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Alter AVR Bolide oder aktuelles mittelklasse Model?

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Beitrag
Gerdo
Inventar
#51 erstellt: 30. Sep 2016, 14:43
Meine Akustik ist sehr gut.
Was kann das XT32 besser?
(mal kurz auf den Punkt gebracht,ohne 1000Seiten Threads zu lesen)
Igelfrau
Inventar
#52 erstellt: 30. Sep 2016, 14:51
Hier siehst du die unterschiedlichen Filterauflösungen je nach "Ausbau-Stufe" des Audyssey Systems:

Flavors of MultEQ

Ich hoffe das ist kurz genug.
latscholax
Stammgast
#53 erstellt: 30. Sep 2016, 15:42
ist sowieso schon weg
Gerdo
Inventar
#54 erstellt: 30. Sep 2016, 15:52
Also unterm Strich bleibt eine höhere Filterauflösung,der Rest ist identisch!

Was bringt das in der Praxis?
16 und 128 sind ja jetzt auch nicht gerade wenig.

Der Preis war schon heiss für den Denon
Und der hätte ja sogar noch mehr Power als der 800er Onkyo gehabt.
Definitiv auch super Teil und recht hübsch.

Kenne den Laden gar net...
Kommt da öfters sowas rein?

Gabs ja auch nur den einen in schwarz und ich will einen in silber.
std67
Inventar
#55 erstellt: 30. Sep 2016, 15:56
nicht 16 oder 128, sondern 16/128 mal so vel wie die Grundversion (von der keiner weiß wie hoch da die Anzahl ist )
Das System ist halt ne Blackbox

Der Unterschied zwischen XT und XT32 ist aber je nach verwendeten Lautsprechern und nach Raum schon sehr deutlich hörbar
Bei große bzw basspotenten Lautsprechern wandnah aufgestellt hat XT einfach keine Chance. XT32 ist da deutlich hörbar besser
Igelfrau
Inventar
#56 erstellt: 30. Sep 2016, 16:14
jd17 hat mal in seinem Thread versucht, die Anzahl in nachvollziehbaren Zahlen genauer auszurechnen (Details siehe dort). Nur um mal einen Näherungswert zu haben.

Und ich stimme aus eigener Erfahrung zu: Den Unterschied zwischen den einzelnen Audyssey Ausbaustufen hört man sehr deutlich, gerade was den Tieftonbereich betrifft. Hier macht sich die deutlich höhere Anzahl der Stützpunkte bei XT32 klar bemerkbar.
latscholax
Stammgast
#57 erstellt: 30. Sep 2016, 16:30
Aus irgendwelchen Gründen ist er doch wieder verfügbar. Also ich würde für den Preis nicht lang überlegen, wenn ich nen AVR bräuchte...
Gerdo
Inventar
#58 erstellt: 30. Sep 2016, 16:49

nicht 16 oder 128, sondern 16/128 mal so vel wie die Grundversion (von der keiner weiß wie hoch da die Anzahl ist )
Das System ist halt ne Blackbox


also wissen wir gar nix konkretes.


Der Unterschied zwischen XT und XT32 ist aber je nach verwendeten Lautsprechern und nach Raum schon sehr deutlich hörbar


Unterschied.o.k.
Was ist besser und wie macht sich das bemerkbar?



Bei große bzw basspotenten Lautsprechern wandnah aufgestellt hat XT einfach keine Chance. XT32 ist da deutlich hörbar besser


Habe keine Standboxen.
Also interessiert mich nicht.
Und selbst wenn.
Warum sollte es da besser sein?
Es wird gemessen und der F-Gang gelättet.
Habt Ihr mal 2 Mess-Kurven XT vs. XT32?
Da könnte man den Unterschied eventuell sehen.


Filter resolution (subwoofer)


Greift das also auch im LFE Signal ein?

Ist das Accu EQ auf dem Lewel des XT?


[Beitrag von Gerdo am 30. Sep 2016, 16:59 bearbeitet]
latscholax
Stammgast
#59 erstellt: 30. Sep 2016, 17:08
Gerdo
Inventar
#60 erstellt: 30. Sep 2016, 17:20
Danke
Igelfrau
Inventar
#61 erstellt: 30. Sep 2016, 18:59
Ähmmm...die beiden Testberichte von Forums-Mitglied wummew habe ich eigentlich schon in meinem Post #40 verlinkt. Wie mir scheint, kann man sich solche Mühe bei dir - Gerdo - schenken, wenn du die Links dort schon nicht angeklickt und somit auch nicht gelesen hast.
Cantöner16
Gesperrt
#62 erstellt: 30. Sep 2016, 19:20
denke mal der te ist beratungsresistent oder möchte partou das dieser thread mindestens 1000 einträge bekommt.
ich kann zweifelsohne anzweifeln, dass wir alle zur zeit NICHT in DIESER welt leben, sondern in einer anderen, nämlich realeren welt, und uns alles zur zeit durch gedankenverbindung lediglich einbilden.
ich kann auch anzweifeln das wir den euro z.z. NICHT haben, weil wir in wirklichkeit noch im jahr 2000 sind und wir allegeimensamen einen von oben verordneten zukunftsschlaf abhalten.

gehe, wie du eingangs ausgeführt hast , ruhig nach dem gewicht eines avr's. dieses ist DAS einzige wirkliche kriterium!!! da stimme ich dir voll zu...du hast wirklich recht. wenns hilft, nimm ihn auf den arm und wiegt euch zusammen. dann wird der erste avr gleich der beste sein...versprochen....müsste über 100 kilo wiegen oder
und ich könnt wetten, dann hast du mindestens 2 ringkern trafos......einen in der hand...und einen ganz "oben"....fantastisch


[Beitrag von Cantöner16 am 30. Sep 2016, 20:13 bearbeitet]
Igelfrau
Inventar
#63 erstellt: 30. Sep 2016, 19:40
Das ist der Weg!
Gerdo
Inventar
#64 erstellt: 01. Okt 2016, 11:29
Boa wie kleinkariert...oh er hat meinen Link nicht gelesen...beratungsressistenz Gelaber...was wurde mir denn geraten?

Kann man in dem Dschungel an Modellen überhaupt noch beraten?

