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| Virtueller - B&W Stammtisch >DAS ORIGINAL<+A -A | |||
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                                                Lakeman                         Ist häufiger hier | #9875
                    erstellt: 13. Feb 2009, 14:30   | ||
| Ich kenn den PV1 von B&W dieser leigt aber deutlich über meinem geplanten Budget von < 1000.- € Trotzdem danke für den Tipp... greetz | |||
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                                                Schabbel                         Ist häufiger hier | #9876
                    erstellt: 13. Feb 2009, 14:35   | ||
| wie verhält sich denn der 13we SVS gegenüber einem 825er? und wo und wie kann man den mal hören? [Beitrag von Schabbel am 13. Feb 2009, 14:37 bearbeitet] | |||
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                                                Lakeman                         Ist häufiger hier | #9877
                    erstellt: 13. Feb 2009, 14:35   | ||
| Hallo Tobi, ja Velodyne sprich der CHT 12-Q stand auch noch zur Auswahl...den würde ich sogar super günstig bekommen < 500.- € aber er spielt schienbar nicht in einer Liga mit den SVS... und wenn man schonmal so ne Anschaffung tätig kommt es auf +100.- Euro dann auch nicht mehr an, oder ?? greetz edit: werd bei Gelegenheit mal Bilder einstellen... macht man das hier oder in der Galerie ?? [Beitrag von Lakeman am 13. Feb 2009, 14:40 bearbeitet] | |||
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                                                Sharangir                         Inventar | #9878
                    erstellt: 13. Feb 2009, 14:45   | ||
| Schabbel, LSound-Support Alberto kann dir da helfen, er hat einen bei sich, zur Vorführzwecken, oder aber du fragst im SVS-Thread nach, wer seinen vorführen würde, falls er in deiner Region wohnt   Unter 1'000€ gibt es meines Erachtens keinen besseren Woofer, als den PB12-NSD von SVS, ausser man ist des Selbstbaus mächtig.   | |||
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                                                803ster                         Ist häufiger hier | #9880
                    erstellt: 13. Feb 2009, 15:07   | ||
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 Hallo, dann wirds ja wohl bald keinen anderen Sub mehr geben als den SVS PB13-Ultra. Hoffentlich hab ich jetzt richtig zitiert   Gruß | |||
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                                                McPhisto                         Ist häufiger hier | #9881
                    erstellt: 13. Feb 2009, 15:12   | ||
| Mensch Leute, was ein Ton hier im Forum ;-) Da schmeiss ich doch gleich mal meine Frage mit ins Süppchen: Hat einer von euch mal diesen B&W Music Club ausprobiert? Ich hab da einen Zugang für 3 Monate Trial bekommen von B&W, doch leider kann ich kein Album downloaden... Es kommt immer eine Aufforderung, sich anzumelden, was ich ja bereits getan habe. | |||
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                                                Sharangir                         Inventar | #9882
                    erstellt: 13. Feb 2009, 15:15   | ||
| Nein, denn der PB13-Ultra ist für viele viel zu gross, als dass deren herrische Hausfrauen so ein Produkt tolerieren würden! Rein leistungsmässig sieht kaum ein Subwoofer unterhalb von 2'000€, wenn nicht gar unterhalb 3'000€ irgendwo Land gegen den Ultra von SVS! Dies können euch dutzende und aberdutzende von Tests bezeugen  Aber manch einer gibt sein Geld lieber für was kleines aus, das schön aussieht.. meinetwegen.. Der PV1 macht in etwa 1/4 so viel Druck, wie einer meiner beiden PC12-plus-Cylinder.. Wenn nicht noch weniger  Das mal zum Vergleich  Aber es gibt auch Leute, die geben sich halt mit weniger zufrieden, wie die einen Porsche fahren wollen und den anderen ein Smart reicht, weil sie damit genau gleich ans Ziel kommen! Das Feeling der Beschleunigung, die ein Porsche bringt, hat man mit dem Smart nicht, dafür auch weniger Stress mit der Frau, wegen der Kosten! Wobei die Kosten beim PV1 nichtmal tief sind...   | |||
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                                                Sharangir                         Inventar | #9883
                    erstellt: 13. Feb 2009, 15:16   | ||
| MC Phisto, ich hatte da ein Probe-Abo, fands recht dürftig, dass man da nur so wenige Songs bekommen hat, aber dafür waren es echt umwerfende Stücke! Hatte Anfangs auch Probleme, weiss auch nicht mehr, wie man es genau anstellen muss...   Sorry! | |||
