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Neuer AVR mit Audyssey gesucht? Worauf muss ich achten?

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jd17
Inventar
#1 erstellt: 26. Feb 2014, 14:54
Hallo Zusammen,

da immer wieder die gleichen Fragen zum Thema AVR mit Audyssey gestellt werden, hier eine Zusammenfassung der wichtigsten Fakten, die beim Kauf eine Rolle spielen können:

- Audyssey ist ein unabhängiges (zugekauftes) Einmess-System, was in AV-Receivern, AV-Vorstufen und AV-Verstärkern folgender Hersteller zum Einsatz kommt:
Cambridge Audio, Denon, Integra (Onkyo-Tocher, in Nordamerika gängiger), Marantz, McIntosh, NAD, Onkyo (ältere Geräte)
- Die anderen gängigen Hersteller (Anthem, Arcam, Emotiva, Harman/Kardon, Onkyo, Pioneer, Rotel, Sony, Yamaha usw...) verwenden entweder eigen entwickelte Systeme, oder kaufen andere Konkurrenzprodukte.

- Audyssey verwendet ein Mikrofon, um an 3-32 Positionen (üblicherweise 6-8 ) im Raum kurze Sweeps der Lautsprecher zu messen; anhand der aufgenommenen Signale werden Korrekturen berechnet.
- Moderne Geräte bieten nach Einmessung 2 Korrekturkurven: Flat (gerader Frequenzgang) und Reference (kleiner Dip bei 2kHz, sowie gestaffelte Höhenabsenkung ab 4kHz).

- Optionale (bzw. aktivier-/deaktivierbare) Features von Audyssey sind:
-- Dynamic EQ (lautstärkeabhängige Loudness, 4 Stufen in Form von "Reference Level Offsets")
-- Dynamic Volume (Dynamikkompression, 3 Stufen)
-- Sub EQ HT (separate Einmessung von 2 Subwoofern)
-- LFC (breitbandige Tiefbassabsenkung um Nachbarn zu "schonen", mehrere Stufen)

- Die Korrektur-Egebnisse hängen stark vom Einmessvorgang ab. Es lohnt sich, hier Zeit zu investieren, um optimale Ergebnisse zu erzielen. Hier die wichtigsten Links mit Anleitungen und Tipps:
-- Audyssey Setup Guide des AVSForum, sehr gute und vollständige Anleitung mit Problembehandlung (englisch).
-- Audyssey MultEQ FAQ and Setup Guide von Hometheatershack.com, hier werden besonders verschiedene Mikrofonpositionierungen detailliert behandelt (englisch).
-- Audyssey einmessen lassen Thread des Hifi Forum, die Einleitung ist eine Anleitung, weitere Fragen zum Thema können in diesem Thread gestellt werden (deutsch).


- Worauf muss ich beim Kauf eines Audyssey AVR/AVV achten?
DAS Kriterium schlechthin ist die "Ausbaustufe" von Audyssey. Hier die wichtigsten Informationen dazu:

jd17 schrieb:
- Audyssey stellt pro Kanal ein FIR Filter bereit.
- Die Auflösungsangaben sind Relativangaben, bezogen auf die Basis Audyssey 2EQ.
- Chris Kyriakakis hat geschrieben, dass bei MultEQ XT32 mehr als 10000 Filterstützpunkte zum Einsatz kommen:

Chris Kyriakakis / Ask Audyssey schrieb:
16x means "16 times more". We don't publish the exact resolution of the filters. MultEQ has dozens of control points (many more than 16). MultEQ XT has hundreds. MultEQ XT32 has more than ten thousand.

- Dadurch kann man ableiten, dass es bei 2EQ ca. 20 Stützpunkte sind (20 x 512 = 10240), ggf. mehr.

- Demnach sähe die "MultEQ Flavor Chart" ungefähr so aus, die tatsächliche Anzahl an Filter-Korrekturpunkten in rot:
multeq flavors edit

(Quelle: audyssey.com, edit jd17).