Und mach dich ruhig lustig über die Aussage zum Thema Gewicht und Netzteil.
Von wirklich guten digiamps abgesehen ist das sehr wohl ein gutes Indiz für gute Qualität durch üppige dimensionierung.
Gerdo
Inventar
#65 erstellt: 01. Okt 2016, 11:30
Die Frage steht noch klar im Raum:

800er oder 6009er?
latscholax
Stammgast
#66 erstellt: 01. Okt 2016, 11:36
ICh hab einige AVRs durch und entscheide nach benötigten Features/Endstufen bzw. Anzahl der benötigten Kanäle, Bedienung und an erster Stelle dem Einmess-System...Innerhalb der jeweiligen "Gewichtsklasse" der ganzen großen Hersteller tun sich die Geräte nicht allzuviel. You get what you Pay for...
Gerdo
Inventar
#67 erstellt: 01. Okt 2016, 11:55
O.k.

Und zu welchen der beiden Amps würdest du dann raten?
latscholax
Stammgast
#68 erstellt: 02. Okt 2016, 08:06
ICh kenne nur den 7009 und der ist kein schlechter AVR(weil er eben xt32 hat), der 6009 wäre eben aus diesem Grund für mich uninteressant.
Onkyo stehe ich in den letzten JAhren generell etwas skeptisch gegenüber, man liest einiges über Qualitätsmängel und viel Rotstiftpolitik. (siehe Einmessystem...) Ich denke nicht, dass sie von Audyssey weg sind weil sie denken sie könnens besser, sondern weils ihnen vermutlich zu viel Lizenzgebühren kostet.

Denon /Pioneer und Yamaha gibts ja auch noch...


[Beitrag von latscholax am 02. Okt 2016, 08:10 bearbeitet]
Gerdo
Inventar
#69 erstellt: 02. Okt 2016, 10:25
Hm...sach ma so ausm Bauch raus:

Wieviel % klingts bei dir mit xt32 besser als nur mit xt?

Pioneer hat ja nochmal ein eigenes System was sehr gut sein soll.hat ja jetzt auch mit onkyo fusioniert.
Wer weiss wo all diese Systeme ihre gemeinsamen Roots haben...

Ja Pioneer ,Denon u. Yamaha gibt's auch.

Alle bauen gute Sachen aber bei so etwas muss der Funke überspringen!

Und das tut's Grad bei den beiden Geräten.
Den 6009er kann man nicht irgendwann auf xt32 updaten?
Werd ich mal nach dem 7009er schauen wenn das echt so wichtig ist...

Was mir am Marantz besonders gefällt:

Die machen sich echt nen Kopf um detaills.
Die LS klemmen sind super platziert wie man es in der Preisklasse sonst nicht sieht.
Und die haben das ganze dsp Gedöns rausgenommen.

Ganz ehrlich das braucht kein Mensch!
Das hat bei allen Geräten die ich je gehört habe nie überzeugend geklungen.
Ich habe das nie genutzt und die Leute die Ich kenne,denen geht es genauso.

Und zugegeben:
Die Probleme die mein alter avr von onkyo macht will ich nie wieder haben.
Das schreckt ab auch wenn ich sonst super zu Frieden mit dem Gerät war.

Ich hatte da auch mal vor Jahren einen total genialen stereoamp von marantz gehört.
Das zieht mich auch etwas in die Richtung...
Vorstufen technisch sind die hdam module wohl auch mit das beste auf dem Markt.

Und was auffällt:
Marantz hat eine sehr überschaubare modelpallete.
Bei onkyo blickt man da kaum noch durch.
Ich denk da immer besser ein sauber durchentwickeltes Grossserien-Model als irgendwelche unausgegorenen Experimente mit Kleinserien.
Gerdo
Inventar
#70 erstellt: 02. Okt 2016, 10:40
http://www.areadvd.d...y-atmos-und-auro-3d/

Area schreibt,dass der Sound bei Pegel etwas scharf wird.
Kannst Du da was zu sagen?
Ist ja prinzipiell bei allen Amps so wenn sie an die Grenze kommen und natürlich auch noch viel abhängiger von den verwendeten LS.

Angeblich hat der das beste messsystem an Bord:
http://audiovision.de/2016/02/15/test-pioneer-sc-lx-58/

Die Eingriffsmöglichkeiten sind wirklich enorm.
Gibt's auch schon für 850 mitterweile.
Die leistungswerte gerade im mehrkanal der absolute Hammer.

Die Tests schreiben natürlich von bestem Klang.
Allerdings basiert die endstufe auf Digital Technik.
Hat den schon einer hier gehört?
Würde ich bei dem mehrpreis gegenüber dem 6009 nochmals deutlich interessanter finden als den 7009.

Wenn ich's mir genau überlege ist dann der 800er onkyo raus wenn ich den für 100Euro mehr bekomme.


[Beitrag von Gerdo am 02. Okt 2016, 13:00 bearbeitet]
Gerdo
Inventar
#71 erstellt: 02. Okt 2016, 13:16
Sehr guter Thread über die verschiedenen Einmessysteme:

http://movie2digital...einmessung-und-dsps/

Also Onkyo ist somit raus.
Ypao klingt echt auch sehr gut und audyssey pro wohl wirklich das mass der Dinge.

Übrigens der pioneer lx58 wiegt über 15kg und hat 2x15000er elkos.
Auch ein digi Amp kann nur zaubern mit fettem Netzteil und das wiegt nunmal.


[Beitrag von Gerdo am 02. Okt 2016, 13:48 bearbeitet]
Boxenluderich
Inventar
#72 erstellt: 02. Okt 2016, 17:17

Eminenz (Beitrag #4) schrieb:
HIER im Forum will einer nen Onkyo 818 loswerden. Preis ist imho ok.

.
latscholax
Stammgast
#73 erstellt: 02. Okt 2016, 19:58
Der SR7009 wird dafür, dass er schon was älter ist relativ teuer gehandelt, die Denon Modelle sind meist günstiger zu bekommen. Sofern du die Möglichkeit hast deinen/deine Subwoofer anderweitig zu korrigieren(Antimode/MiniDSP) würde ich nach einem Yamaha Aventage oder Pio LX schauen. Letztere bekommt man gebraucht recht günstig, die großen Aventage Modelle sind auch gebraucht noch relativ teuer, IMHO ihren Preis aber auch absolut wert. Mir gefiel das YPAO rsc in meinem Raum besser als XT32,Subwoofer werden allerdings anderweitig korrigiert...