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                                                Guenniguenzbert                         Inventar | #9884
                    erstellt: 13. Feb 2009, 15:17   | ||
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 Um das herauszufinden, benötigst du nur den "Vorschau"-Button.   Gruß Günni | |||
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                                                Lakeman                         Ist häufiger hier | #9885
                    erstellt: 13. Feb 2009, 16:21   | ||
| Hi Folks, wollte hier natürlich kein Kampf der Glaubensfragen anzetteln, deshalb zur allg. Entspannung die gewünschten Bilder   peace    http://s10b.directupload.net/file/d/1704/oz489wry_jpg.htm  http://s6b.directupload.net/file/d/1704/m56asie4_jpg.htm  http://s5b.directupload.net/file/d/1704/i7emmhu5_jpg.htm  http://s6b.directupload.net/file/d/1704/s4c5hnnz_jpg.htm | |||
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                                                gamefreak776226                         Stammgast | #9886
                    erstellt: 13. Feb 2009, 16:57   | ||
| So, hab nun mal die CM7 per Bi-amping an meinen Yamaha angeschlossen und die rechte Box etwas wenn auch nicht viel aus der ecke rausgezogen. Durch die veränderte Position ist die Bühne etwas breiter geworden aber es haben sich dadurch noch keine Welten ausgetan. Aber denke das liegt an der nur geringen Veränderung.Aber zu hören ist die kleine Veränderung schon. So dann das Biamping bringt dann doch einen Tacken mehr exaktheit und es wirkt alles nochmal eine spur klarer und sauberer. Aber auch nur bei den Msuikstücken die ich sehr sehr gut kenne. Aber ein unterschied ist schon zu vernehmen. Also ich werde mir mal,da das kabel jetzt ja nur schnell geliehen ist, ein zweites Paar kabel holen und es. Aber von der Position der LS ist nicht mehr viel möglichweil sonst auch nichtmehr der Fernseher in der Mitte hängen würde. @Lakeman: Sieht alles wirklich fantastisch aus wie ich finde. Sehr schön aufgeräumt und wirkt alles sehr stimmig. Respekt.  Also soweit, Gruß Tobias [Beitrag von gamefreak776226 am 13. Feb 2009, 16:59 bearbeitet] | |||
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                                                Bulli111                         Ist häufiger hier | #9887
                    erstellt: 13. Feb 2009, 17:02   | ||
| Das sieht ja alles sehr schick aus.                                        | |||
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                                                803ster                         Ist häufiger hier | #9888
                    erstellt: 13. Feb 2009, 17:40   | ||
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 kann mich da Deiner Meinung nur anschließen. Gruß | |||
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                                                Sancho72                         Stammgast | #9889
                    erstellt: 13. Feb 2009, 17:45   | ||
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 Was ist den das da links von der Anlage, ein Terrarium? Etwa für Schlangen?   Die sind doch irrsinnig empfindlich auf Erschütterungen, also vorsichtig mit dem Sub     | |||
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                                                Sancho72                         Stammgast | #9890
                    erstellt: 13. Feb 2009, 17:50   | ||
| Ich hab mir erlaubt den nochmals hochzuschieben     
 
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                                                Lakeman                         Ist häufiger hier | #9891
                    erstellt: 13. Feb 2009, 19:18   | ||
| Hi, erstmal danke fürs viele Lob... Bin ja noch am Feintuning, hab erst vor 3 Wochen mit dem "Umbau" angefangen Hifi Rack und div. Kleinigkeiten fehlen noch ! Im Terrarium lebt ein Madagaskar Riesen Chamaeleon "Maximus" und dem gefällt die regelmäßige Klangmassage bisher sehr gut, aber vl. ändert sich das ja wenn der SW endlilch mal da ist :D, mann müsste sich halt mal entscheiden   @sancho: hab ja vor 3 Wochen auch den Center und die Rears neu bekommen, wollte zuerst auch aus der neuen 600 Serie die 685 und HTM62 zu meinen "alten" DM603 dazukaufen, aber nach dem Probehören dacht ich mir die 50% red. Neuware der alten (noch made in Englad) 600 Serie reicht mir auch, somit bleibt noch was fürn nen SW, zumal mir die 603 schon immer gut gefallen haben ;).... so long [Beitrag von Lakeman am 13. Feb 2009, 19:21 bearbeitet] | |||