- Übersicht in Deutschland gängiger Audyssey-Geräte ab 2013, sortiert nach "Ausbaustufe":

-- 2EQ:
--- Cambridge Audio Azur 751R
--- Cambridge Audio Azur 751R V2

-- MultEQ:
--- Marantz NR1504
--- Marantz NR1604
--- Marantz NR1605
--- Onkyo TX-NR525
--- Onkyo TX-NR626
--- Onkyo TX-NR727
--- Onkyo TX-NR828

-- MultEQ XT:
--- Denon AVR-X1000
--- Denon AVR-X1100W
--- Denon AVR-X2000
--- Denon AVR-X2100W
--- Denon AVR-X3000 *
--- Denon AVR-X3100W *
--- Marantz SR5008
--- Marantz SR5009
--- Marantz SR6008 *
--- Marantz SR6009 *
--- Marantz AV7005 *
--- Marantz AV7701 *
--- McIntosh MX121
--- NAD T 187 *
--- NAD T 777 *
--- NAD T 787 *

-- MultEQ XT32:
--- Denon AVR-4520 *
--- Denon AVR-X4000 *
--- Denon AVR-X4100W *
--- Denon AVR-X5200W *
--- Denon AVR-X7200W *
--- Marantz SR7008 *
--- Marantz SR7009 *
--- Marantz AV7702 *
--- Marantz AV8801 *
--- Marantz AV8802 *
--- Onkyo TX-NR929
--- Onkyo TX-NR1010
--- Onkyo TX-NR3010 *
--- Onkyo TX-NR5010 *
--- Onkyo PR-SC5509 *

*
Geräte, die mit dem Sternchen * gekennzeichnet sind, bieten die Möglichkeit, durch das sogenannte "Pro Installer Kit" von Audyssey erweitert zu werden. Informationen dazu findet man hier.
Der Erwerb ist in Europa leider etwas kompliziert und Kit + Lizenz sind teuer (über 600€). Zudem ist die letzte Entwicklungsstufe der Software alt und es gibt kaum Anzeichen für eine Weiterentwicklung seitens Audyssey.


- Wie man dem "MultEQ Flavor Chart" eigentlich schon entnehmen kann, sollte man Geräte mit der Ausbaustufe "2EQ" meiden. Hier gibt es gar keine Subwoofer-Korrektur und die Korrektur der restlichen Lautsprecher ist sehr rudimentär.
Für die anderen Ausbaustufen kann man folgende "Pi mal Daumen" Regeln beachten:

-- MultEQ:
--- Es wird auf jeden Fall (mindestens) ein Subwoofer verwendet.
--- Man möchte nur wenig Geld für den AVR ausgeben.
--- Trennung aller Lautsprecher bei 80Hz dringend empfohlen, um das Potential des Systems optimal zu nutzen.

-- MultEQ XT:
--- Es wird entweder (mindestens) ein Subwoofer verwendet, oder Basserhöhungen im Raum sind nicht zu drastisch. Korrekturen können mit etwas Glück dann auch bei X.0 gut sein, es kommt auf einen Versuch an.
--- Mitlerweile gibt es Geräte mit MultEQ XT schon sehr günstig.
--- Trennung aller Lautsprecher bei 80Hz empfohlen, um das Potential des Systems optimal zu nutzen.

-- MultEQ XT32:
--- Korrekturen sind auch bei X.0 hervorragend, dank hoher Filterauflösung für "Satelliten".
--- Geräte mit MultEQ XT32 sind teuer.
--- Trennung der Lautsprecher bei 80Hz empfohlen, aber niedrigere Trennungen können in Einzelfällen auch bessere Resultate bringen.


Diese Informationen sollten genügen, um eine "wohlüberlegte" Wahl beim Kauf des Audyssey-Geräts zu treffen.
Viel Spaß damit!


edit: Links korrigiert, Geräte ergänzt.