Wieviel % klingts bei dir mit xt32 besser als nur mit xt?

War für mich ganz subjektiv das erste Mal, dass ich einen AVR als ernsthafte Lösung zum Musikhören in Erwägung zog. Zuvor immer mit seperater Stereokette gehört...
Lars_1968
Inventar
#74 erstellt: 02. Okt 2016, 20:26
Ich persönlich höre Musik grundsätzlich im direct Modus, da Audyssey XT32 bei meinen LS den Klang leider arg verschlechtert. Aus diesem Grunde warte ich auf den X 4300, da man dort - wie ich hier gelesen habe - die Frequenzen oberhalb der Schröderfrequenz unkorrigiert lassen kann.

Im April, Mai.........2017 sollte dieser (hoffentlich) auch bezahlbar sein.
Hannichipsfrisch
Stammgast
#75 erstellt: 03. Okt 2016, 06:57
Und was ist mit dem Marantz SR6010?
Seit dem 6010er besitzt die Reihe auch XT32.
Und HDMI 2.0 +Dts X ist auch dabei.
Der kostet 799€, manchmal für 599€ im Angebot.
Das wird auch mein nâchster werden.
Boxenluderich
Inventar
#76 erstellt: 03. Okt 2016, 08:18

Hannichipsfrisch (Beitrag #75) schrieb:
Und was ist mit dem Marantz SR6010?


wieviel wiegt der denn?

mit xt32 aber echt ein geheimtipp...
Gerdo
Inventar
#77 erstellt: 03. Okt 2016, 08:49
Also ist hier nicht jeder mit xt32 glücklich geworden.
6010 mit xt32.o.k.
Muss ich mal nach Preisen schauen.

Ich fand jetzt aber meinen alten onkyo schon super zum Musik hören.

Was auffällt:

Der pioneer lx hat enorme leistungsangaben,gerade bei mehr Kanal wo die meisten avr krass einbrechen.
Das Teil wird immer interessanter für mich.
Ist aber eben ein digiamp.
Hat den schon wer gehört?
Die Tests sagen super Klang aber die wollen ja auch verkaufen.

Mein Bass ist jetzt schon ganz ohne messystem vom avr super abgestimmt.hier wäre der manuelle EQ des onkyo nochmal ein Schmankerl gewesen.muss aber nicht.

Prinzipiel war ich schon mit meinem alten avr aus 2004 total zu Frieden.bräuchte nix neues wenn der nicht diese geannten Defekte hätte.
Aber wenn man schon neu kauft dann natürlich möglichst das beste für die eigenen Ansprüche.


[Beitrag von Gerdo am 03. Okt 2016, 08:50 bearbeitet]
Lars_1968
Inventar
#78 erstellt: 03. Okt 2016, 09:08
XT32 korrigiert den Bass sehr effektiv, was aber nicht immer unbedingt zielführend ist. Mit aktiviertem Audyssey klingt es blutleer, es fehlt schlicht das Fundament. Natürlich kann man jetzt (bei Denon) den Dyn EQ aktivieren, aufgrund des Waveguide wird das im Hoch- Mitteltonbereich dann einfach zuviel.

Bei mir ignoriert Audyssey eben diesen und packt zwischen 6. - 8.000 Hz nochmal ordentlich was drauf. Deswegen hatte ich auf den X 4300 hingewiesen.
Gerdo
Inventar
#79 erstellt: 03. Okt 2016, 12:33
Für mich klingt es grad sehr interessant wenn das System hier so einen guten Job macht.

Bluleer wird's dann wenn der Sub ohne die Spassbuckel der raummoden nicht genug Power hat um mit dem Rest auch linear mitzuhalten.

Jeder schwärmt hier vom xt32
Laut diverser Tests wäre das pioneer System aber noch besser.

Mich interessiert gerade am meisten,wer schon mal einen pioneer lx mit digi Amp gehört hat?

Die leistungswerte sind echt revolutionär.
Aber ob der tatsächlich so gut klingt?
Über die nächsten 10Jahre würde man zusätzlich ne Menge Strom sparen.

Angeblich wären die lx von den Londoner Air Studios lizensiert.
Ist das wirklich ein Garant für besten Klang!

Thx Norm ist ja auch so naja...
latscholax
Stammgast
#80 erstellt: 03. Okt 2016, 13:55

Laut diverser Tests wäre das pioneer System aber noch besser.


Gibt es eine Quelle dafür ausser den Schwurbelkings von areadvd? Wenn du nach deren Reviews gehst kannst du prinzipiell alles kaufen...wärs auf Papier gedruckt würde es fürs Klo taugen...

Ich nutze diverse Class-D Endstufen(kein Pioneer) und mir kommt vorerst nichts anderes mehr in Haus. LAss dir da nichts von ewig Gestrigen erzählen. Hochwertige Class-D Module stecken klanglich viele sündhaft teure Class A/AB Verstärker mühelos in die Tasche..was Leistung betrifft sowieso.

XT32 pegelt den Sub oft etwas zahm ein. Man kann ja die Messung beibehalten und diesen einfach nach Gusto etwas lauter einpegeln. Ansonsten spricht wie gesagt auch nichts gegen die anderen Lösungen kombiniert mit Antimode oder MiniDSP sogar u.U. mit zufriedenstellenderem Ergebniss als XT32. Die neuen Aventage Modelle der Oberklasse korrigieren den Bass glaube ich auch bis unter 20hz... wird eben etwas teurer.
Wer seine Raummoden liebt und die Pure direct schaltung nutzt braucht IMHO auch nicht so einen teuren AVR, dann tuts auch ein Billigmodell mit Preouts und entsprechend dimensionierten Endstufen.
Gerdo
Inventar
#81 erstellt: 03. Okt 2016, 14:56
Nee nee.
Die Tests sagen lx super klang trotz digital.

Du hast auch Class D und bist super zu Frieden.
Na das würde ja dann voll für den lx sprechen.