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                                                Onka                         Stammgast | #9892
                    erstellt: 14. Feb 2009, 01:53   | ||
| Hallo, ich habe mal ne blöde Frage. Die B&W lautsprecher in Kirsche sind beim Händler ziemlich hell. Das gefällt mir auch sehr gut. Gebrauchte B&W Boxen in Kirsche sind immer dunkler und etwas rötlich. Das mag ich wiederum nicht so gerne. Meine Frage ist: Dunkelt das Holz mit der Zeit so stark oder ist die variante Kirsche viel heller als damals? Vielen Dank für Eure Antworten. VG Onka | |||
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                                                dk850                         Stammgast | #9893
                    erstellt: 14. Feb 2009, 07:33   | ||
| @Onka Also echtes Holz oder Holzfurnier dunkelt immer nach, wie stark hängt zunächst vom Licht/ Sonnenbestrahlung ab.<- Was ja aber das interessante dabei ist. Die Kirsche von B&W ist leicht rötlich, je nach Lichteinfall mal mehr mal weniger. | |||
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                                                Ohrgasmus                         Stammgast | #9894
                    erstellt: 14. Feb 2009, 09:05   | ||
| Hmm, Kirsche gibt es bei den b&w doch nur noch in natur, nicht mehr in rot. Vielleicht sind die gebrauchten, die Du gesehen hast, ja ne aeltere Serie, die es noch in wirklich roter Kirsche (red cherry) gab. Das aktuelle rosenut ist zwar auch leicht roetlich, je nach Exemplar aber mehr braun. Vielleicht hat hier ja jemand beides red cherry und rosenut zu hause nebeneiannder stehen und kann es vergleichen... | |||
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                                                Onka                         Stammgast | #9895
                    erstellt: 14. Feb 2009, 11:00   | ||
| Hallo, danke für die Antworten. Gesehen habe ich z.B. diese hier:  http://www.hifi-foru...m_id=171&thread=3696 Ganz unten sind Fotos. Aber das die Lautsprecher so stark nachdunkeln hätte ich nicht gedacht. Ich hoffe, dass die Lautsprecher hier noch im heute nicht mehr verwendetem Kirschholz sind. VG Onka [Beitrag von Onka am 14. Feb 2009, 11:02 bearbeitet] | |||
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                                                Guenniguenzbert                         Inventar | #9896
                    erstellt: 14. Feb 2009, 11:17   | ||
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 Da es sich offensichtlich um die "s"-Serie handelt, ist es Kirsche, nicht das früher verwendete rötliche Furnier. Und so dunkel sehen die da gar nicht aus, du müsstest mal Nussbaum Rot sehen... Wenn du hellere LS willst, musst du wohl "Ahorn" nehemen, dann aber nicht von B&W   Gruß Günni | |||
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                                                Guenniguenzbert                         Inventar | #9897
                    erstellt: 14. Feb 2009, 11:28   | ||
| Hier die 3 Farbvarianten der aktuellen Serie:  Ein Foto der früheren roten Variante ist schwer zu finden... Gruß Günni [Beitrag von Guenniguenzbert am 14. Feb 2009, 11:29 bearbeitet] | |||
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                                                Onka                         Stammgast | #9898
                    erstellt: 14. Feb 2009, 11:39   | ||
| Vielleicht kommt es auf den Fotos etwas dunkler herüber. Helle Kirsche gefällt mir recht gut, solange sie hell bleibt.    | |||
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                                                Ohrgasmus                         Stammgast | #9899
                    erstellt: 14. Feb 2009, 11:44   | ||
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                                                PaterBraun                         Ist häufiger hier | #9900
                    erstellt: 14. Feb 2009, 17:19   | ||