[Beitrag von jd17 am 13. Feb 2015, 13:24 bearbeitet]
DrWhy
Inventar
#2 erstellt: 26. Feb 2014, 15:56
Gratuliere Dir zur Zusammenfassung!
chrisbvb72
Stammgast
#3 erstellt: 26. Feb 2014, 16:09
Sehr interessant !!
jd17
Inventar
#4 erstellt: 26. Feb 2014, 16:16
Wie schon gesagt - die Fragen wiederholen sich hier in der Kaufberatung ja sehr oft - in Zukunft könnt ihr nun einfach auf diesen Sticky verlinken, statt immer alles wiederholen zu müssen.
Igelfrau
Inventar
#5 erstellt: 26. Feb 2014, 20:06
Danke dir sehr für diese Zusammenstellung und damit Erleichterung, jd17. Ich hoffe sie wird auch fleißig gelesen und genutzt.
wummew
Stammgast
#6 erstellt: 27. Feb 2014, 10:57
Danke auch von mir! Gute, übersichtliche Zusammenfassung! Damit sind dann hoffentlich zukünftig so manche Fragen vorab bereits geklärt.
high_definitely
Inventar
#7 erstellt: 14. Mrz 2014, 15:48
Gute Liste, werde bei Bedarf in Zukunft darauf verweisen. Als kleine Ergänzung zur Liste vielleicht noch anmerken, welche Receiver Audyssey Pro fähig sind.

P.S.: Der Marantz SR7005 wird nicht mehr offiziell in Deutschland angeboten, eher noch der SR7007, der als "Lückenfüller" zwischen SR6008 und SR7008 von Marantz noch weiter angeboten wird / wurde (auch Audyssey XT Einmesssystem).
jd17
Inventar
#8 erstellt: 15. Mrz 2014, 13:33

high_definitely (Beitrag #7) schrieb:
Als kleine Ergänzung zur Liste vielleicht noch anmerken, welche Receiver Audyssey Pro fähig sind.

Wird gemacht.


Der Marantz SR7005 wird nicht mehr offiziell in Deutschland angeboten, eher noch der SR7007, der als "Lückenfüller" zwischen SR6008 und SR7008 von Marantz noch weiter angeboten wird / wurde (auch Audyssey XT Einmesssystem).

Ich habe den SR7005 auch nicht gelistet, sondern die Vorstufe AV7005. Als ich den Beitrag erstellt habe, war die AV7005 noch auf der offiziellen Homepage gelistet.


[Beitrag von jd17 am 15. Mrz 2014, 13:38 bearbeitet]
high_definitely
Inventar
#9 erstellt: 15. Mrz 2014, 21:06
Da hatte ich anscheinend Tomaten auf den Augen, die AV7005 ist in der Tat noch aktuell.

Danke auch für das Pro Kit Update. Vom Onkyo 929 wusste ich, dass es nicht Pro Kit fähig ist, beim 1010 ging ich bisher davon aus, dass dem so ist. Schade.
Skahead69
Stammgast
#10 erstellt: 01. Apr 2014, 21:29
Starke Sache, vielen Dank!
sanchezz
Stammgast
#11 erstellt: 24. Apr 2014, 16:01
Welche älteren Modelle gibt es denn mit XT32? Wie z.B. den Onkyo 818...
elchupacabre
Inventar
#12 erstellt: 24. Apr 2014, 16:04
Denon 4311, Onkyo 818 und Größer
jd17
Inventar
#13 erstellt: 24. Apr 2014, 16:38

sanchezz (Beitrag #11) schrieb:
Welche älteren Modelle gibt es denn mit XT32? Wie z.B. den Onkyo 818...

- Onkyo TX-NR818
- Onkyo TX-NR3008
- Onkyo TX-NR5008
- Onkyo TX-NR3009
- Onkyo TX-NR5009
- Onkyo PR-SC5508
- Denon AVR-A100
- Denon AVR-4311
- Denon AVC-A1HD(A) (Upgrade)
- Denon AVP-A1HD(A) (Upgrade)
sanchezz
Stammgast
#14 erstellt: 24. Apr 2014, 16:54
Danke, ausführlicher als erwartet. Die Frage hatte ich etwas unspezifisch gestellt, mir ging es eigentlich nur darum herauszufinden, ob ich mit einem älteren Receiver billiger an XT32 kommen kann (triff einem schnellen Quercheck nach höchstens auf den 818 zu). Trotzdem danke, macht die Liste hier komplett
high_definitely
Inventar
#15 erstellt: 24. Apr 2014, 16:57
Es gibt noch ein paar Modelle der Onkyo "Premiummarke" Integra, welche Audyssey XT32 haben, diese wird aber offiziell in Deutschland nicht vertrieben. Die Geräte sind i.d.R. auch teurer.