Guggsdu auch:
http://audiovision.de/2012/09/01/test-pioneer-sc-lx-86/

Was hast du denn genau für endstufen??

Was hältst du persönlich von den Marantz hdam vorstufen ??

Sub Korrektur unter 20 Hz macht keinen Sinn.
Es gibt kaum subs und auch kaum quellmaterial was so tief geht.


[Beitrag von Gerdo am 03. Okt 2016, 15:03 bearbeitet]
std67
Inventar
#82 erstellt: 03. Okt 2016, 15:19
waru soll eine Lizensierung von "London Air Studios" wohl mehr wert sein als THX?

Ansonsten schön auf Schwurbeleien vn AREA-DVD hören, oder nach klangvollen Werbeerfindungen (HDAM) schauen. Und schön aufs Gewicht achten. Highend wiegt ja richtig was. Ach sch****, die Digitalendstufen wiegen ja gar nix.
latscholax
Stammgast
#83 erstellt: 03. Okt 2016, 15:39
Och es gibt durchaus Filmmaterial was 20hz und darunter hergibt. Für Musik nicht soo relevant, aber im Heimkino durchaus sinnvoll. MCACC korrigiert bis 63hz soviel ich weiss, also separates SubEQ zwingend notwendig mMn. YPAO Rsc korrigiert bis 31hz bei den neueren Modellen, also je nach Sub u.U. schon ausreichend.
Die MArantz "HDAM" Vorstufen halte ich auch für Marketing geschwurbel. Klangrelevant ist EQ bzw. Einmessung und LAutsprecher und der Raum. Vermutlich wird man im Blindtest im Direct Mode keinen AVR unterscheiden können. Mir klang der Marantz immer etwas zu weich oder "warm" wie man das so schön verkauft bekommt; mir gefiel der kältere/neutralere Yamaha Sound + DSP mit Presencespeakern besser. Geschmackssache...Pioneer kann ich nicht so viel zu sagen, da bisher nur mit eher lauem Speakersetup gesehen/ gehört.HAt wohl die meisten manuellen Eingriffsmöglichkeiten (und diese auch nötig), aber dann wohl auch sehr gut. Die Bedienung wirkte auf mich vergleichsweise archaisch.

Ich habe derzeit in benutzung ein AMS1000-2600 für meine Mains. 2x crown xls1502 für die Subs, die Endstufe ist aber auch absolut Hifi tauglich und 2 Hypex UCD. Die werden aber demnächst ersetzt...
Gerdo
Inventar
#84 erstellt: 03. Okt 2016, 16:20
Der lx mit Class d wiegt auch über 15kg.
Er ist damit aber effizienter als ein ab bolide mit 30kg.
Trotzdem braucht auch er ein gutes Netzteil und das wiegt immer.

Bei Class d gibt's wohl schon gute aber auch schlechte.
Wäre mal interessant wenn einer konkret zum lx etwas sagen könnte.

Warum ersetzt du deine endstufen?
Was hast du für nen Sub?

30Hz Korrektur ist o.k.darunter eh am besten lowcut.

Unter vernunfts Aspekten müsste es der 6009 werden.
Die messysteme sind noch nicht ganz ausgegoren.
Das Teil kostet heute unter 600euro.

Dann besser in 5 Jahren nochmal für 500Euro was viel aktuelleres kaufen😜

Aber der pioneer reizt schon mit all seinen Korrektur Möglichkeiten und fast doppelter Leistung im mehrkanal.
latscholax
Stammgast
#85 erstellt: 03. Okt 2016, 18:23
Die Messysteme sind sehr wohl ausgegoren und bringen eine Menge. Warum sollten sich soviele Leute sonst für einen teuren AVR entscheiden. Es gibt halt keine definitiven Aussagen, hat alles vor und NAchteile. Ich halte es für Käse sich für 600€ ein Gerät mit Audyssey XT zu holen wenns für 700 ein XT32 Gerät gibt. Der Unterschied ist wirklich heftig.
Die UCDs sind in meinem Dauerbastelobjekt (Aktiv 2-Wege) da wird öfter mal was getauscht
Ich hab 2 DIY Subs Dayton UM15-22 in 85L CB
Gerdo
Inventar
#86 erstellt: 03. Okt 2016, 18:37
Gibt's Bilder oder nen Thread zu deiner Anlage?
Klingt ja fett!

Das pioneer messsystem ist aber auch auf dem Level von xt32 habe ich den Eindruck.

Dann kann ich auch das für 950 mit Digital Power holen.
Mehr als 120 watt braucht wirklich keiner für die tops!
ingo74
Inventar
#87 erstellt: 03. Okt 2016, 18:42

Gerdo (Beitrag #86) schrieb:
Das pioneer messsystem ist aber auch auf dem Level von xt32 habe ich den Eindruck.

Nein, MCACC kann deutlich weniger.


Dann kann ich auch das für 950 mit Digital Power holen.
Mehr als 120 watt braucht wirklich keiner für die tops!

Was bringen dir denn die paar Watt mehr beim Pioneer..? Die doppelte Leistung bringt gerade mal 3dB mehr Lautstärke...
latscholax
Stammgast
#88 erstellt: 03. Okt 2016, 18:54
Die Leistungsangaben der Hersteller sind sowieso mit Vorsicht zu genießen..
Für die meisten HAndelsüblichen LAutsprecher ist ein AVR dieser Klasse ausreichend, wenn nicht hat man ja noch Preouts.
btw. der x4200 ist noch nicht verkauft....
Da_Capo_11
Ist häufiger hier
#89 erstellt: 03. Okt 2016, 19:26
Moin Gerdo,
ich habe den Pioneer sc lx 76 seit einigen Jahren und kann mal kurz darüber berichten, obgleich das naturgemäß rein subjektive Erfahrungen sind.
Vor dem Pio wirkte der Onkyo tx sr 876, der mir bis dato gut gefallen hat, das Ganze an Martin Logan Source SE und zu dem Zeitpunkt einem recht zusammengewürfelten 7.1 Surround-Set aus älteren Konfigurationen in einem 40qm Raum. (Canton und B&W)(Ich legte dahingehend mehr Wert auf gute Stereoperformance für Musik)