| Hey, war eben bei meinem B&W Händler und hab die CM7 gegen die CM9 gehört !!!!!!!!!!           Erst mal war ich erstaunt dass er Sie jetzt endlich hat !!     Der Hörraum ist ca. 30m² groß. Das ganze lief an einer Rotel Vor-Endstufen Kombi. Direkter Vergleich mit Umschalter. Also die gleichen Einstellungen für beide paare. Position im Raum faßt die gleiche. Also ptimale Randbedingungen. Quelle Rotel CD Spieler. Vorführmusik... Klassisch Zuerst die CM9 gehört. Hat mich wirklich echt begeistert !! Mitten und Hochton stark ausgeprägt. Bass genau optimal im Verhältniss, nicht aufdringlich. Sehr sehr exakt, deutlich und trocken !! Wunderschön. Im direkten Vergleich während des CD Titels auf die CM7. Ich hätte zwar gedacht dass ich als noch "Leihe" einen Unterschied höre, aber dass dieser sooooooooooo krass is hätt ich nie gedacht. Komplett anders !! Der Bassbereich viel extremer ausgeprägt. Viel dumpfer der Klang. ich war richtig erschrocken. Zwar auch präzise. Nach ca. 2 min hatte ich mich an den Klang der CM7 "gewöhnt" und ab dann machte Sie auch Spass..... aber beim umschalten wieder auf die CM9 machte das ganze wieder mehr Spass. Hier ein Bild der CM9. Schön groß   Irgendwie bin ich ein kleiner CM9 Fan.... wenn der Preis nicht wäre     http://s11b.directupload.net/images/090214/bych85ag.jpg Leider war die 600er Serie nicht angeschlossen. Das kommt als nächstes...... im Vergleich | |||
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                                                Guenniguenzbert                         Inventar | #9901
                    erstellt: 14. Feb 2009, 17:53   | ||
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 Ich fand die in Wenge schon schön, aber die neue Serie setzt mit dem Pianolack schon noch einen drauf   Gruß Günni P.S: Was hat denn der Händler da für Klingeldraht verwendet? Tststs...   [Beitrag von Guenniguenzbert am 14. Feb 2009, 17:53 bearbeitet] | |||
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                                                Bulli111                         Ist häufiger hier | #9902
                    erstellt: 14. Feb 2009, 17:53   | ||
| Dieser Lautsprecher sieht einfach so was von G..l aus!!  Ich hoffe das der Bassbereich nicht zu schwach ist. Bin gespannt wenn ich sie endlich mal selbst hören kann. | |||
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                                                Onka                         Stammgast | #9903
                    erstellt: 14. Feb 2009, 18:49   | ||
| Hallo,  und schon wieder habe ich eine Frage. ich wollte die B&W 804s gerne einmal Probehören und mit anderen Lautsprecher bei einem Händler vergleichen. Die Antwort ist: ...Wir können uns gerne zu einem ausführlichen Hörtermin verabreden, würden Ihnen diesen, da er sehr aufwändig ist, mit 300.- Euro berechnen. Natürlich wird dieser Betrag bei einem Kauf mit verrechnet... Ist das eine normale Vorgehensweise? VG Onka | |||
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                                                Bulli111                         Ist häufiger hier | #9904
                    erstellt: 14. Feb 2009, 18:50   | ||
| LOL. Also ich finde das ziemlich dreist. | |||
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                                                Bjoern2500                         Inventar | #9905
                    erstellt: 14. Feb 2009, 18:52   | ||
| Hallo,  Ganz klar nein.. Ich würde den Händler nicht aufsuchen... Gruß | |||
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                                                Rainer_B.                         Inventar | #9906
                    erstellt: 14. Feb 2009, 18:55   | ||
| Das ist absolut nicht normal. Wir wären damit sofort eventuelle Kunden los. Beratungsklau kann es bei der 800er auch nicht geben, da es die nicht im bösen Netz gibt. Völlig daneben. Rainer | |||
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                                                Onka                         Stammgast | #9907
                    erstellt: 14. Feb 2009, 18:57   | ||
| Na mal sehen, ich wollte die B&W mit Monitor Audio Gold vergleichen. Vielleicht finde ich ja noch einen anderen Händler, der beides im Sortiment hat. Vielleicht lag es aber auch daran, dass ich meinen eigenen Receiver mitbringen wollte. | |||
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                                                PaterBraun                         Ist häufiger hier | #9908
                    erstellt: 14. Feb 2009, 18:58   | ||
| 300,- Euro ?? is da e 3-gänge Menü in Paris debei odda wie ?? Ich wusste dass das kommt mit dem Klingeldraht. Leider nur 2,5mm². Aber wir machen das besser ;-) Trotzdem sehr, sehr geil !! | |||
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                                                Onka                         Stammgast | #9909
                    erstellt: 14. Feb 2009, 19:09   | ||
| Mit 3-Gänge-Menue in Paris, hätte ich schon längst zugesagt    | |||
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                                                rockfortfosgate                         Inventar | #9910