Günstiger als der Denon X4000 wirst Du bei aktuellen Modellen an Audyssey XT32 nicht kommen.
elchupacabre
Inventar
#16 erstellt: 24. Apr 2014, 16:57
Meiner Erfahrung nach liegst du mit "älteren" XT32 Geräten meist nur gering unter guten Neupreisen, aber ohne Garantie, gerade der 4311 wird meist um Summen gehandelt, dass ich mir gleich einen X-4000 zulegen würde.

Soviel ist da nicht mehr Unterschied.
noobiesgowild
Neuling
#17 erstellt: 08. Mai 2014, 15:39
ich muss da mal was loswerden....

alle einmesssysteme in jedem receiver sind unter aller kanone....

nur mal zb
wir haben den Versuch gemacht mit premium geräten ab 1500 Eur bis 3500 Eur
bei selber raumausstattung 4 AV receiver jeder 2 mal eingemessen jeder hatte unterschiedliche Ergebnisse

das zeugt in meinen Augen auf alle fälle nicht von der AUSSAGE das system funktioniert....

Ein beliebter Fehler bei Einmesssystemen ist das sie die Entfernung nie Korrekt berrechnen können
desweiteren ist das anheben oder absenken von frequenzen ein hochsensibeler Vorgang....

und es tut mir ja leid wenn icgh da jetzt mal so losledern muss....

ich empfehle einen Receiver zu kaufen nach den Vorraussetzungen die man nutzt zb liegt der schwerpunkt auf heimkino oder musik im stereo bereich oder 5.1 oder was auch immer....

dann lieber in einem Fachgeschäft kaufen gehen, die messen einen das Zuhause normalerweise ein.

Ich arbeite zb mit einem Messmikrofon für schlappe 1500Euro und hardware für 2000 Euro...


Und bevor man losgeht und sich einen Av receiver kaufen geht ... muss man sich überlegen sollen es standboxen werden sollen es regallautsprecher sein ....
wie gross ist der raum .... hat der raum schwächen etc....

meiner Erfahrung nach reicht ein 5.1 system mit guten lautsprechen meisst aus....(wenn man was anständiges kauft)
Monitor Audio silver serie ist zb ein allrounder für einsteiger ^^


...doch wie gesagt all die technischen feinheiten ob 11.1 oder was auch immer ...

das Gehör ist nunmal bei jedem anders dazu kommt noch Geschmack zzgl eigene Wahrnehmung....

und abschließend
Onkyo kommt zb musikalisch nicht im entferntesten an Pioneer oder Yamaha ran geschweige denn an Arcam.... Aber das ist nur in meinen Ohren so.
PS niemals was THX zertifiziertes kaufen ^^
Fisch606
Stammgast
#18 erstellt: 08. Mai 2014, 23:13
Über die Bedingungen, unter denen die Messungen statt gefunden haben, gehst du nicht ein.

Vieles von dem was du schreibst wirst du auch so hier im Forum immer wieder finden...
sanchezz
Stammgast
#19 erstellt: 08. Mai 2014, 23:31
Einmesssyteme waren bei mir bislang auch für die Katz - Yamaha RX-V-651, Harman Kardon AVR 350, Pioneer VSX-921, Denon X1000 (mit immerhin Audyssey XT) - alle dasselbe: Entfernungen falsch, teilweise meine kleinen Satelliten und den wirklich nicht sehr potenten Center als Large eingestuft, Dröhnen durch Raummoden nach wie vor vorhanden, usw.

Mit XT32 stimmen die Entfernungen jedoch einigermaßen mit den von Hand gemessenen überein und die Raummoden sind bei mir am Hörplatz weg. Alles andere als perfekt, aber für mich immerhin das erste einigermaßen brauchbare Ergebnis...

Mein Denon X4000 klingt ohne Audyssey genau gleich wie mein alter H/K - ich würde wirklich gerne mal an einem Blindtest teilnehmen, gerne mit den von dir genannten Extremen Onkyo und dem viel "musikalischeren" Arcam...
Fisch606
Stammgast
#20 erstellt: 08. Mai 2014, 23:40
Schonmal dran gedacht, dass die Entfernung nicht zwingend der realen Entfernung entsprechen muss, sondern lediglich representativ für einen Delay steht, welcher nicht rein von der Entfernung, sondern auch der akustischen Umgebung abhängt?...