Im Vergleich zum Onkyo überzeugte vor allem die Änderung in Surround. Er spielte knackiger, ja betonter in den Bässen, ohne aufzudicken. Auffallend war, dass die vor allem die Surround Back jetzt wesentlich deutlicher wahrzunehmen waren, das war wirklich frappierend, gerade bei Z.B dem Film Gravity. Zudem war ein deutliches Plus in der Homogenität festzustellen, nicht unwichtig, da ja entgegen der Lehre Marken und sogar Konzepte gemischt waren. Auch die Höhen kamen prägnanter ohne scharf zu wirken, Dark Knight wäre hierfür ein gutes Beispiel.
Ich sehe den Pio im Vergleich zum Onkyo 876 vor allem dann überlegen , wenn die Filme betont dynamisch sind. Aber: das meiste davon laste ich dem wesentlich besseren Einmesssystem an.
In Stereo und Pure direct waren beide auf einem Niveau, vll ein Ticken mehr Präzision im Bass bei Prokofjews „Romeo et Juliet“, aber das kann auch nur dem Placebo bedingt sein.

Vor dem Pio war mal kurz der Denon X 4000 zu Gast, leihweise von einem Freund. Die sich ergebende Zeitspanne war aber zu kurz, um nähere Aussagen zu treffen. Eine verbesserte Homogenität war aber auch hier festzustellen.

Zum Thema Endstufen. Nun beide waren potent um standesgemäß laut zu hören, beim Film Berlin calling in sehr hoher Lautstärke schaltete der Onkyo in den Musikstücken nach einiger Zeit aus, der Pio nicht, was ich aber so stehen lassen will, da manchmal auch einfach die Schutzschaltungen einen Einfluss haben. Unter HollywoodZuhause (YouTube) sind mehrere AVR in der Leistung ermittelt worden ( z.b. Pio 86; Onkyo 5010, Denon 4520). Unter Höchstlast brachen Denon und Onkyo dann ein, der Pioneer nicht. Wie relevant das für den Alltag ist, muss jeder für sich selbst rausfinden.
In meinem Fall fungierte der 876 unter voller Surround-Last als kleine Heizung, der Pioneer bleibt lauwarm. Die Effizienzvorteile könnte man noch erwähnen, aber diese beiden Punkte sehe ich nicht als entscheidend an.

Du hast danach gefragt, also habe ich meinen damals gemachten Eindruck geschildert. Natürlich dürfte dir klar sein, dass das rein subjektiv, unter Blickwinkel meines Raumes und meiner Lautsprecher entstanden ist und nicht pauschal verstanden sein will. Zudem sind die Klangeindrücke auch nur mit Hilfe des Iphones zur Pegeljustage enstanden und die Itemspeicherfähigkeit für Musik ist begrenzt.

Ich sehe es eher dahingehend, dass Unterschiede eines AVR derselben Preisklasse mit vergleichbarem Einmessystem letzlich eher marginal sind und der persönliche Geschmack in Verbindung mit Raum und Lautsprecher entscheiden sollte, denn allein der Käufer muss von seiner Entscheidung überzeugt sein, niemand sonst. Und diese Entscheidung sollte auf Basis innerer Überzeugung heraus resultieren, nicht auf Grundlage von Autoritätsargumenten.

Gruß Joe
Gerdo
Inventar
#90 erstellt: 04. Okt 2016, 10:45
Mal schnell in die Runde:

Ich könnte den Pioneer SC-LX 58 K 9.2 als Vorführgerät mit 2 Jahren Garantie für 800 Euro bekommen.
Klingt recht stimmig.
Zur Zeit das interessanteste Angebot für mich,wo leider auch etwas Eile geboten ist.

http://audiovision.de/2016/02/15/test-pioneer-sc-lx-58/

Allerdings wurde mir von einer Mitarbeiterin gesagt,der dürfte nicht auf 6.1. abwärtskompatibel sein.
Faustregel immer 2 Kanäle weniger = auf 7.1.
Wäre ja aber idiotisch,da dann nach der Faustregel auch 7.1 nicht entsprechend abwärtskompatibel auf 6.1 wäre.

Ich denke mal,bei den neuren und größeren lx Modellen,bekomme ich nichts zusätzlich,was in meinem Fokus liegt.
Habe auch gelesen,dass bei den älteren Digiamps noch Bang und Olufsen Chips verbaut sind und dann zu einem anderen Anbiter gewechselt wurde.
Vielleicht weiss jemand mehr dazu?
Verbesserung oder Rotstiftpolitik?

Der Denon mit XT32 is ja leider schwarz,was mir gar nicht gefällt.Und den gibts woanders neu(nicht Outlett) auch um die 800rum.

Zum anderen später mehr.
Gerdo
Inventar
#91 erstellt: 04. Okt 2016, 10:58
Den gibts übrigens auch nagel neu für 750:

http://audiovision.de/2016/04/11/marantz-sr6010-test/

Mit XT32
Da steht aber,dass der Sub nicht mit dem EQ regelbar ist.
Boxenluderich
Inventar
#92 erstellt: 04. Okt 2016, 11:33

Gerdo (Beitrag #90) schrieb:
Mal schnell in die Runde:

Ich könnte den Pioneer SC-LX 58 K 9.2 als Vorführgerät mit 2 Jahren Garantie für 800 Euro bekommen.
Klingt recht stimmig.
Zur Zeit das interessanteste Angebot für mich,wo leider auch etwas Eile geboten ist.
.


Ich habe das Gefühl, du hast dich innerlich sowieso schon entschieden, also folge deinem Herzen und mach den Kauf-/Heiratsantrag

und wir können hier diesen weiteren Thread zum Thema Verstärkerklang, der dann doch wieder zur Erkenntnis führt, dass beim AVR-Kauf das Einmess-System und die benötigten Features entscheidend sind, zumachen.
Gerdo
Inventar
#93 erstellt: 04. Okt 2016, 11:46

Was bringen dir denn die paar Watt mehr beim Pioneer..? Die doppelte Leistung bringt gerade mal 3dB mehr Lautstärke...


Richtig.
Übrigens bestes Turtorial zum Thema:
http://www.jobst-aud...und-leistungsangaben

Allerdings geht es auch nicht nur um Pegel durch RMS Leistung.
Bei der Dynamikleistung ist für guten Klang mehr erforderlich.
Hatten wir schon weiter vorne das Thema.
Und wenn ichs fürs selbe Geld haben kann,warum soll ich darauf verzichten.
Ausserdem sind die Class D effizienter und sparen über die Jahre einiges an Strom.