                    erstellt: 15. Feb 2009, 00:07   | ||
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                                                Karnos                         Stammgast | #9911
                    erstellt: 15. Feb 2009, 02:33   | ||
| Ich finde es wunderschön....so könnte es auch irgendwann mal bei mir aussehn      | |||
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                                                Zim81old                         Hat sich gelöscht | #9912
                    erstellt: 15. Feb 2009, 08:57   | ||
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 Hallo. Ich habe gestern 7 verschiedene LS von 10.15 bis 15.15 Uhr gehört und die B&W 804 S zum Schluß nochmal...und das für lau an meinem Verstärker und CDP meiner Wahl. Wenn dir also ein Händler so einen Bullshit ezählt...auf nimmer wiedersehen.   Kannst ja mal spaßeshalber hochrechnen wieviel ich hätte bezahlen müssen bei 7 LS 2100 € für Probehören?!?!       Der hat doch den Ar... offen.   LG Zim PS: Fahr ins Auditorium nach Hamm, so nen Service habe ich noch nie erlebt...ganz ganz ganz toller Laden.     | |||
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                                                Guenniguenzbert                         Inventar | #9913
                    erstellt: 15. Feb 2009, 09:15   | ||
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 Lass mich raten: Du in Turnschuhen mit Schlabberhose und Kapuzenjacke?   Bei mir wars jedenfalls ähnlich, als ich mich auf die Suche nach 803ern machte. Bin bei einem Händler kaum beachtet bzw. ernst genommen worden, so nach dem Motto: Wie der aussieht, kann er sich die LS sowieso nicht leisten... Nichtsdestotrotz ein unverschämtes Verhalten des Händlers. Mich würde der nicht wiedersehen (und ich habe damals auch nicht bei dem Händler gekauft, der mich so komisch behandelt hat). Gruß Günni | |||
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                                                Schabbel                         Ist häufiger hier | #9914
                    erstellt: 15. Feb 2009, 09:39   | ||
| hallo, stolz nenne ich seit gestern endlich einen 825er mein eigen! Wi funzt das nun mit der owners card? Kann / Muss ich die auf meinen NAmenumschreiben? und wie geht das? | |||
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                                                dk850                         Stammgast | #9915
                    erstellt: 15. Feb 2009, 09:53   | ||
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 hier wird Dir geholfen!  https://secure.bower...t.aspx?ls=1&langid=3 | |||
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                                                Zim81old                         Hat sich gelöscht | #9916
                    erstellt: 15. Feb 2009, 09:59   | ||
| Hallo. An alle B&W 804 S Besitzer...ist der LS wirklich so raumkritisch? Ein Bekannter aus dem Forum hat mir gesagt, die wären wohl sehr anspruchsvoll was den Hörraum angeht. LG Zim | |||
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                                                Guenniguenzbert                         Inventar | #9917
                    erstellt: 15. Feb 2009, 10:10   | ||
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 Wie viele andere LS auch bündeln die 800er nicht sehr stark, was u.U. ungewünschte Reflexionen an Seitenwänden hervorrufen kann. Im Bassbereich kann jeder LS kritisch werden, das liegt dann aber an der Geometrie des Raumes (Raummoden), dem muss immer zuerst mit der Aufstellung entgegengewirkt werden. Ich sehe keinen besonderen Grund, warum die 804er anspruchsvoller sein sollten als andere nichtbündelnde LS. Gruß Günni | |||
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                                                lawoftrust                         Stammgast | #9918
                    erstellt: 15. Feb 2009, 10:31   | ||
| Also mein Raum ist nicht sonderlich gut bedämpft. Vor den 804S hatte ich die 703 an einem Musical Fidelity A5. Das hat bei mittleren und hohen Lautstärken manchmal zum Dröhnen geneigt. Nach Umstellung auf die 804S gab es kein dröhnen mehr, der Bass ist viel präziser.  Nach der Umstellung Musical auf Naim Supernait ist das Problem ferner denn je, denn der Lautsprecher wird vom Naim im Bassbereich dermassen gut kontrolliert, dass es einfach nur präzise klingt. Ich kann mich aber nur anschließen und zum Optimum an der 804S zur Naim Supernait raten, denn der holt wirklich viel aus dem Lautsprecher heraus. Ich habe auch einmal eine NAC 252, NAp 300 getestet und auch diese qualitativen Verbesserungen in der Kette hat die 804S sehr klar wiedergegeben (allerdings dann doch vielleicht ein wenig overkill). | |||