Aber das lässt sich ja dann bei Bedarf an anderer Stelle weiter diskutieren.


[Beitrag von Fisch606 am 08. Mai 2014, 23:48 bearbeitet]
sanchezz
Stammgast
#21 erstellt: 08. Mai 2014, 23:51
Hast recht, gerade bei mehreren Messpositionen muss dazu ja noch eine gewisse Mittelung stattfinden. Dennoch interessant, dass die anderen AVRs völlig unterschiedliche Entfernungen berechnen, während die XT32-Messwerte einigermaßen passen könnten. Ich will das jetzt nicht überbewerten, aber dass das einzige System, welches meine Raummoden in den Griff bekommt gleichzeitig Entfernungen berechnet, welche an ähnlich den gemessenen sind, ist doch eher vertrauensbildend
sanchezz
Stammgast
#22 erstellt: 02. Jun 2014, 02:09
Vielleicht könnte man im ersten Post oben noch etwas genauer darstellen, dass XT32 ganz anders arbeitet wie XT. Rein von der Auflösung im Bassbereich her (128 vs. 512 Messpunkte) tut sich ja nicht viel, aber wie bei AVS erläutert wird, funktioniert die Korrektur ganz anders. Das erklärt auch, weshal XT bei mir kaum eine Wirkung hatte und XT32 sehr deutlich.

Versteht mich nicht falsch, das oben ist ein super Ausgangspunkt - ich denke nur, dass die Vorzüge von XT32 fast ein wenig unter gehen...
jd17
Inventar
#23 erstellt: 02. Jun 2014, 13:49
Hi sanchezz - dein Kommentar ist zwar berechtigt, ich befürchte allerdings das ganze würde vom Informationsgehalt ein Overkill werden.
Schon jetzt ist der erste Beitrag recht ausführlich, was Einsteiger dazu verleiten könnte, nicht zu Ende zu lesen.

Wenn wir jetzt noch mehr in die Details von Audyssey gehen, würde das wohl zu sehr abschrecken.
Der Hauptzweck des Stickys ist ja, Einsteigern bei der Entscheidung zu helfen, mit möglichst simpler und prägnanter Beschreibung.

Ich denke auch so wird klar, dass XT32 besser als die kleineren Ausbaustufen ist.
Wenn aber jemand nunmal nur 300€ ausgeben kann, bekommt er mit einem MultEQ / XT AVR auch eine (für das Geld) recht potente Basskorrektur, solange man eben den Subwoofer die Arbeit machen lässt.

Die HF-Problematik habe ich z.B. bei meinen letzten Hörproben jüngerer XT-AVRs kaum noch als störend empfunden.
Wer weiß - vielleicht wurde auch hier der Algorithmus überarbeitet...
jd17
Inventar
#24 erstellt: 29. Aug 2014, 09:28
Kleines Update:
Aktuelle AVR-Modelle hinzugefügt.
sch_k
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 04. Nov 2014, 16:43
Hallo,

ich habe auch schon mehrere Systeme probiert, bin aber mit dem Denon X4000 sehr zufrieden. Das XT32 hat so gut eingemessen, das ich das antimode nicht mehr benötige. Logisch ist aber auch, je besser die Lautsprecher aufgestellt sind, desto besser .......
flimmerlümmel
Stammgast
#26 erstellt: 26. Nov 2014, 16:27
Wie ist das denn mit Yamaha welches Ypao entspricht denn dem XT32??
jd17
Inventar
#27 erstellt: 26. Nov 2014, 17:12
YPAO und MultEQ lassen sich nicht vergleichen.
Das sind Systeme, die völlig anders arbeiten.

Yamaha nutzt parametrische Equalizer auf IIR Basis, Audyssey setzt dagegen auf FIR Filter mit sehr vielen Kontrollpunkten.

Zu dem Thema gibt es aber schon einen eigenen Thread hier im Forum:
Link
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