Die Leistungsangaben der Hersteller sind sowieso mit Vorsicht zu genießen..


Richtig,darum richte ich mich hier eher nach den Messungen von audiovision.
Gibts natürlich auch keine Garantie für Richtigkeit.


Die MArantz "HDAM" Vorstufen halte ich auch für Marketing geschwurbel. Klangrelevant ist EQ bzw. Einmessung und LAutsprecher und der Raum. Vermutlich wird man im Blindtest im Direct Mode keinen AVR unterscheiden können. Mir klang der Marantz immer etwas zu weich oder "warm" wie man das so schön verkauft bekommt; mir gefiel der kältere/neutralere Yamaha Sound + DSP mit Presencespeakern besser. Geschmackssache...Pioneer kann ich nicht so viel zu sagen, da bisher nur mit eher lauem Speakersetup gesehen/ gehört.HAt wohl die meisten manuellen Eingriffsmöglichkeiten (und diese auch nötig), aber dann wohl auch sehr gut. Die Bedienung wirkte auf mich vergleichsweise archaisch.


Was denn nun Geschwurbel oder doch Klangunterschiede?? :o)
Ja,die LS und der Raum sind entscheidend.
EQ kann maximal sinnvoll ein paar störende Nuancen herausnehmen.
Reinschieben ist hier contraproduktiv.
Und wenn man einen guten Raum und gute LS hat,dann ist das natürlich alles sehr relativ.
Genau genommen wäre die vernünftigste Entscheidung 6009.
Für unter 600 zu haben und XT on bord.
Ich war ja schon mit meinem alten AVR komplett ohne Einmesssystem super zu Frieden.
Und ich vermute,dass man das,was man mit dem XT nicht glattziehen kann,weils der Raum und die LS einfach nicht viel besser hergeben,dann ein XT32 auch nicht weiter zaubern kann.

@Joe
Erstmal vielen Dank für Deinen super umfangreichen Bericht!!


Im Vergleich zum Onkyo überzeugte vor allem die Änderung in Surround. Er spielte knackiger, ja betonter in den Bässen, ohne aufzudicken. Auffallend war, dass die vor allem die Surround Back jetzt wesentlich deutlicher wahrzunehmen waren, das war wirklich frappierend, gerade bei Z.B dem Film Gravity.


Das kann mal wohl aber auch erreichen,wenn man die Rears einen Tick lauter macht.
Oder meinst Du der decodiert anders bzw. sind bei anderen Amps die Rear Endstufen vergleichsweise so schwach,dass man das dann hier eben tatsächlich hört?


Ich sehe den Pio im Vergleich zum Onkyo 876 vor allem dann überlegen , wenn die Filme betont dynamisch sind. Aber: das meiste davon laste ich dem wesentlich besseren Einmesssystem an.


O.k.,also warst Du mit dem Messsystem sehr zu Frieden!


Vor dem Pio war mal kurz der Denon X 4000 zu Gast, leihweise von einem Freund. Die sich ergebende Zeitspanne war aber zu kurz, um nähere Aussagen zu treffen. Eine verbesserte Homogenität war aber auch hier festzustellen.


Was hat dieser Denon XT32?
In jedem Fall subjektiv der Pioneer für Dich besser...


In meinem Fall fungierte der 876 unter voller Surround-Last als kleine Heizung, der Pioneer bleibt lauwarm. Die Effizienzvorteile könnte man noch erwähnen, aber diese beiden Punkte sehe ich nicht als entscheidend an.


Auch ein anderer Punkt ist hier sehr wichtig für die Langzeithaltbarkeit.
Thema Bauteil-Griller.
Wenn ich über Jahre Kondensatoren Rellais etc. einer erhöhten Erwärmung aussetze,dann tut das der Haltbarkeit sicher auch nicht besonders gut.
Mein Onyko wurde auch immer relativ warm,dafür dass ich nur impedanzunkritische Regal LS dran hatte.

Pufferkondensator ist hin und LS-Rellaise schalten nicht mehr sauber.
Wohl möglich hat die relativ starke Erwärumg der Onkyos auch einen Einfluss auf die HDMI Boards...?




Ich sehe es eher dahingehend, dass Unterschiede eines AVR derselben Preisklasse mit vergleichbarem Einmessystem letzlich eher marginal sind und der persönliche Geschmack in Verbindung mit Raum und Lautsprecher entscheiden sollte, denn allein der Käufer muss von seiner Entscheidung überzeugt sein, niemand sonst. Und diese Entscheidung sollte auf Basis innerer Überzeugung heraus resultieren, nicht auf Grundlage von Autoritätsargumenten.


Da hast Du absolut Recht!!!
Aber einfach ist das bei der erdrückenden Auswahl ganz und gar nicht

Selbst dieser Onkyo ist da trotzdem in meinem Hinterkopf immer noch eine echt heisse Nummer:

http://audiovision.de/2016/04/08/onkyo-tx-rz800-test/

Er hat mit Abstand den edelsten Innenaufbau.
Da hört das Auge einfach mit!Das gefällt!!
Er hat auch einen manuellen EQ für den LFE Kanal.
Meiner Meinung nach das sinnvollste.
Kann man mit Sinusfrequenzen sehr schnell gute Ergebnisse erzielen.
Falschmessungen sind dann hier auch nicht mehr möglich,wenn über diese Methode abgestimmt.
Und im Mittelton und Hochton ist ein EQ meiner Meinung nach nicht sooo wichtig wie im Bass.
Da kann man mit Bass und Höhen Regler auch schon recht gute Ergebnisse erzielen,vorausgesetzt der Raum ist akustisch gut und die verwendeten LS.

Unterm Strich bleiben aber wohl nur Nuancen.Gerade wenn man mit dem AVR ein Sub/Sat System betreibt und die Subs eh aktiv mit anderen Endstufen und Regelmöglichkeiten angesteuert werden.

Was dann bleibt ist möglichst lange Haltbarkeit bzw. möglichst wenige technische Probleme und möglichst wenig Störpotential,weil unnütz groß und unnütz viel verbaut.