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                                                Onka                         Stammgast | #9919
                    erstellt: 15. Feb 2009, 10:47   | ||
| Hallo Guenniguenzbert, ich hatte nur per Mail angefragt: Sehr geehrte Damen und Herren, ich interessiere mich für die B&W (804s, 805s, SCMS, DS8S, ASW855, HTM3S und die CM Serie) und für Monitor Audio Gold (GS60, GS LCR, GS FX, GS W12, GS10) Haben Sie die genannten Lautsprecher vorführ bereit? Welche Lautsprecher haben Sie noch da, die mit oben genannten verglichen werden könnten? Dynaudio? Mit der Serie kenne ich mich nicht so gut aus. Wäre es möglich bei einem Probehören meinen eigenen Receiver mitzubringen? Es handelt sich um den Onkyo 906, den bekomme ich im März. Das war alles. Aber ich will jetzt auch nicht so darauf rumreiten. Ich weiß jetzt, dass es nicht angebracht ist. Ich würde sogar das Geld bezahlen, wenn ich wüßte, dass mir einer der beiden Lautsprecher gefallen würde. Aber so nicht. Wahrscheinlich müsste ich dann auch noch den vollen Listenpreis bezahlen. [Beitrag von Onka am 15. Feb 2009, 10:48 bearbeitet] | |||
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                                                Zim81old                         Hat sich gelöscht | #9920
                    erstellt: 15. Feb 2009, 10:48   | ||
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 Danke erstmal...ich habe nur den Nait XS, diesen aber neu gekauft(daher werde ich ihn auch nicht so schnell verkaufen) und war gerade im Bassbereich auch von dieser Präzison bei trotzdem enormen Druck / Punch angetan...ist für mich der beste LS den ich bis jetzt gehört habe...ich kann ihn mir auch noch halbwegs leisten, daher bin ich sowas von happy gegen viele Empfehlungen doch B&W anzuhören...so toll hat Musik für mich noch nie geklungen...ich habe noch nichts gefunden, was mich nicht begeistert hat an diesem LS...für mich einfach perfekt. LG Zim [Beitrag von Zim81old am 15. Feb 2009, 10:54 bearbeitet] | |||
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                                                lawoftrust                         Stammgast | #9921
                    erstellt: 15. Feb 2009, 15:14   | ||
| @zim Sei doch froh. Was gibt es besseres, als das Gefuehl, am Ziel zu sein. Ich mag die Kombi auch. Eine Verity Audio Fidelio Encore gefaellt mir zwar noch besser aber da reden wir von 13000 Euro... | |||
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                                                Zim81old                         Hat sich gelöscht | #9922
                    erstellt: 15. Feb 2009, 15:28   | ||
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 Das ist wirklich das Gefühl, das ich das was ich suche und bezahlen kann gefunden habe. Ich denke auch, das mir eine 803 D mit nem Supernait und nem Supercap besser gefallen würde, nur dann bin ich bei 16700 euro ohne cdp. Irgendwann muss man auch mal als Normalo die Handbremse ziehen. LG Zim | |||
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                                                Onka                         Stammgast | #9923
                    erstellt: 15. Feb 2009, 16:50   | ||
| Ist es denn generell üblich, dass man für einen Hörtest beim Händler etwas zahlt und wenn ja: wieviel?                                        | |||
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                                                McPhisto                         Ist häufiger hier | #9924
                    erstellt: 15. Feb 2009, 16:52   | ||
| Also ich habe noch nie etwas fürs Anhören bezahlt, würde ich auch niemals tun wollen.                                        | |||
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                                                Rainer_B.                         Inventar | #9925
                    erstellt: 15. Feb 2009, 16:53   | ||
| Nein, das ist nicht üblich. Natürlich könnte der Händler eine Pauschale erheben wenn er eine Vorführung bei dir zuhause arrangiert (bei Neukunden), aber im eigenen Haus? Nö. Rainer | |||
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                                                Zim81old                         Hat sich gelöscht | #9926
                    erstellt: 15. Feb 2009, 16:59   | ||
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 So und nicht anders!!!         | |||
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