mal von meiner Seite das Programm zur Berechnung von Stromkabeln runter, vielleicht wird dann klarer was ich meine.


Ich möchte diese Frage nochmal aufgreifen.
Die Idee würde sämtliche Überlegungen überflüssig machen
(wenns auch mal wichtig ist, das zu diskutieren!).

Gibt es keine Kabelschuhe für 50 mm², die in einen handelsüblichen Verstärker passen?


Doch, gibt es.
Die Diskussion habe ich eigendlich nur begonnen, weil STÄNDIG behauptet wurde, dass man bei Querschnittsverjüngungen UNBEDINGT neu absichern muss.
Undzwar immer so, als wenn die gesamte Verkabelung mit dem kleinen Querschnitt erfolgt wäre.

Ich hoffe, beim Überfliegen des Themas erkennt man, das eben dieses völliger unfug ist.

EDIT:

@Surround???:

Wie bestimmst Du als Gewerblicher den passenden Sicherungswert?


[Beitrag von sthpanzer am 29. Mai 2006, 23:42 bearbeitet]
surround????
Gesperrt
#41 erstellt: 30. Mai 2006, 00:09
ich vermeide es eigentlich fast grundsätzlich mit geringeren querschnitten "weiterzufahren"!
prinzipiell mach ich das bei "problemfällen" auch über den widerstand der verwendeten leitung!!
wobei du mich wohl ehr selten dabei erwischen wirst dass ich anfange zu rechnen!!
aber eine reduzierung von 50mm² auf 20mm² wie das hier der fall ist, ist schon recht krass und würde ich rein "gefühlsmässig" erst gar nicht so verkabeln!
warum auch wenn man kabel rollenweise oder bundweise im lager hat!
zudem wählt man den querschnitt meist so groß aus dass die maximale belastbarkeit des kabels nicht zu tragen kommt und dann kommt da auch nicht die größtmöglichste sicherung rein!!
mein motto ist da so groß wie nötig und so klein wie möglich!!


ich hätte gerne ein erklärung bzw eine rechnung wie du vom widerstand auf die maximale belastbarkeit kommst!!

die frage stellte ich eigentlich nur um zu wissen ob du weiß was du sagts !!
Wollte einfach deine gedankengänge nachvollziehen!!


[Beitrag von surround???? am 30. Mai 2006, 00:11 bearbeitet]
sthpanzer
Inventar
#42 erstellt: 30. Mai 2006, 10:38

surround???? schrieb:
mein motto ist da so groß wie nötig und so klein wie möglich!!


Sowas hört man doch gerne
Fox
Inventar
#43 erstellt: 30. Mai 2006, 11:24
Danke für das ausgraben dieses alten Freds... die Frage hatte ich mir schon öfters gestellt

@sthpanzer: Aber noch was... Irgendwo auf der ersten Seite stand etwas zum Cap als Verteiler. Würde gerne wissen was du dazu sagst, weil es auch dazu viele, viele Diskussionen gibt.
sthpanzer
Inventar
#44 erstellt: 30. Mai 2006, 11:50
Also ich sehe im Cap als Verteiler eigendlich keine Probleme.
Nehmen wir mal an, wir versorgen eine Bassendstufe mit 25mm² vom Cap aus, eine kleine 2-Kanal mit 16mm² und eine Aktivweiche mit 4mm².

So, dann würde ich das wie folgt machen:

die Aktivweiche bekommt eine eigene Sicherung dazwischen.
bei den Amps muss man schauen, welches der beiden Kabel im Endeffekt den höheren Widerstand hat (kann ja auch das Dicke sein, je nach Länge)
diesen Wert auf den Widerstandswert der Zuleitung addieren und die Hauptsicherung passend dazu auswählen.

Warum:
im schlimmsten Fall reißt das Kabel mit dem Hohen Widerstand direkt an der Endstufen-Klemme ab.
Für genau diesen Fall wurde die Sicherung ausgelegt.

Reißt das Kabel an einer anderen Stelle, ist der Widerstand von Batterie bis Defekt auf jeden Fall kleiner und die Sicherung fliegt sogar noch schneller.

Wenn ich nicht irgend nen Grundlegenden Denkfehler drin habe, sollte das so wunderbar funktionieren.
Fox
Inventar
#45 erstellt: 30. Mai 2006, 13:23
Okay danke, weil man hört desöfteren: Cap als Verteiler geht nicht! Da bekommen ja dann beide Endstufen vom Cap Strom, das bringt ja dann nix mehr... o.ä. Aber im Endeffekt ist ja das Cap immer mit beiden Endstufen verbunden, weil ist ja nur ein Stromkreis.

Hoffe das war jetzt auch korrekt, sehe darin auch keine Probleme ihn als Verteiler zu nutzen und werde das bald verwirklichen.

Amperlite
Inventar
#46 erstellt: 30. Mai 2006, 13:33

dts32 schrieb:
Hoffe das war jetzt auch korrekt, sehe darin auch keine Probleme ihn als Verteiler zu nutzen und werde das bald verwirklichen.


Solange sich die Anschlüsse auch mit mehreren untergeklemmten Kabelschuhen sicher und fest anziehen lassen, sehe ich da keinerlei Problem.


dts32 schrieb:
Da bekommen ja dann beide Endstufen vom Cap Strom, das bringt ja dann nix mehr...

Ist natürlich Blödsinn!


[Beitrag von Amperlite am 30. Mai 2006, 13:34 bearbeitet]
Fox
Inventar
#47 erstellt: 30. Mai 2006, 13:36
*hehe* Alles klar, danke!

Werde dann wohl mit 35mm² auf das Cap gehen und dann mit 20mm² weiter zu den Amps. Aber das gehört nicht in diesen Fred
sthpanzer
Inventar
#48 erstellt: 30. Mai 2006, 13:55
[quote="Amperlite"]
Solange sich die Anschlüsse auch mit mehreren untergeklemmten Kabelschuhen sicher und fest anziehen lassen, sehe ich da keinerlei Problem.
[/quote]

Jo, das ist natürlich echt wichtig.

Kabelschuhe sind eigendlich meist der wirkliche Schwachpunkt der Verkabelung, leider wird nur sehr selten darauf hin gewiesen.

Ich würde lieber 4Euro Pro Kabelschuh zahlen, als den doppelten Kabelquerschnitt zu kaufen.


[Beitrag von sthpanzer am 30. Mai 2006, 13:56 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#49 erstellt: 30. Mai 2006, 15:04

sthpanzer schrieb:
Kabelschuhe sind eigendlich meist der wirkliche Schwachpunkt der Verkabelung, leider wird nur sehr selten darauf hin gewiesen.

Weil sie vom Anfänger nicht richtig verpresst werden oder was meinst du?
sthpanzer
Inventar
#50 erstellt: 30. Mai 2006, 15:24
Ja und nein.

Der eigendliche Grund ist der, dass ich behaupte,
dass man solche "Highend Vergoldete CarHifi Kabelschuhe" überhaupt nicht richtig verpressen kann. Auch kein "Profi".



Sowas gehört verboten!


[Beitrag von sthpanzer am 30. Mai 2006, 15:28 bearbeitet]
surround????
Gesperrt
#51 erstellt: 30. Mai 2006, 16:46
hier noch mal ein bild von einem richtigen kabelschuh der richtig verpresst wird!!
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