Ich brauche keine 9 Endstufen.
Ich hatte auch schon schlechte Ringkerntrafos die gebrummt haben.
Grundrauschen von AVRs sollte möglichst niedrig sein,da bin ich sehr sensibel.
Und der Preis sollte natürlich möglichst gut sein in Anbetracht von Aufwandt und Nutzen.

Unter letzteren Punkten ist der 6009 wohl das "vernünftigste"

Es bleibt schwierig...

Falls einer nen richtig guten 6.1. AVR weiss,bitte sagen.
Möglichst neu,bzw. mit Garantie.
Will nix Gebrauchtes auf Risiko kaufen.
Ich will auch nicht auf 7.1 Atmos oder sonst was aufrüsten.
elwu
Stammgast
#94 erstellt: 04. Okt 2016, 13:00
Einen wie auch immer gearteten Erkenntniszuwachs kann man bei dir über den Threadverlauf trotz sehr viel guter und informativer Beiträge von hilfsbereiten Usern nicht erkennen, dafür eine, vorsichtig formuliert, deplatzierte Anspruchshaltung deinerseits. Wenn du dennoch immer noch nicht entscheiden kannst oder willst, ist das ein Problem, bei dem dir nicht zu helfen ist.

So wie ich das sehe, ist inzwischen alles von Relevanz zu deiner Frage (mehrfach) gesagt und begründet worden, deine endlose Fragenarie hat die Grenze zur anmaßenden Unverschämtheit längst überschritten, der Thread wäre längst dahingeschieden, wenn du nicht immer wieder aufs Neue Zuhörer suchen und dich vom Ursprungstopic entfernen würdest...
ingo74
Inventar
#95 erstellt: 04. Okt 2016, 13:04


Und ich vermute,dass man das,was man mit dem XT nicht glattziehen kann,weils der Raum und die LS einfach nicht viel besser hergeben,dann ein XT32 auch nicht weiter zaubern kann.

zaubern nicht, aber deutlich besser und feiner korrigieren.
Gerdo
Inventar
#96 erstellt: 04. Okt 2016, 13:17

So wie ich das sehe, ist inzwischen alles von Relevanz zu deiner Frage (mehrfach) gesagt und begründet worden, deine endlose Fragenarie hat die Grenze zur anmaßenden Unverschämtheit längst überschritten, der Thread wäre längst dahingeschieden, wenn du nicht immer wieder aufs Neue Zuhörer suchen und dich vom Ursprungstopic entfernen würdest...


Darum gibts ja auch all diese unzähligen AVR Diskussionen mit gefühlten 1000Geräten zur Auswahl.
Ich bin gerade dabei mich tiefer über die Sache zu informieren.
Da gibts viel Input der sortiert und reflektiert werden muss.
Und eine gewisse Eingrenzung habe ich schon vorgenommen.

Dann sag mir bitte,ob der lx 58 9Kanal auf 6.1 abwärts kompatibel ist!

Was ist denn alles gesagt?
Das XT32 sein muss,weil das hier 2...3 Mann sagen,ohne genauer zu begründen?
Andere sagen wieder,dass ganze Zeug taugt nicht wirklich.

Und sag mir bitte mit Deinen Worten kurz auf den Punkt gebracht,was XT32 besser kann als XT.


zaubern nicht, aber deutlich besser und feiner korrigieren.


Bitte eine ca. % Angabe.

Vergleich zum Pioneer System wäre auch gut.
Also was kann es genau weniger?
Beim XT32 steht sicher auch schon ein Nachfolger am Start.
Sollte man sich vielleicht erstmal mit XT zu Frieden geben und dann für kleines Geld in 2...3Jahren ein neues Gerät mit dem Nachfolger holen?


[Beitrag von Gerdo am 04. Okt 2016, 13:20 bearbeitet]
Igelfrau
Inventar
#97 erstellt: 04. Okt 2016, 13:49

Gerdo (Beitrag #96) schrieb:
Dann sag mir bitte,ob der lx 58 9Kanal auf 6.1 abwärts kompatibel ist!

Das schaffst du auch selber:

Guckst du hier.
Da_Capo_11
Ist häufiger hier
#98 erstellt: 04. Okt 2016, 14:07
Moin Gerdo,
Vielen Dank, gern geschehen.
Du kannst davon ausgehen, dass die Abweichungen dem Einmessystem allein zu verdanken sind. Ob Xt einfach die Rears leiser eingemessen hat, ist wahrscheinlich,eine weitere Variable wären die Gruppenlaufzeitkontrolle und Phasenkontrolle, dies jetzt aus der Distanz zu ergründen überhaupt nicht zielführend. Klar könnte man hergehen und in umfangreichen Messreihen, einer wissenschaftlichen Studie gleich, von diversen Herstellern verschiedene Modelle und deren unterschiedliche Einmessysteme im definierten, optimierten Hörraum mit absolut identischen Lautsprechern versuchen zu ergründen, welches System sich wie voneinander unterscheidet. Und wenn du gewillt bist als Sponsor aufzutreten, bin ich mir sicher, dass du bei verschiedenen Universitäten im Rahmen einer Master- oder Doktorarbeit dies sogar umsetzen könntest.

Aber darum gehts doch gar nicht!
Ich finde, du verzettelst dich einfach unter dem breiten Angebot und unter den vielen Testberichten, etc.
Du hast ein gewisses Budget, setz das ein und kauf dir das Gerät, dass dir zugesagt und/oder bestell die 2/3 Favoriten, vergleich sie ausführlich und sende die anderen zurück. Denn dann kannst du selber erfahren, was für dich das Beste ist.

Ich war mit XT bis dahin zufrieden, das Mcacc war halt besser, Punkt! Um mehr gings gar nicht. Ein subjektiver, persönlicher Eindruck des Wahrgenommenen, wohlwissend, hätte ich 7mal die Source im Raum gehabt, wäre der Unterschied erheblich grösser gewesen.
Und wenn andere User aufgrund ihrer Erfahrungen nachhaltig zum XT 32 raten, dann würde ich das so aufnehmen als Erfahrungsbeweis und bei dir im eigenen Raum testen hinsichtlich Erfahrbarkeit.
Ein Einmessystem verstehe ich mehr als Komfortfeatures, dass dazu in der Lage ist, in einem gewissen Umfang Unzulänglichkeiten in der Akustik zu minimieren, mehr aber nicht. In einigen Jahren werden diese sicherlich noch etwas besser agieren, aber immer noch in ihren alten Grenzen.
Du weißt selber, dass der Einfluss des Hörraumes und dessen Optimierung über diesen Grenzen liegt, wenn dann dort ansetzen. Ich habe leider in der universitären Datenbank noch keine Studie gefunden, die diesen Vergleich mal in Zahlen fasst.
Bevor ich abschweife: Take it easy, hör auf dir den Kopf zu zerbrechen, sonst vergisst man noch, um was es eigentlich geht.
Gerdo
Inventar
#99 erstellt: 04. Okt 2016, 14:39
http://www.pioneer-a...3AAnchor%20163%3A163

wenn ich das richtig interpretiere kann der dann nur 7.1 oder 5.1

richtig?
somit tatsächlich uninteressant für mich.



Aber darum gehts doch gar nicht!
Ich finde, du verzettelst dich einfach unter dem breiten Angebot und unter den vielen Testberichten, etc.
Du hast ein gewisses Budget, setz das ein und kauf dir das Gerät, dass dir zugesagt und/oder bestell die 2/3 Favoriten, vergleich sie ausführlich und sende die anderen zurück. Denn dann kannst du selber erfahren, was für dich das Beste ist.


Richtig.
Hab ja schon eingeschränkt.
Denon und Yamaha hab ich irgendwie nicht so den Draht zu.
Pioneer interessieren mich nur die Digiamps.(was auch raus fällt,wenn 9Kanal nicht 6.1 kompaltibel)
Onkyo nur der RZ800 Bolide interessant,sonst kein Bedarf wegen bekannter Qualitätsmängel.
Oder eben Marantz.Da dann 6009 oder wenns denn XT32 sein muss 7009

Das ist doch schonmal ein Focus.
Am liebsten wäre mir eigentlich ein 6.1. Bolide ala RZ800 ohne Messkrams und möglichst günstig und möglichst neu.
Aber sowas gibts wohl nicht mehr...


Ich war mit XT bis dahin zufrieden, das Mcacc war halt besser, Punkt! Um mehr gings gar nicht. Ein subjektiver, persönlicher Eindruck des Wahrgenommenen, wohlwissend, hätte ich 7mal die Source im Raum gehabt, wäre der Unterschied erheblich grösser gewesen.


Siehst Du...wieder andere Meinung zum Rest,die XT32 als nonplusultra darstellen.
Allerdings kommst Du umfangreicher,differenzierter und engagierter rüber,als so manch anderer.


Du kannst davon ausgehen, dass die Abweichungen dem Einmessystem allein zu verdanken sind. Ob Xt einfach die Rears leiser eingemessen hat, ist wahrscheinlich,eine weitere Variable wären die Gruppenlaufzeitkontrolle und Phasenkontrolle, dies jetzt aus der Distanz zu ergründen überhaupt nicht zielführend. Klar könnte man hergehen und in umfangreichen Messreihen, einer wissenschaftlichen Studie gleich, von diversen Herstellern verschiedene Modelle und deren unterschiedliche Einmessysteme im definierten, optimierten Hörraum mit absolut identischen Lautsprechern versuchen zu ergründen, welches System sich wie voneinander unterscheidet. Und wenn du gewillt bist als Sponsor aufzutreten, bin ich mir sicher, dass du bei verschiedenen Universitäten im Rahmen einer Master- oder Doktorarbeit dies sogar umsetzen könntest.


Nicht ganz,aber geht in die Richtung
https://www.youtube.com/watch?v=DEnkJhDvmxg

Aber selbst danach wird eine Entscheidung schwer.
Würde mich aber nach dem Gesagten auch zum LX drängen(dann natürlich kleineres,bezahlbareres Model)


Ein Einmessystem verstehe ich mehr als Komfortfeatures, dass dazu in der Lage ist, in einem gewissen Umfang Unzulänglichkeiten in der Akustik zu minimieren, mehr aber nicht. In einigen Jahren werden diese sicherlich noch etwas besser agieren, aber immer noch in ihren alten Grenzen.
Du weißt selber, dass der Einfluss des Hörraumes und dessen Optimierung über diesen Grenzen liegt, wenn dann dort ansetzen. Ich habe leider in der universitären Datenbank noch keine Studie gefunden, die diesen Vergleich mal in Zahlen fasst.
Bevor ich abschweife: Take it easy, hör auf dir den Kopf zu zerbrechen, sonst vergisst man noch, um was es eigentlich geht.


Das denke ich auch!
Genauso isses!!

Unterm Strich sollte ich wohl nen Haken dran machen und den 6009 nehmen.

Richtig???
6.1kompatibel wurde ja schon gesagt.

Der alte AVR ist hin,der 6009 sehr hübsch und ne leichte Steigerung für kleinstes Geld...was will ich mehr...
Und auch wichtig :
Die schönste Fernbedienung hat er auch.
Boxenluderich
Inventar
#100 erstellt: 04. Okt 2016, 14:45

Gerdo (Beitrag #99) schrieb:
http://www.pioneer-a...3AAnchor%20163%3A163

wenn ich das richtig interpretiere kann der dann nur 7.1 oder 5.1

richtig?
somit tatsächlich uninteressant für mich.
.


wie kommst du darauf?
schon BDA S. 29, Kapitel E gelesen?
Da_Capo_11
Ist häufiger hier
#101 erstellt: 04. Okt 2016, 14:50
Was meinst du denn mit 6.1 genau? Nur ein Lautsprecher für Back Surround?

Bitte Vorsicht. Ich habe das XT des Onkyo 876 mit dem MCACC des Pio verglichen, hier war die Einmessung des Pio wesentlich besser, wie geschildert. Der Denon X 4000 hatte XT 32, diesen habe ich aber nur kurz zum Testen gehabt und habe ihn auch nur kurz mit dem Onkyo verglichen. Das erste Resultat sprach für den Denon! Denon mit Pio habe ich nicht miteinander verglichen...
Gruß Joe
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